你的工作毫无意义吗? 你是否觉得你的职位可以被取消,一切都会继续下去? 您认为,如果您的工作从未存在过,也许社会会变得更好一点?
如果您对这些问题的回答是“是”,请放心。 你并不孤单。 伦敦经济学院人类学教授、《工作》一书的作者戴维·格雷伯 (David Graeber) 表示,劳动人口每天从事的工作有多达一半可能被认为是毫无意义的。 胡说八道的工作:一个理论。
格雷伯认为,过去几十年来,同样的自由市场政策让许多劳动人民的生活和工作变得更加困难,但同时也产生了更多高薪经理、电话推销员、保险公司官僚、律师和游说者,他们整天无所事事。 。 劳工记者克里斯·布鲁克斯采访了大卫·格雷伯,了解这么多毫无意义的工作是如何存在的,以及这对劳工活动人士意味着什么。
你在书中区分了废话工作和狗屎工作。 您能简单谈谈两者之间的区别吗?
嗯,这很简单:垃圾工作就是糟糕的工作。 那些你永远不想拥有的。 累人、工资低、不被赏识、没有尊严和尊重地对待……问题是,在大多数情况下,垃圾工作并不是废话,从毫无意义、荒谬的意义上来说,因为实际上它们通常涉及做真正需要的事情要做的事:开车带人到处走、建造东西、照顾人、清理人后……
狗屎工作通常报酬很高,包含不错的福利待遇,你被视为很重要并且实际上正在做一些需要做的事情 - 但事实上,你知道你不是。 所以从这个角度来说,他们通常是对立的。
您认为这些垃圾工作有多少可以被取消?这会对社会产生什么样的影响?
嗯,几乎所有这些——这就是重点。 胡说八道的工作是指做这些工作的人暗自认为,如果这项工作(甚至有时整个行业)消失,也没有什么区别——或者也许,就像电话推销员、游说者或许多公司法的情况一样企业,世界将变得更加美好。
这还不是全部:想想所有那些为支持垃圾工作而做实际工作的人,打扫他们的办公楼,为他们做保安或害虫防治,照顾那些因工作过度而对人类造成的心理和社会伤害。没有什么。 我确信我们可以轻松地消除我们正在做的一半工作,这将对从艺术和文化到气候变化的各个方面产生重大积极影响。
我对你把垃圾工作的兴起与工人生产力和工资之间的脱节联系起来很着迷。 您能解释一下这个过程以及它在过去几十年中是如何发展的吗?
老实说,我不确定它到底有多新。 重点不在于经济意义上的生产力,而在于社会效益。 如果有人在打扫卫生、护理、做饭或驾驶公共汽车,您就清楚地知道他们在做什么以及为什么这很重要。 对于品牌经理或财务顾问来说,这一点根本不那么清楚。 特定劳动形式的有用性与报酬之间总是存在着某种反比关系。 有一些众所周知的例外,例如医生或飞行员,但一般来说这是正确的。
所发生的情况与其说是模式的改变,不如说是无用和相对高薪工作数量的大幅膨胀。 我们在这里欺骗性地提到服务经济的崛起,但大多数实际的服务工作都是有用的,而且工资很低——我说的是女服务员、超级司机、理发师之类——而且他们的总数根本没有改变。 真正增加的是文书、行政和管理职位的数量,在上个世纪左右的时间里,这些职位占工人总数的比例似乎增加了两倍。 这就是无意义的工作出现的地方。
金·穆迪认为,生产率的提高和低工资更多地与强化管理技术有关,例如精益和准时生产以及监管工人的监控技术,而不是与自动化有关。 如果这是真的,那么我们似乎陷入了一个恶性循环:公司为管理和警察工人创造了更多垃圾工作,从而使他们的工作变得更糟糕。 您对此有何看法?
如果您谈论的是亚马逊、UPS 或沃尔玛,那么这绝对是正确的。 我想你可能会争辩说,导致加速的监督工作并不是真正的废话,因为他们正在做一些事情,即使事情不是很好。 在制造业中,机器人确实极大地提高了大多数行业的生产率,这意味着工人的规模被缩小——尽管剩下的少数人的工资比大多数行业的工人要高。
尽管如此,在所有这些领域中,都存在同样的趋势,即在老板、资金人员和实际工人之间增加无用的管理者级别,并且在很大程度上,他们的“监督”并没有加速任何事情,实际上反而减慢了速度。 人们越是转向关爱行业——教育、健康、社会服务等,这一点就变得越真实。 那里创造了毫无意义的行政工作,以及随之而来的实际工作的胡扯——迫使护士、医生、教师、教授整天填写无休止的表格——(我说伴随是因为其中很多虽然被数字化证明是合理的,但实际上就在那里给无用的管理员一些事情做),会大大降低生产力。
这就是统计数据实际显示的情况——工业生产率猛增,利润也随之飙升,但健康和教育等领域的生产率却下降,因此,价格上涨,而利润主要通过压缩工资来维持。 这反过来解释了为什么世界上许多地方都有教师、护士、甚至医生和教授罢工。
您提出的另一个论点是,现代公司的结构比假设的市场资本主义的理想更类似于封建主义。 你是什么意思?
嗯,当我上大学时,他们告诉我,资本主义意味着有资本家,他们拥有生产资源,比如工厂,他们雇佣人来制造东西然后出售。 因此,他们不能付给工人太多的钱,以至于无法赚取利润,但他们必须支付至少足够的钱,让他们有能力购买工厂生产的东西。 相比之下,封建主义是指你直接获取利润,通过收取租金、费用和会费、让人们负债累累或以其他方式勒索他们。
嗯,现在绝大多数企业利润不是来自制造或销售东西,而是来自“金融”,这是对其他人债务的委婉说法——收取租金、费用、利息等等。 这是经典定义中的封建主义,正如他们有时所说的“直接的司法政治提取”。
这也意味着政府的角色非常不同:在经典资本主义中,它只是保护你的财产,也许还监管劳动力,这样他们就不会变得太困难,但在金融资本主义中,你通过法律体系提取利润,因此,规则和法规绝对至关重要,当你向人们勒索债务时,你基本上需要政府的支持。
这也有助于解释为什么市场狂热者声称资本主义不可能或不太可能产生垃圾工作的说法是错误的。
对,就是这样。 有趣的是,自由主义者和马克思主义者都倾向于以此为由来攻击我,原因是两者基本上仍然以 1860 年代存在的资本主义概念运作——许多小竞争公司制造和销售东西。 当然,如果你谈论的是业主经营的餐馆,这仍然是正确的,我同意这样的餐馆往往不会雇用他们并不真正需要的人。
但如果你谈论的是当今主导经济的大公司,它们的运作逻辑就完全不同了。 如果利润是通过费用、租金以及创造和执行债务来榨取的,如果国家密切参与剩余榨取,那么经济领域和政治领域之间的差异往往会消失。 为你的榨取计划购买政治忠诚本身就是一种经济利益。
创造垃圾工作也有政治根源。 在你的书中,你回顾了前总统巴拉克·奥巴马的一句特别引人注目的话。 你能谈谈这句话以及它对垃圾工作的政治支持意味着什么吗?
当我提出胡说八道的工作之所以能持续存在的一个原因是它们在政治上对很多有权势的人来说很方便时,当然,很多人指责我是一个偏执的阴谋论者——尽管我认为我真正写的东西更多的是一个反阴谋论,为什么有权势的人不聚集在一起,尝试对这种情况做点什么。
奥巴马的这句话在这方面感觉就像是确凿的证据——基本上他说“好吧,每个人都说单一付款人的医疗保健会更加有效,当然,也许会,但想想看,我们有数百万人在工作由于冗余和低效率,所有这些相互竞争的私人医疗公司。 那些人我们要怎么办?” 所以他承认自由市场的效率较低,至少在健康方面如此,而这正是他更喜欢它的原因——它维持着垃圾工作。
现在,有趣的是,你从来没有听到政客这样谈论蓝领工作——市场法则总是尽可能地淘汰他们,或者削减他们的工资,如果他们受到影响,那么,你就无能为力了。 例如,奥巴马似乎对汽车工人在汽车行业救助后被解雇或不得不做出巨大工资牺牲的问题并没有那么关心。 因此,有些工作比其他工作更重要。
就奥巴马而言,原因很明显:正如汤姆·弗兰克(Tom Frank)最近指出的那样,民主党从上世纪80年代开始就做出了一项战略决策,基本上放弃工人阶级作为其核心选民,转而采用职业管理阶层。 那现在是他们的基地。 当然,这正是垃圾工作集中的领域。
您在书中强调,不仅是民主党在制度上投资于垃圾工作,工会也是如此。 你能解释一下工会是如何投资于维持和增加垃圾工作的吗?这对工会积极分子意味着什么?
嗯,他们过去常常谈论的是羽毛球,坚持雇用不必要的工人,然后当然任何官僚机构都会倾向于积累一定数量的狗屎职位。 但我主要谈论的只是对“更多就业机会”的持续需求,以此作为所有社会问题的解决方案。
这始终是你可以要求的一件事,没有人可以反对你的要求,因为你不是在要求免费赠品,你是在要求被允许赚取你的生活。 甚至马丁·路德·金著名的华盛顿游行也被宣传为“就业与自由”游行——因为如果有工会的支持,对就业的需求就必须存在。 矛盾的是,如果人们作为自由职业者独立工作,甚至在合作社中工作,那么他们就没有加入工会,不是吗?
自 60 世纪 XNUMX 年代以来,一直存在一种激进主义,认为工会是问题的一部分。 但我认为我们需要从更广泛的角度思考这个问题:曾经主张减少工作、减少工作时间的工会如何从本质上接受消费资本主义所基于的清教主义和享乐主义之间的奇怪权衡——即工作应该是“艰苦的”(因此好人是“勤奋的人”),工作的目的是物质繁荣,我们需要受苦才能获得消费玩具的权利。
您在书中详细讨论了工人阶级工作的传统观念是多么错误。 具体来说,您认为工人阶级的工作更类似于通常与女性相关的工作,而不是工厂中与男性相关的工作。 这意味着,与砖瓦工相比,交通工人与教师的护理工作有更多共同点。 你能谈谈这个以及它与废话工作有何关系吗?
我们对“生产”和“生产力”的概念非常着迷(而“生产”和“生产力”又必须“增长”,因此“增长”)——我真的认为这本质上是神学的。 上帝创造了宇宙。 人类被诅咒必须模仿上帝,在痛苦和苦难中创造自己的食物和衣服等。 因此,我们认为工作主要是生产力、制造东西——每个部门都是由其“生产力”定义的,甚至是房地产! 事实上,即使是片刻的反思也应该表明,大多数工作并不是在制造任何东西,而是在清洁和抛光、观察和照料、帮助、培育、修复和以其他方式照顾事物。
你做一次杯子。 你洗一千次。 这也是大多数工人阶级的工作一直以来的情况,保姆、擦鞋匠、园丁、烟囱清洁工、性工作者、清洁工、洗碗女工等等总是比工厂工人多。
是的,即使是交通工人,由于售票亭已经自动化,他们似乎无事可做,但他们确实在那里,以防孩子迷路,或者有人生病,或者劝说一些打扰别人的醉汉......(这里问题是公众已经习惯于像小资产阶级老板一样思考,他们无法接受那些只是为了以防万一出现问题而在那里整天坐着打牌的人,所以他们应该无论如何,假装一直在工作。)然而,我们将这一点排除在我们的价值理论之外,这些理论都是关于“生产力”的。
我建议相反,正如女权主义经济学家所建议的那样,我们甚至可以将工厂工作视为关怀劳动的延伸,因为你只想制造汽车或铺设高速公路,因为你关心人们能否到达他们要去的地方。 当然,类似的事情是人们认为他们的工作具有“社会价值”的基础——或者更重要的是,如果他们的工作是垃圾,那么它就没有任何社会价值。
但我认为开始重新考虑我们如何看待我们工作的价值是非常重要的,随着自动化使护理劳动变得更加重要,这些事情将变得更加重要——不仅仅是因为,正如我已经指出的那样,它是具有导致这些部门效率降低的矛盾效应,因此越来越多的人必须在这些部门工作才能达到同样的效果,甚至不是因为这些部门因此成为真正冲突的地区,而是特别因为这些是我们不会的领域 想 自动化。 我们不希望机器人对醉汉说话或安慰迷路的孩子。 我们需要看到我们真正希望人类从事的劳动的价值。
你的狗屎工作理论对劳工活动家有何影响? 你说很难想象一场反对垃圾工作的运动会是什么样子,但你能概述一下工会和活动人士可能开始解决这个问题的一些想法吗?
我喜欢谈论“关怀阶级的反抗”。 工人阶级一直是有爱心的阶级——不仅因为他们承担了几乎所有的有爱心的劳动,而且还因为,也许部分原因是,他们实际上比富人更有同情心。 顺便说一句,心理学研究表明了这一点。 你越富有,你就越不善于理解别人的感受。 因此,尝试重新构想工作——不是将工作本身视为一种价值或目的,而是将其视为关怀的物质延伸——是一个好的开始。
事实上,我什至建议我们用“关怀”和“自由”取代“生产”和“消费”——关怀是最终旨在维持或增加另一个人或其他人的自由的任何行动,就像母亲照顾孩子一样这样他们才能健康、成长、茁壮成长,但最直接的是,让他们可以玩耍,这是自由的终极表达。
不过,这都是长期的事情。 从更直接的意义上来说,我认为我们需要弄清楚如何反对职业管理的主导地位,而不仅仅是在现有的左翼组织中——尽管在很多情况下,比如美国民主党,我什至不知道他们是否应该被称为左派——从而有效地反对胡说八道。
现在新西兰的护士正在罢工,他们面临的一个主要问题就是:一方面,他们的实际工资一直在下降,但另一方面,他们也发现自己花了太多时间填写表格。不照顾他们的病人。 对于许多护士来说,这一比例超过 50%。
这两个问题是相互关联的,因为当然,所有原本用来维持工资上涨的钱,都被转用于雇用新的、无用的管理人员,然后这些管理人员会用更多的废话来负担他们的负担,以证明自己存在的合理性。 但通常情况下,这些管理者由同一政党代表,有时甚至在同一工会中。
我们如何制定一个切实可行的方案来应对此类事情? 我认为这是一个极其重要的战略问题。
大卫·格雷伯是一位无政府主义组织者和伦敦经济学院人类学教授。 他是纽约“占领华尔街”运动的早期参与者之一。 他的书籍包括获奖作品 债务:前5,000年 (梅尔维尔之家)和最近 胡说八道:理论 (美国为 Simon & Schuster,英国为 Penguin)。
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期待阅读您最近的书。
很长一段时间以来,我一直有一个相关的想法:“工作”是英语中最肮脏的词