在一个充斥着自杀式爆炸袭击、旷日持久的冲突和极度自私的政治的世界里，看到像迈克尔·阿尔伯特这样的人以创造性的方式寻求解决经济体系弊病的良方，着实令人欣慰。凭借他的著作《向前迈进：参与式经济纲领》、《参与式经济：后资本主义时代》以及他对网站ZNet.com的贡献，阿尔伯特帮助构建了一些迄今为止最引人入胜、最具远见的经济改革理念。

虽然他的理论并非完美无缺，或者更准确地说，是执行方面存在缺陷，但阅读他关于重视“公平、团结、多样性和参与式自我管理”的经济的思考，让我们渴望一个不以等级制度为基础，也不将人们推向边缘的世界，而是一个乐于接受所有人在“人性”的旗帜下，并根据这一公理对待我们的世界。

对于阿尔伯特的批评者来说，他们急于给他贴上共产主义者、社会主义者或其他任何被几十年来贬低的词汇，以及那些可能支持这些词汇的人的标签。但这样做目光短浅，似乎只是为了抹黑一个真诚的挑战而进行的仓促尝试。如果我们重塑世界，并以此重塑我们的人性，使其成为一个不那么追求利润、更注重公平的坚韧生物，那将会发生什么？无论你对世界及其人民持何种看法，在那些被遗忘和边缘化的公民的呼声中，我们必须对现有体制提出更多挑战，以免陷入自满的泥潭。

以下采访历时数周，通过书信往来展开，揭示了迈克尔·阿尔伯特及其经济模型“参与式经济学”（Parecon）的灵感和理念。

手段：现行资本主义制度的哪些方面促使您去追求一种新的经济模式？

Michael Albert很久以前，一位无政府主义者写道，资本主义就是盗窃。我认为这很贴切，资本主义也意味着堕落、贫困、同质化、商业化和污染。资本主义使许多人只能服从命令，从事机械重复的工作，对自己的经济生活几乎没有任何掌控权。它使人们相互竞争，导致好人落得最后，而垃圾却堆积如山。

资本主义意味着以利润为导向的生产，而非以人类的福祉和发展为导向。它制造等级制度和阶级统治。它确实实现了大量的生产、消费和资源分配——往往过多——但其角色、条件、目标和议程却撕裂了人类的团结，摧毁了经济、社会和生态的多样性，掏空了公平，并扭曲了自我管理。资本主义与其说是人道的经济，不如说是暴徒的经济。当它危害较小时，带来的是异化和屈辱；当它危害最大时，带来的是饥荒和战争。我拒绝资本主义，因为它实在太可怕了。

但我认为，真正促使我追求新的经济模式的，并非资本主义的缺陷，而是我对人们潜能的日益增长的认识，以及由此带给我的启发和希望。我之所以了解人们的潜能，一部分源于对漫长反抗不公斗争历史的了解，一部分源于我在六十年代及之后参与的此类斗争。这促使我去尝试回答那个当时以及之后我经常被问到的问题：你想要什么？

TM值： 但人类作为一个物种，难道不是天生贪婪、自私、冷酷无情的吗？假设人性本善难道不是一种“乌托邦式”的幻想吗？

嘛： 人性就是如此，人们有可能表现出贪婪、自私、冷酷无情的行为，甚至像汉尼拔·莱克特那样冷血无情。这一点毋庸置疑。我们只需环顾四周，就能看到这样的事实。但人性也同样如此，人们有可能展现出关爱、同情和善于交际的品质，甚至成为你见过的最美好的人，或者你认为有史以来最美好的人。这一点也毋庸置疑。我们只需环顾四周，就能看到这样的事实。

如果我们考虑到我们周围的制度非常积极地制造反社会行为，那么社会行为的普遍存在就是一个很好的论据，表明这种倾向要强得多，也更自然，即使面对制度压力导致的反社会结果，这种倾向也会持续存在。

而且，在我看来，无论人们对这种平衡有何看法，我们都应该构建一个推崇、奖励社会行为而非反社会行为的社会。但我们却反其道而行之，构建了建立在反社会行为之上并奖励反社会行为的资本主义，结果不出所料地导致了非常糟糕的后果。

至于我们所有人，在各自的假设中，什么才是正常的，你告诉我。我们真的认为人都是邪恶的吗？如果我们看到有人在炎热的夏天，趁着大人和孩子独自走在街上，从孩子手中抢走一个冰淇淋甜筒——这显然是一个贪婪、自私、冷酷无情之人的自然选择——我们会对自己说：“这不就是人类的典型代表吗？”还是会对自己说：“这不就是反社会之兽吗？”这表明我们认为抢冰淇淋甜筒是对人类最正常、最自然行为的可怕扭曲？我想我们会说后者。但即使是那些愤世嫉俗、麻木不仁的人，认为抢冰淇淋甜筒是人性光辉的体现，我们在描述理想的经济关系时，结果也并无二致。无论如何，我们需要的是能够促进社会交往的制度，而不是像现在这样，好人吃亏，偷冰淇淋的人逍遥法外的制度。

最后，在构思和描述参与式经济学时，我并不假定人们都是完美的社会性典范。我只是假定人们就是我们所熟知的那种人。然后，我试图描述一种经济模式：在这种模式下，要想取得成功、蓬勃发展、获得成功，人们必须关心他人，享受多样性和公平，参与自我管理等等。参与式经济学力求尽可能地消除贪婪和贪得无厌的途径，并提供促进社会交往和关怀的途径。

TM值： 似乎由于贪婪和欲望，当前的体系存在一种自我保护的倾向，这可能会使其倾向于立即否定其他替代方案，而不承认这些其他经济模式可能会“填补”一个有缺陷的体系中的空白。

嘛： 没错，但我提出的方案并非为了填补空白。我们废除奴隶制时并没有填补空白，这也不是我现在的首要目标。

我寻求的是在短期内实现能够缓解当下苦难的变革，这毋庸置疑。从某种意义上说，这确实能够填补或掩盖当前的空白和问题。但我提出的资本主义替代方案是彻底取代它。我反对资本主义，反对企业组织，反对专制决策，反对市场，也反对阶级分化。

当然，一个旨在彻底超越并取代现有关系的模式，起初对许多人来说会是陌生的，尤其对那些从现有体系中获益最多或已将现有体系的逻辑融入自身信仰体系的人来说，更是难以接受。然而奇怪的是，迄今为止，资本主义的拥护者，甚至其他反资本主义模式的拥护者，似乎都没有对“个人经济理论”（Parecon）发表过多少真诚的评论，更遑论提出任何可能丰富这一新愿景的严肃批评。

TM值： 你认为我们现行制度最大的缺陷是什么？资本主义对人类而言，究竟还有哪些优势？

嘛： 资本主义的主要缺陷在于，其固有的制度特征——生产资料私有制、公司分工、财产、权力与产出挂钩的报酬制度、专制决策和市场分配——阻碍了人类的自我实现和发展，而这些发展本应与日益增长的多样性、团结、公平、自主管理和可持续性相一致。资本主义非但没有促进这些目标，反而将其摧毁。

资本主义是一种组织制度以实现人类生存所必需的生产、消费和分配的方式，而且它确实实现了这些功能。从这个意义上讲，它提供了我们需要的东西，并且在某些方面，我们能够也确实从中受益。资本主义比混乱要好。它甚至比它所取代的那些更加残酷和堕落的选择，尤其是封建制度，都要好。资本主义是雇佣奴隶制——买卖人们的劳动能力，并将这种能力视为商品。这比买卖奴隶要好。但这就是我认为资本主义有价值之处的全部了。

TM值： 你认为要建立一个“穷人运动”（Parecon）需要哪些步骤？你认为这是否符合马克思主义的理想，即由穷人发起这场运动？

嘛： 即使我有充分的理由相信某个单一答案（但我没有），这个问题也过于庞大，只能略作提及。因此，我认为创建一个“参与式经济”（Parecon）意味着要让越来越多的人坚定地站在新体系的一边。同时，这也意味着要建立运动的基础设施，这些运动不仅要挑战现有的权力中心，还要融入新经济的新机构——特别是工人委员会和消费者委员会联合起来，形成一个能够进行参与式规划的网络。这将需要赢得一系列的胜利，从而稳步地将更大的力量、信心和组织性传递给更广泛的运动。它将挑战现有的薪酬、劳动分工、决策和分配的规范和结构。

除此之外，问题的关键不在于那些被剥夺尊严和福祉的人是否会构成运动的绝大多数。这当然是事实。即便不考虑正是这个群体有理由拒绝现有制度并支持新制度，他们也占总人口的80%。关键在于，争取平等权利的运动是否会具有参与性和自治性？如果能够做到，那么不仅绝大多数成员将是工人阶级，其中女性和少数族裔的比例会很高，而且这些群体还将定义运动的文化和行为方式，并主导其选择。他们不仅会开启这一进程，还会定义并领导它。

TM值： 一旦实施了并行计算（Parecon），会发生什么？

嘛： 用个人经济体制取代资本主义，意味着要替换现有的经济制度。所以，这就是将会发生的情况。我们将迎来地方议会、平衡就业体系、参与式规划等等。

如果你指的是当人们在经济上拥有足够的话语权，能够自主决定自身以及更广泛的社会经济生活时，他们会做出怎样的选择，那么这最终将取决于未来的人们。然而，我认为我们可以合理地推测，除了伴随“个人经济”转变而来的合理收入、财富、生活条件和影响力之外，人们很可能会选择更加多元化的生活方式、更短的工作时间、将更多资源和精力投入到公共产品、可持续生产等等。

如果你问的是如果我们赢得帕雷孔（Parecon）后社会还会发生什么，我的猜测是，在大多数地方，将会出现平行且相互交织的革命性变革，例如文化、政治和亲属关系结构也会发生变化。

TM值： 如果通过选举产生，当选后会采取哪些措施来瓦解我们现有的体制？如果通过革命产生，如何才能最好地应对抵抗？在这两种情况下，剥夺富人的财富以重新分配资源的做法可行性如何？

嘛： 我认为我们对“革命”一词的理解有所不同。对我而言，它指的是社会某些至关重要的领域中，基本制度的变革。变革不会通过选举或大规模民众运动来实现。当然，后者肯定会发生，但前者也可能有所体现。总的来说，答案与“人本主义”（Parecon）的构成要素相同。大规模运动，或许还有选举努力，都将以人本主义的制度取代现有的结构。这不太可能一蹴而就，而是一个漫长的斗争过程，先赢得一部分，然后赢得更多，如此循环往复。很可能，在这个过程的后期，随着委员会接管经济领域的各种机构，将会出现一次巨大的飞跃，新的政治形式也将开始决定该领域的走向。

我认为，应对抵抗——我猜你指的是国家武装力量——只能通过从根本上解除抵抗力量的武装来实现。社会运动会创造一种环境，在这种环境下，镇压反而会适得其反，增强民众对变革的决心。最终，抵抗力量自身也会对镇压产生怀疑，进而成为变革的倡导者，最终瓦解，不再构成阻碍。军队就是这样瓦解的，正如我们现在在伊拉克看到的，以及之前在越南看到的。随着时间的推移，警察和其他镇压力量也会在成功的社会运动中遭遇同样的命运。

是的，我当然认为剥夺通用汽车、波音、微软等公司的所有者对其公司产出的所有权以及对公司运营的控制权是可行的。这不仅可行，而且至关重要。这不仅是实现“个人经济”（Parecon，一种真正解放性的经济）的必要条件，也是摆脱野蛮的权力与财富集中化的必要条件，因为这种集中化在不久的将来会危及社会的存亡。

TM值： 平等经济模式是否在美国这样的地方不太可行，而更适合全球南方国家？

嘛： 我认为没有理由这样认为，反之亦然。如果我们讨论的是个人经济共同体（Parecon）建立后的可行性，那么唯一的区别在于当前工业化和财富的相对水平，而这与个人经济共同体的可行性关系不大。如果我们讨论的是赢得胜利的难度，毫无疑问，由于历史等因素，不同区域和国家之间的难度确实有所不同，但这种差异并非可以预测。

TM值： 假设现在是2005年，一个国家已经转向参与式经济体制。那么，这个国家将如何与当今的世界经济互动呢？

嘛： 如果美国实行平等经济体制（Parecon），并且在其他领域也建立相应的制度，它仍然会参与世界经济贸易。而且，它会按照其民众的意愿进行贸易。但我认为，这意味着它会（a）向其他国家提供大量援助和利益，以努力缩小国际间财富和影响力方面的巨大差距；（b）同时，它会根据贸易中较弱势一方的利益，选择以国际市场汇率或平等经济体制确定的汇率进行贸易。

TM值： 密歇根州罗切斯特市奥克兰大学政治学教授艾伦·爱泼斯坦博士在其关于另类经济愿景的课程中使用了您的著作《向前迈进》。他提出了以下问题：

“看来这种哲学……” 放任主义 这种观念在美国根深蒂固。它助长了一种信念，即经济运行遵循某些自然不变的规律。因此，政府和任何其他形式的经济之外的集体权威，如果试图进行任何形式的干预，都只会扰乱经济的正常运转。然而，国家不断地直接或间接地干预经济积累进程和维护社会秩序，这似乎并没有削弱“经济是私人决策的领域，最好与任何形式的公共权威相分离”这种观念的流行。要实现像阿尔伯特·哈内尔和罗宾·哈内尔所设想的，或其他人所概述的那种真正的参与式经济，似乎首先完全取决于削弱并最终否定这种神话。 放任主义 以及它与自然法的潜在联系。这个项目该如何启动并最终实现？您是否同意，它是向名副其实的参与式经济转型的基本前提条件之一？

嘛： 我并不完全赞同这个前提。我认为爱泼斯坦所描述的确实是宣传，而且已经成为许多富人的合理化借口。但人们并没有真正相信应该限制政府干预——只有当拟议的干预措施并非为了他们的利益（为了政客和富人的利益），或者当这些干预措施看起来会耗费民众大量金钱却收效甚微（为了普通民众的利益）时，他们才会反对。换句话说，富人和权贵非常乐意看到政府补贴企业、干预罢工或干预建设工业所需的基础设施等等。同样，穷人和弱势群体并不反对有益的社会支出，他们只是怀疑由权贵引导和扭曲的社会支出是否真的能惠及穷人和弱势群体。这与半个美国民众对选举的看法颇为相似。

我认为，真正阻碍变革的是基于信念的障碍——审视那些本应渴望变革的人群，并询问他们为什么不渴望变革，或者至少没有为变革而努力——是他们无奈地认为不可能或无法实现更好的经济。

是的，人们普遍怀疑政府不会采取太多措施来改善穷人的生活——这种怀疑不无道理。但试想一下，如果一位总统玩忽职守，不再为富人和权贵服务，而是通过政府干预，以牺牲富人、战争机器等为代价，开展大规模且卓有成效的运动来改善穷人的生活，那会怎样？我怀疑劳动人民是否会因为某些原因而走上街头抗议。 放任主义 承诺？恰恰相反，我认为人们当然会为此欢呼。但民众普遍对任何更好的未来都抱有根深蒂固的怀疑，无论提出的方案是通过政府干预还是其他任何途径。当然，精英阶层很清楚收入再分配是可能的；帮助穷人的支出是可能的——即使在现在——更何况是在经济转型之后。他们只是不愿意接受而已。

TM值： 温哥华有一个参与式经济学（Parecon）团体，全球范围内还有其他一些项目或多或少地运用了参与式经济学的理念。您会给他们提供哪些建议、指导或措施来帮助他们实现经济目标？

嘛： 我不确定有什么普遍适用的建议，但如果你想建立一个类似 Parecon 的项目，那么根据定义，这肯定意味着要尝试融入 Parecon 的规范和结构。

然而，或许最关键的一点是，你不可能在一夜之间创造一个全新的世界，甚至一个新的机构，更遑论全新的人群。人们需要把握分寸，把握节奏。培训或许是必要的。适应新的做事方式或许是必要的。耐心、尊重和包容，面对复杂局面和根深蒂固的习惯，或许是必要的。几乎可以肯定的是，基于实际情况做出妥协是必要的。

当然，了解阻碍进步的反向压力至关重要。简而言之，在资本主义结构和个人习惯的海洋中建立一个类似“人本主义”（Parecon）的机构或项目，在很多方面都是一场持续的艰苦斗争。你无法获得整个社会的推动和奖励。相反，只要社会仍然是资本主义的，大多数人就会认为你的努力至少是天真的，往最坏了说，是愚蠢的或病态的，并不断施压让你回到旧有的模式。更多看似非“人本主义”或仅部分“人本主义”的选择，实际上可能比完全“人本主义”的选择更有意义、更合适——因为我们并非身处完全“人本主义”的环境中。

除了这些概括性的评论之外，我认为另一个关键点在于，不同的项目和机构各不相同，它们的选择需要根据具体情况而定，而不是一味地遵循某种抽象的、僵化的规范。关于在项目中融入类似Parecon的价值观和结构，我们可以得出几乎普遍的结论：这种努力很可能或经常会包含以下关键要素：朝着平衡的岗位结构迈进，朝着自主决策方法迈进，朝着根据工作时长、强度和繁重程度支付报酬迈进，并在可能的情况下，朝着以非市场标准甚至与受众协商的方式来决定产出的方向迈进。

我认为值得注意的是，我们自身在类似“人本主义”（Parecon）的项目中运用的逻辑，与在大型资本主义企业中选择运动、诉求和组织方式以推动其朝着理想方向发展时所运用的逻辑并无太大差异。关键区别在于，在我们自己构思和设计的项目中，或者在一个进步但并非所有人都能接受“人本主义”理念的项目中，我们向自己和盟友提出诉求，而不是向所有者或老板提出诉求。

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