胡安·冈萨雷斯:剩下的时间我们和拉丁美洲最受欢迎的作家之一:爱德华多·加莱亚诺一起度过。他的作品从《火的记忆》三部曲到经典的《拉丁美洲的静脉张开》,都是历史、小说、新闻和政治分析的独特融合。他的书已被翻译成20多种语言。爱德华多·加莱亚诺 (Eduardo Galeano) 1940 年出生于乌拉圭,青少年时期就开始撰写报纸文章。尽管他的梦想是成为一名足球运动员,但 20 岁时,他成为了 LaMarcha 的主编。几年后,他担任蒙得维的亚日报《Epocha》的最高职位。 31 岁时,加莱亚诺写下了他最著名的著作《拉丁美洲的静脉张开:一个大陆的五个世纪的掠夺》。
艾米·古德曼:1973 年乌拉圭军事政变后,加莱亚诺被监禁并被迫离开该国。他定居阿根廷,在那里创办并编辑了一本名为《危机》的文化杂志。 76年军事政变后,加莱亚诺的名字被列入行刑队的谴责名单中。他搬到了西班牙,在那里开始了他的经典著作《火的记忆》,这是一部讲述美国南北历史的三卷本。他最终回到了祖国乌拉圭,现在居住在那里。他的最新著作名为《时间之声:故事中的人生》。
爱德华多·加莱亚诺 (Eduardo Galeano) 在我们的 Firehouse 工作室里度过了接下来的一小时。欢迎来到民主现在!
爱德华多·加莱亚诺: 你好。你好,艾米。
艾米·古德曼:很高兴有你和我们在一起。让我们从头条新闻结束的地方开始,那就是移民问题。当你从南方看向北方的美国时,你如何看待隔离墙问题、这个国家的移民待遇问题?
爱德华多·加莱亚诺:这是一个悲伤的故事。每日悲伤的故事。我想知道我们的时代是否会被铭记为人类历史上的一段可怕的时期,在这段时期里,金钱可以自由地来来去去。但人,不是。
艾米·古德曼:您在新书《时代之声》中写到了有关移民的内容。
爱德华多·加莱亚诺: 是的。有一些关于它的故事。
艾米·古德曼:您能读一下摘录吗?
EDUARDO GALEANO: 其中之一,相当短。这是一份关于历史的文件。科学。纯科学。客观的。这里有一种客观的宗教,所以我尊重它。这是——你会看到的,你会看到的。 “克里斯托弗·哥伦布无法发现美洲,因为他没有签证,甚至没有护照。
“佩德罗·阿尔瓦雷斯·卡布拉尔在巴西无法下船,因为他可能携带天花、麻疹、流感或其他外来瘟疫。
“埃尔南·科尔特斯和弗朗西斯科·皮萨罗甚至从未开始征服墨西哥和秘鲁,因为他们没有工作文件。
“佩德罗·德·阿尔瓦拉多被危地马拉拒之门外,佩德罗·德·瓦尔迪维亚甚至无法进入智利,因为他们没有携带干净记录的证明。
“五月花号朝圣者被从马萨诸塞州海岸送回海上:移民配额已满。”
艾米·古德曼:爱德华多·加莱亚诺正在朗读他的新书《时间之声:故事中的人生》。我们一会儿就回来陪他。
[休息]
艾米·古德曼:我们的嘉宾爱德华多·加莱亚诺是这个大陆最著名的作家之一,1940 年出生于乌拉圭,在乌拉圭政变后被监禁,被迫离开该国,是许多书籍的作者。他的经典之作《拉丁美洲的静脉张开》,以及他的最新作品《时间之声:故事中的人生》。胡安?
胡安·冈萨雷斯:我想问你,显然,几十年来你经历了拉丁美洲发生的巨大变化。您本人在乌拉圭军事独裁时期被监禁。你直接知道秃鹰行动和那些年在整个大陆蔓延的其他恐怖活动的问题。现在,其中许多国家正在发生巨大的变化,即使不是经济上的,也肯定是政治上的。您对近几十年来拉丁美洲正在发生或已经发生的变化有何看法?
爱德华多·加莱亚诺:是的,我认为所有这些最近发生的事件,进步力量赢得的选举以及许多不同的行动,就像一些正在继续前进的东西,表达了一种需要,一种变革的意愿,但我们背负着非常沉重的负担我们的背部,这就是我所说的“阳痿的传统文化”,它是一种谴责你的东西,注定你永远残废,因为有一种文化谚语不断重复着:“你不能。”你不能用自己的腿走路。你无法用自己的头脑思考。你无法用自己的心去感受,所以你不得不购买腿、心、头脑、外部作为进口产品。我认为这是我们最大的敌人。
胡安·冈萨雷斯:你的大部分作品都是关于记忆的。你说拉丁美洲的健忘症这个大问题。你能谈谈这个吗?
爱德华多·加莱亚诺: 是的。是禁止回忆的。我不爱过去,你知道。例如,我是一个非常不喜欢参观博物馆的人,因为我很快就会感到无聊,而且我总是更喜欢现在的生活。但当你可以重温过去并让它再次焕发活力时,过去和现在之间就没有界限了。然后,这将是一面很好的镜子,让你审视自己并理解自己。也许这会有助于理解你现在的现实,你现在的现实。如果你不知道自己从哪里来,就很难明白自己要去哪里。
艾米·古德曼:爱德华多·加莱亚诺,你在巴西的世界社会论坛上发表了讲话,15 年 2003 月 XNUMX 日,在美国入侵伊拉克前夕,他们要求你向所有人发表一份声明,你的题为“对美国说不”。 ”你的观点是什么?
爱德华多·加莱亚诺:是的,确实如此。我记不太清楚了,但我想我说过这是一场寻找石油的犯罪战争,如果——我记不太清楚了,但这就像是说,好吧,如果伊拉克生产西红柿或胡萝卜,没有人会这样做。会入侵它。该国因其他原因而遭到入侵,但未公开的原因。当时的不在场证据是伊拉克对人类构成威胁、大规模杀伤性武器、萨达姆·侯赛因涉嫌共谋或参与11月XNUMX日的袭击。
当我还是个孩子的时候,我母亲常常告诉我,“谎言的腿很短。”可怜的妈妈。她错了。谎言的腿非常非常长,而且跑得快,非常快,比说谎者还快。因为后来,在美国、在英国、在任何地方,官方都承认这不是真的,它是一种发明,大规模杀伤性武器并不存在,萨达姆·侯赛因与这一切无关。双塔悲剧。但无论如何,仍有很多人相信这是真的,并发现这可能是对这场荒谬战争的一个很好的解释。或多或少是这样的。
艾米·古德曼:你认为伊拉克拯救了拉丁美洲吗?随着布什总统对伊拉克的关注,我们看到拉丁美洲正走向一个截然不同的方向?
EDUARDO GALEANO: 没有人说,嗯?当布什总统每天告诉我们我们正面临遭受恐怖主义袭击的高风险时,我认为这是真的。这是真的。恐怖主义引发了伊拉克战争,他们也许——今天或明天,我不知道——入侵某个拉丁美洲国家。这是世界上恐怖主义、帝国主义势力的传统。谁知道?我们并不安全。你不安全。没有人能免受这台战争机器、我们在全球范围内建造的大型结构的可能攻击。这2,600亿美元每天都用来杀害其他人,这台杀人机器,吞噬着世界资源,每天都在吃掉世界资源。所以这确实是一个恐怖组织,我们正处于危险之中,所以我认为布什总统是对的。我们正遭受恐怖主义威胁。
胡安·冈萨雷斯:在我看来,拉丁美洲发生的巨大变化之一是,特别是在过去一两年里,土著人对权利的要求有所上升,无论是在墨西哥的恰帕斯州还是在埃沃·莫拉莱斯以及什么地方。厄瓜多尔正在发生。你感觉这么长——因为你已经写过它了。您在《拉丁美洲的静脉张开》中写到,拉丁美洲的原住民如何长期受到这些国家的混血儿或白人精英的压迫和压制,以及这种变化如何对这片大陆产生影响。
爱德华多·加莱亚诺:这是美国最古老的传统之一,全美国,因为我们也是美国。 “美国”这个名字已经被美国绑架了。真的,我们是美国的一部分,不是吗?因此,在这三个美洲国家中,从北到南,从阿拉斯加到智利,最美丽的传统之一就是印度传统中文字与事实的一致性。我指的是词语、语言的神圣本质、神圣特征。这在主流文化中并不常见,但他们保留了这种对文字、对文字神圣力量的信仰。
玻利维亚现在有一位印度总统埃沃·莫拉莱斯。起初这只是一个丑闻。埃沃·莫拉莱斯(Evo Morales),一位印度总统,一位不以自己的身份为耻的印度人。首先是丑闻。丑闻应该是这样一个事实:玻利维亚花了两个世纪才意识到这是一个印度人占人口多数的国家,他们有一位印度总统埃沃·莫拉莱斯是完全正常的。但这是第一起丑闻。
现在我们有了第二个,第二个丑闻来自埃沃·莫拉莱斯对印度这种热衷于文字的传统的深深尊重。为什么这么多人对他愤怒?因为他将石油和天然气国有化。就是这样。他做了他承诺要做的事,从一个基于谎言的系统的角度来看,这是一个大罪,它教会你每天每夜都撒谎,即使你在做梦或做噩梦。
艾米·古德曼:爱德华多·加莱亚诺,您对委内瑞拉总统乌戈·查韦斯以及他与美国总统布什之间的这场巨大斗争有何评价?
爱德华多·加莱亚诺: 我对此有何看法?不,我认为查韦斯正在被妖魔化。我的意思是,他是恶魔之一。我不知道他明天是否会成为恶魔,但他现在是一个好恶魔,对于总是渴望恶魔的国际战争机器很有用。我的意思是,他们需要恶魔来证明世界只是在军事工业上花钱的事实。所以,武器需要战争,战争需要不在场证明,而不在场证明就是恶魔,是我们每天面临的危险的邪恶势力。因此,他们发明查韦斯可能对人类构成威胁,他是一个暴君,一个专制的独裁者。他赢得了八次选举。奇怪的是,作为一个独裁者,他竟然干净利落地赢得了八次选举。
我是他这次公民投票的国际观察员——我现在不记得了,但大概是几年前的事了——这在人类历史上是相当罕见的。也许这是第一次,总统会对人民说:“这是我的职位,我的工作。”如果你认为我不是一个好总统,那么我就会下台,”人们投票支持他继续掌权。吉米·卡特也是一名国际观察员。我们和加维里亚一起工作,大家一致确信这是一次干净的选举。那我就没见过暴君的案例如此多次被民主确认。真奇怪。
这种仇恨从何而来?也许——也许,我不知道,因为他是一个真正的爱国者。我的意思是,他正在照顾他的国家的人民。如今爱国主义是富裕国家的特权。如果你是第三世界国家的领导人,那么你的爱国主义总是会被怀疑是民粹主义或恐怖主义或其他什么——其他一些主义——我不知道——恐怖主义,他们可能会发明来伪造你对你的爱的感觉。自己的人。
胡安·冈萨雷斯:我想谈谈你的写作风格。您无法按照您所制作的书籍类型进行分类。部分是诗歌,部分是政治分析。
爱德华多·加莱亚诺: 是的
胡安·冈萨雷斯:你不会遵循长篇叙事话语,而是将挂毯的各个部分串联起来。你是如何发展这种风格的?你为什么决定以这种风格写作?
爱德华多·加莱亚诺:我从未决定过。这很重要——我是由我的书写成的。我的意思是,他们写信给我,所以我从不决定任何事情。嗯,我一直在寻找一种能够整合文化上脱离的一切的语言,例如心灵和头脑。所以我一直在寻找一种感觉思考的语言,sentipensante,“感觉思考”。这是一个词。我没有发明这个词。这是我多年前在哥伦比亚海岸听到的一个词。当我告诉一位渔夫我是一名作家时,他对我说:“Hay gigrere en las palabras Sentipensantes”。 “啊,你是个作家。” “是的。” “哦。”他问我是否使用的是一种有情感的语言,一种感觉思考的语言。所以,他是一位大师。我的意思是,我从这句话中学到了很多东西。我是一个有感情的人。
我认为,避免人类状况完全融合的离婚之一就是我们的情感和想法之间的离婚。在其他离婚中,分离记者,例如文学记者,说,好吧,这是一篇文章。这是一首诗。这是一本小说。这是一个——我不知道是什么。我不相信边界。我认为不——我根本不相信边界。然后,我将如何实施文学记者之间的移民管制?我相信 -
艾米·古德曼:你不相信边界。
爱德华多·加莱亚诺:不。我认为,当世界——也许有一天,世界,世界,我们的世界,不会被颠倒时,任何新生的人类都会受到欢迎。说道:“欢迎光临。来。进来吧。进来吧。整个地球将成为你的王国。你的双腿将成为你的护照,永远有效。”对我来说,言语也是如此。我的意思是,文字、人、文字也是如此。我确实相信人类状况的普遍维度,而不是全球化,即金钱的普遍维度,而是我们人类激情的普遍维度。
艾米·古德曼:爱德华多·加莱亚诺,我们必须暂时休息一下,但我们会回来的。爱德华多·加莱亚诺 (Eduardo Galeano) 是他的最新著作《时间之声:故事中的人生》等书籍的作者。
艾米·古德曼:我们这一小时的嘉宾是爱德华多·加莱亚诺,他是拉丁美洲最著名的作家之一,出生于乌拉圭,现在居住在那里,政变后不得不离开,在那里被监禁了一段时间,写了很多书,其中其中包括他的经典之作《拉丁美洲的张开的静脉》、他的三部曲《火的记忆》以及他的最新著作《时间之声:故事中的人生》。你还写过《阳光与阴影中的足球》。几周后,世界杯即将在德国举行。
爱德华多·加莱亚诺: 是的。
艾米·古德曼:你是一位伟大的作家,但这并不是你的最高愿望。我的目标是成为一名足球运动员。谈论足球的意义。
爱德华多·加莱亚诺: 所有乌拉圭人。我们都想成为足球运动员,但我不能,因为我在球场上表现得非常糟糕。在乌拉圭,在——como se llama,maternidades? ——产妇们太吵闹了,因为所有的婴儿出生时都会哭着,“咕咕!”好极了!太糟糕了!——你无法忍受。他们应该更加沉默,更加安静。
也就是说,这是我们的国家命运。乌拉圭在第一次世界杯之前两次获得世界冠军,分别是“24”和“28”。后来,第一届世界锦标赛在乌拉圭的蒙得维的亚举行。后来,我们在 1950 年再次获得了世界冠军,尽管事实并非如此,因为乌拉圭是一个很小的国家。我们有三百万。没有什么。人口比布宜诺斯艾利斯或圣保罗的任何社区都少。不管怎样,我们能够做到这一点,这就是一种国家认同。
所有乌拉圭人都是足球专家。这就是为什么当我写这本书时,试图用手做我用腿做不到的事情时,我惊慌失措,因为所有乌拉圭人都知道关于足球的一切。他们是足球专家。如今,我们真正的足球——我的意思是,我们的球员并不完全是世界上最好的。我们在下一个外面——
艾米·古德曼:足球和政治如何交织在一起?
EDUARDO GALEANO:如今,无论何时何地,足球都是力量的源泉。西尔维奥·贝卢斯科尼是米兰俱乐部在意大利取得成功的成果。而拉丁国家的几乎所有政客不仅与总统或政客关系密切,甚至与军事独裁者也有密切关系。皮诺切特将军在智利的第一个行动就是成为一支非常受欢迎的足球队科洛科洛队的主席,因为他非常清楚足球是声望和权力的源泉。
胡安·冈萨雷斯:有点像乔治·布什和德克萨斯游骑兵队,对吧?
爱德华多·加莱亚诺: 是的。是的,这将是等效的。但是,我的意思是,你知道,这是一件很重要的事情。如今,它不仅是声望的来源,而且还是橄榄球(在美国称之为足球)的大生意。但我不知道为什么会有奇迹存在,足球总是能够给你带来一场盛宴,当踢得非常非常好的时候,你会得到一场视觉盛宴;当你踢球时,你会得到一场双腿的盛宴。确实有,现在仍然有。我不知道怎么做,但它们就在那里。以罗纳尔迪诺为例。球员能够为快乐而打球,为打球的乐趣而打球,而不是仅仅因为他们有义务这样做,职业上有义务这样做。这就像一场选举。我们每个人都在把每一天当作我们的本分,有义务把生活当作一种责任,但私下里却愿意把它当作一场盛宴。
胡安·冈萨雷斯:我想问你,你最初是一名记者,显然拉丁美洲的新闻业有着作为拉丁美洲政治领导人孵化器的悠久传统。但您对近年来那里的新闻业发生了怎样的变化有何感想?我的意思是,在美国,所有权日益集中存在着一场激烈的斗争。
爱德华多·加莱亚诺: 是的。
JUAN GONZALEZ:我知道在拉丁美洲有 Venevision 和 Globalvision 等大型连锁店。近年来拉丁美洲的新闻业发生了怎样的变化?
爱德华多·加莱亚诺:是的,当今世界范围内权力集中,在拉丁美洲和世界各地,甚至在美国也是如此。这不好。这种权力集中对人类来说不是好消息,因为它有可能将言论自由降低为压迫自由。我的意思是,它变成了一小群企业的垄断特权,他们正在全球范围内关闭舆论大工厂。
但民主现在已经存在,许多其他独立空间随处开放。如今他们的空间很狭窄。例如,如果你将半个世纪前的 40 年代或 50 年代的独立媒体比例与实际比例、现在的比例进行比较,那就很可怕了。我的意思是,一切都集中起来,这太可怕了。但是有新的方式,互联网等等,正在表达无声运动或注定要在帕洛坎帕纳发声的运动——怎么样? ——在木铃里。
艾米·古德曼:木铃,是的。
艾米·古德曼:在木铃里。这些新的方式正在当代世界中爆发和开放,拓宽了独立表达的空间。我现在后悔了,因为一开始我并不相信。我的意思是,我不信任它,所有这些互联网等等,控制论的新方式——不,我反对它,因为我总是强烈怀疑机器在晚上喝水。当没有人看到他们时,他们就喝酒。然后,第二天,他们制造了各种各样的灾难——但现在我承认这是一种真正的新事物,也是希望的源泉——因为互联网是为了军事目的而诞生的,五角大楼明确表示,要在世界范围内规划他们的行动。如今,它也用于军事目的和商业等,但它正在打开我们非常需要的呼吸空间。
艾米·古德曼:爱德华多·加莱亚诺,我想问另一个有关新闻业的问题,这与伊拉克记者所发生的事情有关。被杀的记者人数,现在看起来已经超过一百人,包括西方记者、摄影师、摄像师和作家,尤其是伊拉克和阿拉伯记者。
爱德华多·加莱亚诺: 是的,特别是。大多数人是的。
艾米·古德曼:您对新闻的力量和图片的力量有何看法,尤其是在战争时期?
爱德华多·加莱亚诺:在死亡类别中,因为事实上,一名外国记者比一名死去的伊拉克记者重要得多,这是因为世界,整个世界,仍然因种族主义而患病。所以,我们有一等公民、二等公民、三等公民、四等公民,还有一等、二等、三等、四等的尸体。如果你能设计出在伊拉克战争中被杀的平民(其中大多数是妇女和儿童)占美国人口的比例,这将是一个可怕的数字。
胡安·冈萨雷斯:图。
爱德华多·加莱亚诺: 图。五十万。大概能赚到五十万左右。你能想象丑闻吗?需要几千年的时间才能忘记它。五十万美国人——正如人们所说的美国人——其中大多数是妇女和儿童,死于外国袭击?伊拉克入侵美国并杀死了五十万人?千年之后,才能够忘记它。但由于他们是伊拉克人,我们每天都在报纸上看到,重复说,30人被杀,50人被杀,100人被杀。它变成了一种习惯,一种正常的东西,作为自然的一部分。对于记者来说也是如此。说起来很悲伤,但伊拉克人的生命与英国人、美国人、法国人或任何其他在讲述正在发生的事情的崇高工作中丧生的人的生命不同[听不清]。
艾米·古德曼:在现在如此困难、如此绝望的时期,你如何从事你的写作技巧?你如何清醒头脑?你的仪式是什么?伊莎贝尔·阿连德 (Isabel Allende) 为最新一期的《拉丁美洲的静脉开放》撰写了序言,她谈到,如果她开始写一本书,她会从一年中的一个日期开始,那就是一月。你怎么做呢?
爱德华多·加莱亚诺:不,我根本没有纪律。我真正从一位古巴音乐家的音乐中学会了写作。很多年前,他在圣地亚哥打鼓、手鼓。他绝对是有魔法的。这鼓太棒了,在地球上演奏音乐,但却直接来自天堂。这太奇妙了,我问他:“请告诉我你的秘密。”他说:“Yo toco cuando me pica la mano。”现在你应该对我大喊大叫,因为我无法用语言说出来。英语。
胡安·冈萨雷斯:当我的手开始发痒时我就会打球。
爱德华多·加莱亚诺:就是这样。当我的手开始发痒时我就会写。我的意思是,我从不给自己下命令,说“现在,你必须写”,或“你必须写这个主题”,或“你必须说这个或那个”,或者——不。我离开它。随它去。我把它留作内部生长的东西。这很辛苦。这些短篇小说中的每一篇都有很多要写的地方,其中一些在出版之前都有 20、30、40 个版本。这对我来说很难。
艾米·古德曼:您能为我们读最后一篇吗?
爱德华多·加莱亚诺: 是的。 “1972 年夏天,卡洛斯·伦克斯多夫第一次听到这个词。
“他被邀请参加巴查洪镇的采查尔印第安人集会,但他什么也不明白。他不熟悉这种语言,对他来说,激烈的讨论听起来就像一场疯狂的雨。
“tik 这个词是在倾盆大雨中传来的。每个人都这么说、重复——嘀嗒、嘀嗒——声音的声音盖过了汹涌的声音。这是一次以 tik 调进行的组装。
“卡洛斯去过很多地方,他知道在所有语言中,我是最常用的词。 I. 但是 tik,这个在这些玛雅社区的言行中闪耀的词,意思是“我们”。”
胡安·冈萨雷斯:我想问你,你现在有机会,你将走遍美国向美国人民传递信息。这是世界上最强大的国家。我们可能是世界上最大的帝国。美国人民在当今世界上的角色是什么?他们的角色应该是什么(与政府的角色不同)?
爱德华多·加莱亚诺: 是的。我希望他们能听到其他的声音。这将有助于理解世界不仅仅是美国。我的意思是,这确实是一个非常重要的国家。我来自一个小国家。大多数人甚至不知道它在哪里。但我们都很重要。我们都能够说出一些值得被听到的话。当我住在这里的时候,我已经在某所大学任教了三、四个月,等等,令我惊讶的是,这个世界并不是为媒体、为大媒体而存在的。它不存在。几乎没有关于世界的消息。当消息传来时,大多数人都不知道这是什么意思。我的一位导师安布罗斯·皮尔斯在一个世纪前说过:“战争并没有那么糟糕。至少对于美国来说,战争并没有那么糟糕。战争教会我们地理。”
艾米·古德曼:爱德华多·加莱亚诺,我非常感谢您与我们在一起,您是当今世界上最伟大的作家之一,他的最新著作《时间之声:故事中的人生》。
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