2009年51月,拉斐尔·科雷亚以2006%的得票率当选厄瓜多尔总统,连任。 这赋予他继续和深化自 XNUMX 年 XNUMX 月首次就任总统以来启动的改革和结构变革计划的授权。三年来,科雷亚政府推出了史无前例的社会和经济改革 — — 称为公民革命 — — 以扭转贫困局面在一个饱受新自由主义蹂躏的国家,大多数人口遭受剥削。
科雷亚宣布厄瓜多尔正在建设面向21世纪的社会主义,并加入美洲玻利瓦尔联盟(ALBA)。 2009年1000月下旬,他在对俄罗斯进行正式国事访问的途中,对伦敦进行了一次短暂访问,在大学和13多名在伦敦生活和工作的厄瓜多尔人发表演讲。 2009 年 XNUMX 月 XNUMX 日,海伦·亚菲 (Helen Yaffe) 有幸在泰晤士河乘船游览期间采访了科雷亚总统,此处提供翻译。 [此采访首发于社会主义报纸 打击种族主义! 打击帝国主义!,#212,2009 年 2010 月/XNUMX 年 XNUMX 月。]
Helen Yaffe:ALBA 与拉美国家之前制定互利贸易和投资战略的尝试有何不同?
拉斐尔·科雷亚:从各个方面来说,因为这是基于兄弟团结的整合,而不是竞争对手之间的整合,这在过去是一个巨大的错误。 近年来,我们所寻求的一体化首先以贸易为导向,以拥有更大的市场和我们之间的竞争为导向。 在ALBA,我们不谈论竞争,我们谈论能源、金融甚至国防方面的协调,但只是协调,而不是竞争。
1965年,切·格瓦拉说:“不应再谈论发展基于价值规律强加给落后国家的价格和由价值规律造成的不平等交换的国际关系的互利贸易……我们必须准备条件,以便我们的兄弟能够直接、有意识地走上彻底废除剥削的道路……”ALBA 贸易和超国家公司的组建如何实现这一目标——限制基于利润的商业交流——特别是考虑到除古巴之外的情况,ALBA 国家的生产资料主要掌握在私人手中?
价值问题也许是最困难、最复杂的经济问题。 当大部分生产资料掌握在私人手中时,显然很难消除货币价格问题。 但我们正在与 ALBA 一起尝试其他形式的交换,不一定基于市场价格,而是基于相互补偿、合作和跨国企业。 例如,自从我的政府上任以来,我已经向委内瑞拉输送了原油,他们对其进行提炼并向我收取费用。
所以,切是对的,你是对的,当生产资料掌握在私人手中并受到资本主义逻辑、资本主义逻辑的指导时,很难消除价值规律,基本上是市场强加的货币价格。利润。 但在国家层面,可以而且正在采取一些行动。 例如,查韦斯在加勒比地区拥有丰富的汽油经验,他在提供汽油时不考虑市场价格,而是考虑成本和是否需要帮助以及其他情况。 我们正在做很多这样的事情。 我们正在寻求粮食主权和健康主权,生产我们自己的药品,通过规划和协调来指导自己,没有竞争,也没有与市场的关系。
我要明确指出的是,马克思主义也没有克服这个价值问题。 这个非常困难。 有时您可以取消市场设定的货币价格,但有时则不能。 你必须尽力防止投机和市场的力量。
这里存在价值是什么的问题,还有效用的问题——市场试图通过供给和需求做出反应。 供给表示生产成本和生产的社会成本; 需求表达了偏好,即对消费者的有用性,但在收入分配不平等的实践中,价格代表了一切,而不是偏好的强度。 所以问题就在那里,但没有人能够令人信服地解决它。 苏联在贸易中也使用货币价格,不一定由市场决定,但也不是基于等值的补偿。
还有其他替代方案,例如致力于 21 世纪社会主义研究的海因茨·迪特里希 (Heinz Dietrich) 提出的同等价值观的方案,但所有这些替代方案都是不够的且不适用。
“21世纪的社会主义”这个词有时被用来拒绝所有的前因、所有以前的斗争……
有些东西应该被取代——我已经与劳尔和菲德尔谈过古巴的问题——例如,所有生产资料的国家所有权。 当然,私有财产应该有一定的空间,显然战略部门、某些对粮食主权至关重要的领域等应该由国家控制。 但在21世纪,要维持所有生产资料的国家所有制是很困难的。
如果允许小型私人生产,这也很困难。 有哪些控制措施可以防止资本积累或投机?
这比直接管理一切更容易。
厄瓜多尔农业部长在宣布土地分配计划时表示,土地“不被视为商品,而是其社会功能,作为生产资料、定居场所和生活方式”。
这个很重要。 有些东西不是商品——地球、水——必须受到国家控制——它们的交换必须受到控制。 我们正在制定一项法律,规定土地的买卖必须由国家授权,以避免过去发生的事情——农民被欺骗而失去土地。 但土地将属于他们和公社; 它不会属于国家。 在国家的控制下——那就是另一回事了。
这与古巴新发起的分配土地用益权运动类似。 他们必须生产,如果他们不生产,土地就会被收回。
是的。 我们还将分配 130,000 公顷的国有土地,并正在编制一份要分配的所有非生产性私人土地的清单——大约 XNUMX 万公顷。 这就是为什么他们急于如此迅速地破坏我们的稳定。
切·格瓦拉相信利用资本主义的技术进步和管理方法,但具有不同的社会目标……您在美国接受过经济学培训,并且谈到了厄瓜多尔大学教育质量差。 贵国政府计划如何培训技术工人,同时对社会发展和公民革命做出政治承诺?
切的所作所为是常识。 技术不可能是资本主义的遗产——不存在资本主义技术,只有技术。 当然它利用的是资本主义形成的人力资源。 古巴革命得益于苏联、中国等形成的人力资源。 我们国家的发展必须强调技术,这与人力资源有关。 我们并不是指拥有技术而没有能够使用和推广技术的人力资源,因此我们正在对教育进行重大改革,但这些改革引起了一直侵占教育系统的群体的抵制。
厄瓜多尔的公共教育非常糟糕,我们需要付出巨大的努力来改善它,高等教育也非常糟糕。 我们制定了一项新法律,其中除其他外,强制大学开展研究。 目前,一半的大学不会在研究上花费 20 分。 他们的论点是资源稀缺。 但古巴却在开展研究,资源匮乏。 资源总是稀缺的,但这些大学投资于昂贵的扩展而不是资助研究。 我们有强有力的计划来改善教育、高等教育法、奖学金计划、培训其他国家的人员,以及尽管资源稀缺但投资于科学和技术的明确政策。
革命意识和决心的发展取决于多种因素。 我相信这种教育的一部分是关于社会承诺,而不是党派之争。 我还相信,当领导人表现出热情并真正渴望改变国家时,人们就会支持这种改变的愿望。 未来的专业人士将因这一变化而接受培训,他们将具有这种革命意识。 在厄瓜多尔社会正在经历的这个充满活力的时期以及我们正在创造的机会中,我们相信所有这些获得奖学金、出国接受培训的新专业人士将发展这种革命意识。 但你可能是对的,我们必须更直接地解决这个问题。 我们已经在培养人了,但是你所说的革命觉悟是比较难实现的。 我们有政治教育学校,但我们缺乏科雷亚领导的政治组织 Movimiento País 的结构,我们缺乏巩固,这也许是我们面临的巨大挑战。
下一个问题是关于 SUCRE(ALBA 国家之间的通用交易货币)——它将如何运作?
这很简单,我们将开始试点操作来测试它。 这是一个补偿制度。 它用于商业或私人贸易。 它不会与美元挂钩。 我们将创建一种电子货币,并且不必使用任何[美元]美元。
如果SUCRE的目标是取代ALBA国家之间的贸易中的美元,那么最终的目标是否是取代美元成为厄瓜多尔的国家货币?
不。我们正在最大限度地减少对美元的需求。 不幸的是,厄瓜多尔[2000年]采用美元作为国家货币。 取消美元化是非常困难的; 它可能会造成一场全面的社会灾难。
ALBA 国家如何抵御洪都拉斯政变中出现的那种反应?
好吧,没有绝对可靠的防御,但是,例如,[媒体组织] Telesur 在提供信息方面是一个很大的帮助——想象一下,在新闻来自 CNN 之前——就像国家之间建立牢固的相互支持关系一样。 但没有什么可以保证这种情况不会在厄瓜多尔、委内瑞拉和玻利维亚发生。 我们必须组织得很好。 你知道,我们的政府得到了广泛的支持,但我们并没有组织起来捍卫我们的进程,使其免受任何破坏稳定的意图。 几天前,他们试图在厄瓜多尔这样做,不幸的是土著人民和教师合作。 一小群教师称这是一次完全不合理的土著起义,右翼则在报纸上发起一场运动,声称总统的受欢迎程度和可信度已经下降。 他们还在瓜亚基尔准备动员。 当我们设法解决问题时,他们已经准备好了一切,但下次可能不会。 基本上每个国家都必须组织其内部结构。
最近您在厄瓜多尔谈到了 21 世纪的社会主义,它结合了“古典社会主义”的元素,即 马里亚特吉 和解放神学,以及基于厄瓜多尔国情的社会主义。 您能扩展一下这些概念吗?
21世纪的社会主义是一个建设过程,它试图充分利用传统社会主义的优点,同时也利用其他已经存在的社会主义,比如安第斯社会主义、农业社会主义,而且至少在厄瓜多尔,你注意到了社会主义的社会学说。教会,解放神学。 我们是一个基督教大陆。 在古巴,当人民是信徒时,他们却宣布国家为无神论者。 这造成了巨大的冲突,并阻碍了(也许是毫无意义的)重大支持,因为有许多天主教徒致力于革命。 他们几十年前就认识到了这个错误并纠正了它。 更好、更合理的策略是引导宗教也具有革命性。 这就是解放神学所做的。 基本上,这个信息是“这个神学告诉我们在生活中忍受剥削,因为死后你将拥有天国”。 不,天国必须在这里建立——它是正义的国度。 你必须与不公正作斗争。 21世纪的社会主义就是建立在这种对社会正义的追求之上,它与社会学说和解放神学不谋而合。 无神论者、虔诚的天主教徒都可以加入这个项目——因为我是虔诚的天主教徒。 这并不违背我的信仰,相反,它加强了对社会正义的追求。
21世纪的社会主义通过民主进程和投票来寻求这种改变,我们在拉丁美洲已经习惯了这一点,而不再是通过武装斗争。 传统社会主义有一些东西我们是同意的; 人类劳动高于资本、集体行动的必要性、规划的必要性、国家在经济中的作用、寻求各个方面的正义、社会正义、性别正义、种族正义、国际正义。 但我们有义务拒绝传统社会主义中的一些不可行或不可取的因素; 阶级斗争、暴力变革和辩证唯物主义本身。 作为一个马克思主义者,这会让你感到恼火,但任何用简单或简单化的规律来解释像人类社会进步这样复杂的过程的尝试都会失败。 正如简单化地说社会进步的动力是从文化、社区等中抽象出来的个人主义一样,说它是阶级斗争、生产体系内部力量的对立也是一种简单化的说法。
技术革命可以在生产革命中创造比所谓的辩证唯物主义(对立力量之间的冲突)更多的社会变革。 不仅如此,辩证法将其作为绝对正确的法律命题、反命题和综合,它的出现并且比你开始时更好。 事情并不一定是这样的。 你可以有一个正确的论点,你提出一个错误的对立,并且综合可能比论点更糟糕。 这就是我们在拉丁美洲生活的现实。 我们提出了一些正确的建议,但有人以民主和对话的名义告诉我们一些废话,我们将这两项建议结合起来并进行了综合,但综合结果比我们以前的更糟糕。 我们必须改进所有这些事情,需要客观,不需要浪漫。
洪都拉斯或委内瑞拉之前发生的事情难道没有表明阶级斗争的重要性吗?
我们完全同意,我们各国面临的巨大挑战是改变力量关系,从被某些强权占领的国家转变为代表人民权力的国家。 这是拉丁美洲的第一步,但据此认为力量关系的变化将解决一切问题,在我看来是错误的。 有很多重要的事情需要考虑。 技术基础、文化变革; 还要注意如何识别穷人。 穷人有很多价值观,但他们经常犯错误。 群众、无产阶级永远是对的,这一点并不确定。 你可以将资产阶级国家转变为大众国家,但这并不意味着它将做出所有正确的决定。
例如,拉丁美洲必须进行巨大的文化变革。 在被如此神话化的原住民中,是家庭间暴力最多的地方,但这些事情却没有被谈论。 因此,重点不仅在于改变结构,还在于改变家庭、人民、改变文化、改变技术。 推动社会进步的因素有很多。 这是一个非常复杂的过程。 这是一个区别。 我们不拒绝辩证唯物主义,但我们也不接受这样一种观念,即辩证唯物主义对我们来说是根本,作为社会的动力,产生阶级斗争,意味着剧烈的变革。
也许传统社会主义所犯的最大错误就是没有质疑资本主义提出的发展概念。 他们通过一条更快、据称更公正的路线寻求同样的目标,但在苏联却是同样的目标——工业化、大众消费、积累——这是一个错误。 西方的发展模式不可能一概而论。 如果所有中国人民都达到伦敦人民的生活水平,世界就会爆炸。 传统社会主义从未提出过另一种发展理念。 今天我们将介绍这种替代方案。
我们在多大程度上可以说,社会主义古巴以福利为基础的发展模式,以及通过其国际主义健康和教育计划取得的全球地位,是 ALBA 的灵感来源?
古巴拥有伟大的事物,显然 ALBA 是由查韦斯和菲德尔创立的。 古巴提供的一个很好的例子是,在贫穷的情况下,它知道如何通过其所有的国际项目来分享。 古巴是国内生产总值合作最多的国家,是我们所有人的榜样。 这并不意味着古巴没有大问题,但也可以肯定的是,如果不考虑美国长达50年的封锁,就无法判断古巴模式的成败。 厄瓜多尔在封锁下无法生存五个月。 当然,ALBA在很大程度上受到了古巴模式的好处的启发,比如团结、人民之间基于团结而不是为了利润的贸易、合作促进发展。 当然,ALBA 的灵感来自于古巴模式的成功。
ZNetwork 的资金完全来自读者的慷慨捐助。
捐款