周六,毛派分子袭击了恰蒂斯加尔邦的国会大厦,活动家兼作家阿兰达蒂·罗伊 (Arundhati Roy) 在接受采访时指出 美国有线电视新闻网 毛派别无选择,只能沉迷于“反暴力”。
这是罗伊的采访 美国有线电视新闻网 副主编 Sagarika Ghosh:
阿伦达蒂·罗伊.法新社
萨加里卡·高斯: 在丹特瓦达事件发生之前,您在《展望》上发表了《与同志同行》的文章。丹特瓦达事件之后,您仍然坚持那篇文章中对毛派事业的同情语气吗?
阿伦达蒂·罗伊: 嗯,这是一种奇怪的方式来描述丹特瓦达事件发生前后的情况,因为实际上你知道这种暴力循环一直在不断发展。这并不是毛派第一次杀害大量安全人员。我曾写过有关此事件以及 2005 年至 2007 年间发生的其他攻击的文章。我的看法是,你知道人们常常发出这样的声音:哦,这一边的人们正在庆祝中央警察部队士兵被杀,而另一边的人们则要求消灭毛派。不是这种情况。我认为你必须将每一次死亡视为一场可怕的悲剧。在一个体系中,在一场强加给人民的战争中,不幸的是,这场战争正在变成富人对抗穷人的战争。其中富人提出了穷人中最穷的人来对抗穷人。中央后备警察部队是可怕的受害者,但他们不仅仅是毛派的受害者。他们是正在发生的结构性暴力体系的受害者,这种暴力体系被淹没在这种空洞的谴责行业中,这种谴责行业完全没有意义,因为大多数时候谴责他们的人实际上对他们没有同情心。他们只是利用他们作为棋子。
萨加里卡·高斯: 那么谁来打破暴力循环呢?该州辩称,该州之所以必须清理该地区或对该地区进行消毒,是因为每当它启动桥梁开发工程或开办学校时;这些都被毛派炸毁了。在你看来,暴力循环只能由国家来打破,而国家是否会撤退,这就是你所相信的吗?
阿伦达蒂·罗伊: 对此有一些简单的试金石,是否有医院、学校、营养不良程度低且没有毛派的贫困地区有很大的发展?事实并非如此。事实上,即使你看看比拉什普尔这样的地方的医生所做的研究。 Vinayak Sen 所说的营养辅助剂正在发生。当你走进学校时,你会发现它们被用作营房。把它们建成军营,说毛派炸毁学校,反对发展,有点可笑。
萨加里卡·高斯: 但你谴责国家暴力,对你的指控是你不谴责纳萨尔派的暴力,也不谴责毛派的暴力。事实上,你将其合理化,甚至将暴力浪漫化?这是对你的指控,事实上,如果我能从你的文章中读到你所写的内容,“我觉得我想说一些关于暴力徒劳的事情,但我应该建议他们做什么?上法庭、集会、绝食,听上去很荒唐;他们应该投票给哪个政党,他们应该接触哪个民主机构?你好像在说非暴力是没有用的?
阿伦达蒂·罗伊: 对于一个十年来一直在写非暴力和非暴力运动的人来说,这是一个奇怪的指控。但当我走进森林时,我看到的是这样的——非暴力抵抗,虽然实际上没有起到作用;在“Narmada Bachao Andolan”中没有,甚至在许多其他非暴力运动中也没有,甚至在激进运动中也没有。它在运动的某些部分发挥了作用。但在森林里,情况就不同了,因为非暴力,特别是甘地非暴力在某些方面需要观众。这是一个需要观众的剧院。但森林里没有观众,当千名警察半夜包围森林村时,他们该怎么办?饥饿者如何绝食?没有钱的人如何抵制税收、抵制洋货或抵制消费者?
他们什么都没有。我确实将森林内的暴力视为“反暴力”。作为一种“抵抗暴力”,我确实对这样一个事实感到可怕:暴力循环不断加剧,政府为警察配备的武器越多,最终落入毛派人民解放游击队手中。对于任何社会来说,这都是一件可怕的事情。我不认为其中有任何浪漫的成分。不过我并不反对浪漫。我确实觉得令人难以置信的是,这些可怜的人竟然站起来反对这个派遣了成千上万的准军事人员的强大国家。我的意思是,他们在森林里对那些拿着 AK-47 和手榴弹的人所做的事情。
萨加里卡·高斯: 但毛派也有AK-47?他们也有压力弹?
阿伦达蒂·罗伊: 他们从警察手中抢走了它。
萨加里卡·高斯: 像你这样的人应该不大声疾呼反对暴力循环,还是应该因为你被称为“毛主义者的辩护士”而试图为其寻找合理性。印度人民党称你为“纳粹主义的老练面孔”。如果你不大声疾呼反对他们的暴力,而只是说这是道德上可接受的,作为对国家的道德上合法的对抗,那么你作为公民社会的一员实际上不是失败了吗?
阿伦达蒂·罗伊: 不,我不是。因为我认为让每个人都说……这太糟糕了,这符合现状。因此,让我们继续下去,不要考虑实际上正在这些部落地区造成“种族灭绝局面”的可怕的结构性暴力。如果你看看营养不良的程度,如果你看看那里绝对绝望的程度;任何负责任的人都必须说,当你停止推动那些人时,暴力就会停止。当你拥有一个完整的部落社区时;顺便说一句,这个人口比大多数国家的人口还要多的国家,实际上正处于生存的边缘,为自己的灭亡而战。我无法将他们的反应和他们对国家暴力的抵抗等同起来。我认为将两者等同起来是不道德的。
萨加里卡·高斯: 让我们谈谈你文章中的另一点,你对甘地特别严厉。您说该党创始人查鲁·马宗德尔(Charu Majumder)一直在印度保持着革命的梦想。想象一个没有这个梦想的社会,仅凭这一点我们就不能太严厉地评判他。尤其是当我们沉浸在甘地关于非暴力方式的优越性及其托管概念的虔诚谎言中时。你还说,如果我们受到攻击,你知道该怎么办吗……你认为甘地是一个值得嘲笑的人物吗?
阿伦达蒂·罗伊: 我认为甘地有一些值得嘲笑的地方,但我认为他有一些值得极大尊重的地方。特别是他(甘地)的消费、极简主义和可持续生活理念。不过,让我读一下他在托管事宜上所说的话。这是他对托管概念的引用,“富人将保留他的财富,他将使用他合理需要的个人需求,并将作为剩余部分的受托人用于公益事业。”社会的”。我认为这是一种可以被嘲笑的说法。我嘲笑它没有问题。
萨加里卡·高斯: 三月份在美国左翼论坛上的一次演讲中,您说“印度是一个假民主国家”,这在某种程度上与您的暴力正当性或准正当性相关。您是否认为因为印度民主是“假的”,印度民主就没有希望能经受住毛派的考验?
阿伦达蒂·罗伊: 不,我当然认为印度是一个寡头政治国家,它确实是中产阶级和上层阶级的民主国家。
萨加里卡·高斯: 但这是假民主吗?
阿伦达蒂·罗伊: 是的,因为它不适合人民群众,所以它是一个假民主。因此,你有一个被掏空的机构,你有一个穷人无法进入的机构,当你审视民主制度时,看看选举、法院、媒体和司法部门。你有一个非常危险的系统建筑。如果你越来越多地将这个国家的大部分贫困人口排除在外,那就是我说它是假的的原因。它对某些人有效,但对其他人无效,这取决于您想要将脚放在哪里;你的政治已被定义。如果你站在大冈仁波齐;当然,这是一个伟大而充满活力的民主国家,但如果你站在丹特瓦达——那根本就不是民主国家。一位首席部长基本上说,那些不走出森林、住在和平行动营地的人都是恐怖分子。那么照顾你的鸡和照料你的田地是恐怖行为吗?这就是民主吗?
萨加里卡·高斯: 如果你必须想出一个解决方案来解决这个问题。你的解决方案是什么?你会用什么方法来打破僵局?
阿伦达蒂·罗伊: 嗯,有两件事。首先,在哲学层面上,我想说,我不相信为地球带来这场危机的想象力会想出替代方案。因此,我们至少能做的就是停下来并启发那些我们认为是过去的守护者但可能拥有未来智慧的人。
但关于“绿色狩猎行动”,我想说三件事,我认为政府应该坦白所有这些谅解备忘录、基础设施项目;申报并告诉我们它们是什么,然后暂时冻结它们。坚持让所有被赶出来的村民,我们说的是成百上千的人得到平反。枪需要撤回。
萨加里卡·高斯: 每个国家都利用矿产资源来发展。增长是我们国家所需要的。毛派目前的分配,早些时候他们曾与浦项制铁打交道;他们过去向毛派分子支付的补偿金是每年30万卢比。现在没有任何交易,所有的赌注都取消了。您是否主张所有这些领域的所有项目都应该结束并结束?
阿伦达蒂·罗伊: 你可以看到现在随着采矿业的私有化而发生的事情,人们有一种错误的认识,认为采矿业将推动增长。它会以一种奇怪的方式将其推高,这与真正的开发无关。但如果你看看政府获得的特许权使用费,例如,私营公司 27 吨利润需要 5,000 卢比购买铁矿石。我们是在没有别人经济生态的情况下付费的。所以这是一个关于“成长”的神话。
萨加里卡·高斯: 你愿意在毛派和政府之间进行调解吗,因为他们已经让你和卡比尔·苏曼来调解。但你拒绝了。你怕什么呢?你为什么不去调解呢?
阿伦达蒂·罗伊: 我害怕我自己。这些不是我的技能。我不相信自己。如果你是篮球运动员,你就不可能成为游泳运动员。所以我认为有些人会做得很好,但我不认为我是其中之一。但我认为我们必须问的一个问题是,当我们说毛主义者时,我们指的是谁? “绿色狩猎行动”的目标是谁?因为为此,已经进行了离散的区分,这里是毛派,这里是部落。另一方面,有些人说毛主义者代表部落。这两者都不是真的。事实上,大约 99% 的毛派都是部落的。但并非所有部落都不是毛主义者,仍然有数以万计的人正式称自己为毛主义者。其中90,000万名妇女属于妇女组织。 10,000 人属于文化组织。那么他们都要被消灭了吗?
萨加里卡·高斯: 您对内政部长奇丹巴拉姆有何寄语?你想给他什么样的信息?你认为他是为了自我而战吗?
阿伦达蒂·罗伊:我认为他正在为明亮的色彩而战,并用一种与他希望服务的公司、安然、韦丹塔以及他所代表的所有公司联系在一起的想象力进行战斗。我不一定指责他腐败,但我指责他的想象力正在将这个国家推向非常严重的境地,这将影响我们所有人。
萨加里卡·高斯: 您是否担心针对您提起的诉讼?有人根据恰蒂斯加尔邦特别权力法 (CSPA) 对您提出投诉,警方正在调查您在您发表文章后对毛派的支持。您担心国家起诉吗?
阿伦达蒂·罗伊: 显然,如果我不担心的话,我就是个傻瓜。但我不会是他们第一个追捕的人。我认为他们试图做的是向人们发出警告,因为我觉得他们想加剧这场战争。我认为我们将会看到无人机袭击这个国家最贫穷的人。此外,他们还想封锁战区,并试图警告那些可能与政府观点不同的人不要上飞机。
萨加里卡·高斯: 为什么你认为你的作品如此有争议?为什么印度对阿伦达蒂·罗伊又爱又恨?为什么有这么多针对你的仇恨邮件?为什么人们认为你说的话人们不同意?为什么你是让印度又爱又恨的作家?
阿伦达蒂·罗伊: 我认为你代表印度是非常自以为是的。我的感觉恰恰相反。就像某人一样,无论我走到哪里,无论是去奥里萨邦还是纳尔默达邦,他都会受到拥抱;只有那些有发言权的人,那些在我所写的事情中拥有巨大利害关系的人,而他们的利害关系却受到了威胁——他们讨厌我。但如果我确实觉得整个印度都恨我;我一直在做一些非常错误的事情。作为一名政治作家,我疯狂地继续我正在做的事情吗?事实上我感受到了深深的爱,这才是真正的问题。
萨加里卡·高斯: 但你觉得有没有问题。你认为政府、媒体、那种主流文化是针对知识分子、针对像人权活动人士这样的人吗?这危险吗?
阿伦达蒂·罗伊: 当然这是非常危险的。我读到一篇文章说丹特瓦达来到德里指控科巴德·甘地。民主权利人民联盟……所有机构都被称为阵线组织。
对于任何持不同观点的人来说,他们都是毛主义者,他们都会受到这种疯狂的路障般的指控。数百名身份不明的人被抓获并投入监狱。从森林外的非暴力运动到森林内的军备斗争,人们的运动范围很广,这些运动实际上是针对这种企业袭击的,我不得不说,这种情况在世界其他任何地方都没有发生过。
萨加里卡·高斯: 我就问你一个观众写给我的话:“当我看到一个16岁的年轻人拿着枪时,我会感到害怕和哀悼。为什么阿伦达蒂·罗伊看着一个16岁拿着枪庆祝的样子,会说她“好漂亮,她的笑容很可爱”?
阿伦达蒂·罗伊: 因为如果我看到一名 16 岁的女孩被 CRPF 男子强奸,看着她的村庄被烧毁,看着她的父母被杀害,我就屈服了。我会为此哀悼。当我看到有人站起来说我要与之抗争时。我会感觉很糟糕。我认为这是一件可怕的事情。但这比让她接受自己的毁灭要好。
萨加里卡·高斯: 让我读出一些针对你们思想家和活动家同行的批评,他们说:“她将他们对权力的愤世嫉俗的追求与生活在森林中的人们的真正要求、权利和关切等同起来。她为二元逻辑赋予了新的含义,而这正是她嘲笑乔治·W·布什的原因。她目前是斯德哥尔摩综合症的受害者。另一种说法是,她将被描述为一名嵌入式记者”。您对这种批评有何反应?
阿伦达蒂·罗伊: 我觉得嵌入本身并不是坏事,而是要看你嵌入到谁身上,嵌入到媒体还是企业?或者你是否融入了认为自己在抵制这一点的一方。这里我不是指毛派。谁是毛主义者?当然,毛派理论家认为,当在那里组建战斗部队的人们不知道印度国家是什么时,他们的目的是推翻印度国家吗?但毫无疑问,目标和时机是一致的。两者都在互相利用。我想说的是,毛主义者并不是唯一试图推翻印度国家的人;毛主义者并不是唯一试图推翻印度国家的人。而印度政府已经被“印度教”项目和企业项目所困扰。
萨加里卡·高斯: 所以你认为宪法已经不复存在了?
阿伦达蒂·罗伊: 我相信它已经被深深削弱了。
萨加里卡·高斯: 您是否想过放弃印度而去其他地方生活?
阿伦达蒂·罗伊: 绝对不。对我来说,这就是挑战,这就是美丽,这就是奇迹,因为这个国家的人民正在上演印度在世界上任何地方最艰难的斗争。我感到非常自豪。我真的对这里发生的事情向他们致敬。因为我属于这里,即使 CSPA 想把我关进监狱,我也不会住在瑞士。
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