来源：链接

曾任绿色和平组织北极地区活动家的乔恩·伯格瓦尔德负责监督丹麦红绿联盟《2030年气候计划：通往绿色社会的社会正义之路》（有英文译本）的制定。 开始).

在这次采访中，布格瓦尔德解释了该计划是如何制定的，它对丹麦政治产生了哪些影响，以及在实施过程中将面临哪些问题。

这次采访是在 RGA 第 30 届年会之后进行的，该年会于 10 月 5 日至 6 日举行。

丹麦出现了一种奇怪的现象：几个月前，大多数政治人物还称RGA提出的温室气体减排目标（与1990年基准相比）为“乌托邦式”的设想。而现在，似乎几乎所有人都成了“乌托邦式”的拥护者。这究竟是怎么回事？

当然，这种转变并非单一因素所致，而是多种因素共同作用的结果。然而，气候运动无疑是关键所在。这场运动大约在一年前爆发，也就是6月5日大选前六七个月。当时哥本哈根街头爆发了大规模示威游行，约有5万人参加。随后，气候问题在民意调查中成为丹麦民众最关心的问题。

随后，我们的RGA气候计划发布，所有人都说70%的目标不可能实现，说我们技术上根本无法达成目标等等。我们花了五六个月的时间制定这个计划，而且在正式发布的计划背后还有很多附录。在这些附录中，我们详细阐述了如何实现该计划，以及如何通过减少社会不平等、缩小贫富差距的方式来筹集资金。

这一事实彻底改变了整个政治讨论。我们的计划获得了媒体的大量报道，其中包括四篇报纸社论。这些社论指出，其他政党可能在如何实现70%的目标上与我们存在分歧，但“现在主动权在你们手中”。也就是说，如果你们不完全同意他们的观点，就必须解释原因，或者提出其他实现目标的途径。

突然间，问题不再是丹麦能否达到 70% 的目标，而是它必须达到 70% 的目标。

随后竞选活动开始，突然间，一切都围绕着丹麦政坛老生常谈的移民问题展开。那时，我们与社会民主党左翼的另外两个政党——社会主义人民党（SV）和社会自由党——达成一致，就气候问题发表联合声明。我们为声明的内容进行了长时间的谈判，长话短说，最终我们让他们同意了70%的参与比例。

竞选期间，人人都想标榜自己是最环保的，如果他们不同意70%的减排目标，那就“你就不是最环保的了”。此时，除了社会民主党之外，所有左翼政党都同意了70%的减排目标，并表示“这是我们的要求”。

选举结束后，社会民主党至少需要新芬党、社会自由党和共和党的支持才能组建政府，而这些政党唯一达成共识的公共议题就是70%的门槛。此时，社会民主党不得不接受70%的门槛，一切突然间不再是遥不可及的梦想。如今，我们看到议会中几乎所有政党——甚至包括除一个政党外的所有右翼政党——都同意了70%的门槛。

所以，正是公众的压力，以及我们证明这件事确实可以发生，才改变了讨论的方向，从“我们是否必须这样做？”转变为“是的，我们确实可以这样做”。

现在，几乎所有人都同意70%的比例，但对于谁来支付费用，各方意见不一。该计划的立场是，由有能力支付的人来支付，并提供全面的补偿方案以减少社会不平等。您预计会与右翼人士发生怎样的冲突？他们希望一切都通过市场机制来完成，并尽可能减少补偿。

我认为我们将面临的最大问题是，从社会自由党（执政多数派的一部分）到他们的右翼政党，所有政党都将采取传统的增长方式：我们必须把蛋糕做大，这样我们才能负担得起减排 70%。

我们的做法是，我们已经拥有一个非常大的蛋糕——丹麦是世界上最富裕的国家之一——而我们需要做的是确保这种蛋糕能够持续下去。我们会运用一些市场机制，但这只是我们整体方案的一部分。

目前欧洲的排放交易体系仅涵盖能源行业，不包括农业和交通运输业。我们将扩大该体系的覆盖范围，使尚未纳入其中的行业也纳入其中，并要求它们为自身的排放付费，但作为绿色转型的补偿，它们将获得资金返还。

因此，如果一家公司能够证明他们会实施A计划或B计划来减少排放，我们会拨款支持他们落实这些计划。我们对农业也采取同样的做法。但是——关键区别在于——我们会将这种方法与禁止某些活动结合起来。

有些东西我们就是不需要——汽油动力机械、新建燃煤电厂、化石燃料动力汽车等等。这些都是过时的技术，没有必要继续投资：十年后我们就无法再拥有它们了。

私人住宅的情况也类似。我们仍然有相当一部分房屋使用燃油泵供暖，但丹麦拥有区域供热的优势，其效率远高于私人供暖，因此我们将资助居民逐步淘汰燃油泵供暖，并禁止安装新的燃油泵用于供暖。

更普遍地说，我们已经听到丹麦工业界认为，只有减少社会工资（福利和失业救济金、学生资助计划），才能提高工作积极性和劳动力规模，从而为绿色转型提供资金，该计划才负担得起。

我们将让工业界为绿色转型买单——这将引发一场激烈的讨论。丹麦工业界制定了一项“计划”，旨在实现70%的减排目标，该计划包含150种不同的机制，但其中只有31种与二氧化碳排放有关：其余119种都与经济增长有关。

所以这是反环境的……

是的，这是一项包含一些气候相关内容的增长计划。他们设定了三个目标：其中一个是气候目标，第二个目标是到2030年实现120亿丹麦克朗（约合16.03亿欧元）的增长，他们认为这是实现气候目标所必需的相当可观的增长。

我们的观点是，证据表明经济增长会抵消二氧化碳减排的成果。我们陷入了一个恶性循环：过去15到20年间，我们经历了巨大的经济增长，与此同时，我们也经历了绿色技术革命，太阳能电池板和风力发电机的价格大幅下降，汽车的污染也大大减少。然而，碳足迹却持续增加，二氧化碳排放量达到了历史最高水平。

我们需要一项气候计划，该计划应明确指出，虽然原则上我们并不反对经济增长，但绝对优先事项是实现70%的减排目标。如果在此基础上还有增长空间，那当然很好，但我们必须首先实现减排目标。而且，这个过程必须以社会公正的方式进行，确保就业。

在年会上，一些同志公开支持零增长。共和党全国委员会（RGA）对此的立场是什么？

我们并不反对特定行业的增长，但作为一个整体社会，我们并不需要增长，而且对于像丹麦这样富裕的国家来说，增长也不应该是个问题。我们需要的是一项重新分配计划，该计划将促进绿色产业的增长，同时让其他一些行业，例如汽车生产和北海石油开采，在相对较短的时间内停止增长。

坦白说，我们党对经济增长没有明确的立场，但我们越来越倾向于零增长。

让我们来看看《2030年气候计划》中的一些部门预测及其可能引发的冲突。例如，将20%的农业用地用于重新造林——肯定会有很多农民对此不满吧？你们有什么详细的计划来落实这项计划？

目前，丹麦是世界上自然资源最匮乏的国家之一——80%的土地用于农业。而其中绝大部分又用于生产饲料，养活我们22万头猪。我们人口才5.5万！除此之外，还有3.5万头牛和数百万只鸡。

因此，我们研究了想要从农业用地中移除的不同类型的土地。结果发现，温室气体排放最多的是地势低洼、过去潮湿且地下积聚了大量甲烷的地区。当这些土地被开垦耕种时，就会释放出大量的甲烷，而甲烷是最主要的温室气体之一。

然而，与此同时，这片土地也是最不适宜耕种的土地之一，因为它产出的农产品价值极低。如今，对大多数农民来说，这实际上是一门非常糟糕的生意。

但它仍在被种植……

是的，只要这块地还有收入，就会有人耕种。所以我们的计划设想对收入损失进行直接补偿——农民耕种这块地所获得的任何利润，我们都会在未来50年内返还给他们。这实际上是一种相当经济的补偿方式。

与此同时，欧盟拥有完善的农业支持体系，但各国仅被允许将14%的资金用于应对气候变化的变革。我们希望大幅提高这一比例，使所有支持都用于对气候破坏较小的非饲料、有机和低集约化农业：利用欧盟这笔可观的资金推动农业部门的绿色发展。

随着农业生产方式从集约化程度较高转向非集约化程度较高，就业机会也会随之增加。此外，林业也将创造更多就业岗位。我们认为，需要大量再培训的并非农业本身，而是后续环节——例如屠宰场、牛奶加工厂等——因为肉类和奶制品的产量将会下降。该计划已为此预留了资金。

不幸的是，如今也有很多农民破产。因此，该计划的一部分内容是赋予国家以市场价格收购破产农场的权利——这是该计划的重要组成部分，因为丹麦的农场破产数量巨大。

最后，该计划并非针对小农户，而是针对工业化农业——农业综合企业——它是农村温室气体的主要排放源。

你仍然需要说服农村地区的人们，让他们相信这对他们有好处，并阻止右翼势力在那里建立据点……

如果你纵观丹麦关于乡村与城市之争的讨论，你会发现其核心在于交通，以及我们不能剥夺人们的出行方式。在探讨交通领域的转型时，我们希望引入道路收费制度，因为一旦电动汽车普及，政府将损失大量汽车、汽油、柴油等销售税收。届时，人们将需要为他们的驾驶行为付费，但他们在乡村驾车的费用将远低于城市，因为城市拥有更多公共交通选择。

我们也希望大力投资乡村地区的交通运输。有些地方适合这样做，有些地方则不适合，但与此同时，我们必须记住，丹麦人口密度很高，因此公共交通对于更多人来说是一种可行的出行选择，这比澳大利亚等国家的情况要好得多。

我们的整个交通转型计划将降低农村居民的出行成本——他们实际上会省钱。同时，我们将为购买电动汽车提供大量财政支持。

那么，供应丹麦50%以上能源需求的北海石油和天然气又如何呢？

第一步是停止扩张，因为过去三四十年间，政府几乎每三年就定期扩大北海油气产量。因此，目前的许可证发放将使产量从2030年左右开始增加，并将产量从2046年左右延长至2055年——这比我们想要成为零排放国家的目标晚了相当长的时间。

与此同时，这些许可证对丹麦政府的经济价值约为250亿美元，这笔钱数额巨大，但丹麦政府完全可以承担。问题在于如何逐步淘汰现有生产，这需要循序渐进。我们不可能明天就关闭油气生产。

然而，我们还拥有其他潜在能源，例如风力发电。此外，如果我们的计划得以实施，到2030年，我们将拥有约1.3万辆电动汽车，而燃油汽车的数量将比现在减少约700,000万至800,000万辆，届时石油进口量已基本与出口量持平。这意味着丹麦的石油消耗量将大幅下降。与此同时，一直以来都需要财政支持的海上风电场现在无需任何补贴即可盈利。

届时，可再生能源公司无需再付费生产，而是需要竞标许可证，这将使风能取代北海石油。与专家交流后发现，这似乎很容易实现。可再生能源管理局（RGA）的目标是到2040年实现零排放，它将在2035年至2038年期间监测现有石油产量，并收购相关公司的股份。

问题在于，国家与石油公司达成的协议规定：如果现在关闭这些油田，不仅要赔偿它们的投资损失，还要赔偿它们未来的收入损失。因此，如果国家授予它们运营许可证至2046年，而今天关闭它们，国家就必须赔偿它们从现在到2046年的所有利润，这在经济上是不可能的。

因此，我们将考虑不扩大北海天然气和石油产量，然后在临近到期日时支付他们款项，海上风电场将逐渐弥补缺口。

现在不扩大北海油气生产成本并不高。竞选之初，我们是唯一反对扩张的政党，但现在新芬党和社会自由党也反对了。

该计划赋予电动汽车相当大的作用，但电动汽车远非环境中和……

你真是说到点子上了。当然，电动汽车肯定比燃油车好，因为我们这里只讨论纯电动汽车，不包括混合动力汽车。而且，我认为如果研究电动汽车的生产过程，就能发现它们的碳足迹还可以进一步降低，因为问题在于电池通常是用煤电生产的，但这并非必然，因为电池也可以用可再生能源生产。

问题在于，我们不能在丹麦做出这样的决定，因为这里没有电动汽车生产。我只是随便想想——这并非我们计划的一部分——我设想，未来某一天，电动汽车的生产成本会低于燃油汽车，届时电动汽车的税收或许可以根据其具体的碳足迹来征收。

我们可以在国内做到这一点，但要将其大规模实现，就必须在区域或全球范围内进行。

此外，还有采矿问题，但我认为设定采矿条件相对容易。设定回收材料使用标准也是可行的。电动汽车电池中的绝大部分材料都可以回收利用：虽然目前还没有实现，但技术上是可行的。

但是这个 is 我对全球交通运输的绿色转型抱有浓厚的兴趣。目前，我们正努力淘汰燃油汽车，但下一步将是推广电动汽车。当然，我们的计划中还包括大力投资公共交通，并大幅降低公共交通票价。

我们要求今年的预算谈判应从立即降低所有公共交通票价3​​0%开始。这将向人们表明，气候行动未必会带来负面的经济影响，而是能切实改善人们的日常生活。

我看到的一个问题是，即使丹麦社会民主党政府推进这项计划，欧盟也会立即成为一个绊脚石。欧盟究竟是一个多么严重的障碍？

我认为我们气候计划的大部分内容都可以在现有的欧盟体系内实现——例如我们提出的农业体系、二氧化碳配额和税收、以及补偿措施。我们面临的最大挑战将在于交通运输领域，尤其是在禁止销售新的燃油汽车方面。

这在欧盟体系下是直接违法的，因为它违反了单一市场和市场内商品的自由流动。我认为这是最大的问题：首要任务是看看我们能否说服欧盟允许禁止燃油汽车。

另一种做法是，欧盟允许对污染车辆征收特定税率，并对非污染车辆提供补贴——这是允许的，例如，丹麦对新车征收的税率已经远高于德国。我们现行的税收制度是基于车辆类型（重量和价格）及其排放水平。

与其禁止燃油汽车，我们不如提高燃油汽车的税收水平，使只有非常富有且非常渴望拥有燃油汽车的人才能买得起！

最后，我们来谈谈最棘手的问题。气候科学界已经存在一种观点，认为《巴黎协定》无法将全球变暖控制在1.5至2摄氏度之间，因为诸如西伯利亚苔原融化释放甲烷以及北极冰盖减少导致反照率减弱等反馈效应，正在加速全球变暖，其速度远超《巴黎协定》的预测。我们正以远超《巴黎协定》预期的速度逼近灾难性的临界点。您的立场是什么？

我不会说他们的观点不对。我们是丹麦第一个计算出到2030年减排目标应达到70%的政党，我们认为鉴于丹麦的全球排放量，这是迈出的第一步。但我们没有做的，也是很重要的一点，是去考虑丹麦应承担的公平份额——这里不存在负担分担。我们没有考虑这样一个问题：作为一个富裕国家，丹麦历史上温室气体排放量更高，因此理应承担更多的减排责任。我们对此一直坦诚相待。

之所以设定70%的目标，是因为我们想表明丹麦确实能够达到这个水平。即便如此，我们仍然需要大幅削减污染性行业的份额——我们需要大幅降低产量。

我认为70%的目标之所以可以接受，有两个理由。一是政府间气候变化专门委员会（IPCC）只讨论二氧化碳排放，而我们讨论的是温室气体——甲烷等等——所以就二氧化碳而言，₂ 相当于 75% 到 80%。

除此之外，丹麦气候委员会的目标是到 2050 年实现零排放——没有负担分担，也没有临界点——而 RGA 的目标是到 2040 年实现零排放，这要早得多，而且能更大幅度地遏制排放。

此外，这一点至关重要——这完全是国内目标。因此，不存在任何抵消措施，也不存在任何通过配额作弊的行为。除此之外，我们还希望建立指标来衡量丹麦排放对丹麦境外的影响。所以，除了70%的减排目标之外，我们还会关注丹麦生物质的使用、进口大豆作为猪饲料以及丹麦航运公司（如马士基）使用船用燃料等问题，因为我们也希望获得一些指标，以了解我们如何才能进一步减少对境外环境的影响。这些指标都将在70%减排目标之外单独计算。

此外，我们希望参与气候委员会的工作，共同探讨丹麦是否需要根据实际情况加强其目标。因为我同意，我们现在所看到的——今年巴西的森林大火、西伯利亚苔原的融化以及北极冰层的萎缩，情况更加严峻——表明我们比三四年前任何人预想的都更接近气候临界点。

这很可能意味着丹麦需要调整其目标。

我从这次讨论中得到的总体信息是，实际上拥有 2030 年气候计划 在公共政治领域，人们必须参与其中，并且可以进行讨论和修改，这本身就是一个巨大的进步……

这是一个巨大的进步。在制定这个计划之前，所有的讨论都停留在理论层面，只关注目标数字。没有人知道如何才能实现这些目标。现在我们知道该怎么做了。当然，其他人会说还有其他方法可以达到70%的目标，但现在我们有了可以讨论的方案，而且我们已经证明这是可行的。

就目前情况而言，世界其他国家的减排目标都远未达到70%，我们可以根据现有证据来考虑是否需要提高目标。这比减排目标为45%或50%的情况要容易得多。

此外，我们希望在关于实现目标的谈判中，能够建立起各部门的指标，以确保我们能够朝着2030年实现70%的目标稳步前进。目前有一些“唾手可得”的措施，表面上可以减少排放，但从长远来看并无益处。例如，汽车使用生物燃料，这只会延长我们对化石燃料汽车的依赖。

我们还需要行业指标，以便准确了解哪些问题可能会阻碍我们在2030年后的气候工作。我们需要目标和行业指标来告诉我们如何才能最好地加快减排步伐，以及如何在2030年后继续推进减排工作。

这些指标因国家而异。例如，在丹麦，家庭供暖系统为我们提供了巨大的机遇。我们可以利用热泵集中式供暖，几乎可以满足所有需求；而在澳大利亚，解决方案则完全不同。

 

还有什么要补充的吗？

作为一名气候调查员，能够展示我们如何实现70%的目标，并计算出各个领域的资金来源和所需的融资体系，这对我来说真的很有意思。丹麦的税收制度极其复杂，所以我们必须制作电子表格，来展示特定税收（例如交通税）的单位增长会如何影响人们驾驶私家车的比例。

提供如此详尽的细节，使得右翼或业界人士很难再说“不切实际”的话。这已经将讨论提升到了一个全新的层面。

---