保罗·杰伊:欢迎来到真实新闻网,欢迎来到现实断言本身。 我是保罗·杰伊。 通常,在《现实断言本身》中,我们会从客人的传记故事开始。 但这次我们会采取一些不同的方式。 我们将处理更多的新闻和我们对其的分析,因为这些新闻对于我们要讨论的内容来说是如此紧迫。
而我们要讨论的是美国对伊朗的态度。 如果说特朗普政府的外交政策有一件事是明确的,而其外交政策的真正含义却存在很多含糊之处,那么它明确的一件事就是对伊朗的敌意。 我们将尝试了解原因。 因为不仅仅是特朗普政府,自伊朗革命以来的所有美国政府几乎都是如此。
所以现在加入我们来讨论这个问题,特别是今天我们的第一部分,因为今晚,当我们记录这一点时,特朗普总统将就阿富汗问题发表声明……所以我们要开始,因此,我们要开始关系到美国与伊朗的关系,因为它关系到美国的阿富汗政策。 现在加入我们工作室的是 Trita Parsi。 特里塔是伊朗裔美国人全国委员会的创始人兼主席。 他是获奖书籍《掷骰子——奥巴马与伊朗的外交》和《背叛联盟——以色列、伊朗和美国的秘密交易》的作者。敌人——奥巴马、伊朗和外交的胜利。” 感谢您加入我们。
TRITA PARSI: 谢谢你邀请我。
保罗·杰伊:昨天,《华盛顿邮报》发表了一篇社论,虽然它承认核协议正在发挥作用,而且伊朗也遵守协议,但奇怪的是,它严厉批评特朗普政府没有在以下方面与伊朗对抗:伊朗在伊拉克的影响力,伊朗在阿富汗的影响力,以及允许其盟友在也门打一场无用的战争。 主要是特朗普政府不够激进。 我只想读《华盛顿邮报》文章的第一段:
“尽管言辞激烈,特朗普政府却没有采取任何行动来反击伊朗的侵略。 在叙利亚,其与俄罗斯达成协议的战略为德黑兰军队控制大马士革和巴格达之间的走廊开辟了道路。 在阿富汗,尽管特朗普总统对加强美国对阿富汗政府支持的计划犹豫不决,但伊朗正在稳步建立战略地位。”
好吧,将其与《纽约时报》结合起来,该报最近发表了几篇文章,首先是关于伊朗对伊拉克的统治,然后它谈到伊朗人现在支持塔利班的部分人员并武装和训练他们。 奇怪的是,来自《纽约时报》和《华盛顿邮报》的鼓吹甚至比特朗普政府的鼓吹更加激进。 你对这一切有何看法?
TRITA PARSI:嗯,在书中我确实描述并解释说,归根结底,这项核协议的意义远不止于核问题。 最终,问题在于美国是否会承认伊朗是该地区的主要参与者,或者是否会继续实行长达三个多世纪的几乎完全孤立和遏制伊朗的政策。 由于是与德黑兰达成的协议,核协议本质上结束了这种情况。 奥巴马政府实际上正在积极努力确保伊朗在叙利亚等问题的谈判中拥有一席之地。 来自沙特和以色列的真正反对主要不是因为协议本身,也不是因为协议的细节,而是因为美国不再是伊朗的致命敌人所产生的地缘政治影响。 但要认识到,无论我们喜欢与否,伊朗都是该地区的一个主要大国,你必须与它打交道,你必须认识到它也确实有合法利益。
现在我们看到所有这些文章和评论都出来了,坦率地说,这些文章和评论对反对该交易的一些反对意见更加诚实。 因为他们所担心的以及他们认为美国应该更加激进的一点是,仅仅因为达成了核协议,并不意味着美国不应该在叙利亚与伊朗对抗,也不应该在叙利亚与伊朗对抗。也门,或者伊拉克。
所以我们看到这已经成为美国在该地区角色的核心问题了? 它是否应该继续在该地区保持硬霸权地位,自动站在伊朗的对立面,站在过去美国霸权的主要恩人沙特阿拉伯和以色列一边? 或者它是否应该奉行一项政策,实际上承认中东有很多指责,所有这些大国都需要找到一种相处和解决分歧的方法,而不是认为他们可以利用中东问题来解决问题。美国充当代理人是为了在自己的内部较量中得分?
这就是目前的真正意义所在。 我们看到,有些人可能还没有完全认识到这笔交易的影响,现在,也许有人可以说,他们对这笔交易不可避免的一些现实反应过度。
保罗·杰伊:由于特朗普即将发表的声明,我们认为该声明将支持增加一定数量的军队,他们已经取消了大约 4,000 名额外士兵前往阿富汗,有一些关于美国军队的讨论,五角大楼实际上希望甚至在阿富汗有更显着的增兵,我们来谈谈这个。 几周前,《纽约时报》发表了一篇文章,据《纽约时报》报道,伊朗显然正在训练塔利班的部分人员,这有点违反直觉,因为所谓的逊尼派和什叶派分裂。 但根据这篇文章,尽管如此,伊朗现在正在利用塔利班的部分力量来削弱美国在阿富汗的地位,正如《华盛顿邮报》文章中所说,为伊朗在阿富汗建立一种滩头阵地。 你对此有何看法?
TRITA PARSI:嗯,我认为如果我们特别谈论阿富汗,我们必须记住,美国和伊朗密切合作以击败塔利班。 伊朗人一直反对塔利班,甚至在一些美国资金流向塔利班的时候也是如此。 就在几年前,当美国软化对塔利班的立场并认为应该与塔利班进行谈判时,伊朗人感到非常不安。 伊朗人对此非常反对。
我认为伊拉克和阿富汗发生的事情可以解释伊朗对阿富汗的态度与伊拉克相比的一些差异,因为在伊拉克,伊朗人成功地向伊拉克政府施压,使其不同意部队地位协议与美国签订SOFA,这将使美国能够在伊拉克驻军并凌驾于伊拉克法律之上。 一旦SOFA没有签署,奥巴马政府就认为在那里部署大量军事力量风险太大。
在阿富汗,伊朗人失败了,阿富汗政府确实签署了部队地位协议。 因此,美国在那里驻军要容易得多,政治和法律方面的成本要低得多,甚至可能在那里建立永久基地。 特别是由于美国和伊朗之间的敌对关系非常激烈,在特朗普的领导下,这种敌对关系进一步加剧,伊朗人不希望美国军队靠近其边境。 因此,伊朗人在阿富汗奉行削弱美国在那里地位的政策,这与过去的模式并不矛盾,正是因为他们不希望美国有能力从阿富汗或伊拉克攻击伊朗。
保罗·杰伊:我的意思是,我们不要忘记……对于一些可能不了解历史的年轻观众来说,首先是美国的政策帮助创建了塔利班。 布热津斯基和卡特将俄罗斯人卷入本应是俄罗斯的越南的政策。 我想在某些方面确实如此。 但塔利班通过巴基斯坦三军情报局和中央情报局在很大程度上是美国政策的产物。
TRITA PARSI:罗纳德·里根称他们为英雄。
保罗·杰伊:在阿富汗拥有这种原教旨主义什叶派势力对伊朗来说是一个巨大的威胁。
TRITA PARSI:但它确实表明,就美伊紧张局势朝负面方向发展而言,无论两国实际上最终出现在同一个舞台上,都会导致这些舞台成为伊朗之间激烈竞争和竞争的领域。美国和伊朗。 如果情况并非如此,如果特朗普政府奉行不同的政策,如果真的取消了针对伊朗的军事选择,我怀疑我们可能会看到伊朗人在阿富汗采取非常不同的姿态,因为当美国和伊朗实际合作时,我们已经在其他地方看到过这种情况。
但不幸的是,我们越是朝着消极的方向前进,我认为伊朗人很可能会抛开意识形态分歧,努力确保美国永远不会陷入这样的境地:从非常靠近伊朗边境的地区对伊朗采取军事行动。
PAUL JAY: 这当然包括伊拉克。 因为这也是《纽约时报》的一篇关于伊朗如何宣称其在伊拉克的统治地位等的文章,但我想出于同样的原因。 事实上,我们已经多次引用了特朗普的话。 就职典礼后,他在中央情报局发表讲话,开玩笑说美国应该如何将石油留在伊拉克。 然后他对中央情报局开玩笑说:我想你还会有另一个机会去获取石油。 我的意思是,公开谈论返回伊拉克夺取石油。 如果他们是认真的,你就必须返回一些数字。 但他们似乎主要是想对抗伊朗在伊拉克的影响力。
TRITA PARSI:该地区许多其他国家对美国感到非常沮丧,因为他们认为,美国首先进入伊拉克并消灭塔利班,这对释放伊朗是非常有罪的,因为这些都是美国的行为。本质上是平衡伊朗的两个大国。
保罗·杰伊:大多数了解该地区的人在入侵之前都说过这就是将要发生的事情。
特里塔·帕西:他们做到了。 事实上,沙特人非常明确地警告乔治·W·布什政府,如果你进入伊拉克,你最终会增强伊朗的影响力。 一位沙特官员非常愤怒地告诉我,美国人把伊拉克拱手让给了伊朗。
但现实是,由于美国在伊拉克的失败,造成了真空。 包括沙特在内的各方一直在争夺那里的控制权和影响力。 他们基本上都输给了伊朗人,伊朗人更有效、更聪明,而且实际上特别善于利用对方的错误。 与其说他们的策略更聪明,不如说他们的策略并不像其他人的策略那么无能。 结果他们一直获胜。
但最终,我认为伊朗人很难在伊拉克保持这种程度的影响力。 伊朗和伊拉克在历史上,仅仅因为地缘政治现实,往往是竞争对手而不是伙伴。 但我们现在看到的关于伊朗在这些不同领域获得影响力的恐慌实际上又回到了华盛顿特区很少公开讨论的一个问题:美国是否想成为中东霸主?东方? 这只是理所当然吗? 如果是这样,如果它真的明确地想成为中东霸主,成本是什么,好处是什么? 那里的成本效益分析是什么?
对于这一点,奥巴马政府其实是非常明确的。 他们认为,由于一系列原因,中东已经失去了巨大的战略意义,其中当然包括由于美国能够通过页岩油生产更多石油等,导致那里的石油价值下降。 。 此外,奥巴马政府认为,美国面临的真正挑战不会来自中东以外的任何国家或运动,而是来自中国,而美国在中东的扩张过度,承诺不足。在东亚。 他们想把业务重心转向亚洲。
因此,他们非常明确地告诉沙特人,例如总统所做的,美国正在努力解决与伊朗的紧张关系,他向沙特人建议:你们也应该这样做。 但沙特的立场是:“不,我们希望你成为中东霸主。 是的,你将用你的鲜血和财宝来付出代价,但我们至少会覆盖其中的一些财宝。 但我们希望处于美国霸权的保护伞之下。” 这就是我们清楚地看到,从全球角度来看,美国与其在该地区的一些核心盟友之间存在利益分歧的地方。
PAUL JAY:美国的部分地区。
特里塔·帕西:没错。
保罗·杰伊:外交政策机构的各个部门。
TRITA PARSI: 你说得很对。 你说得很对。
PAUL JAY: 资本部分。 我想,因为化石燃料行业以及我采访过和交谈过的人,他们希望在伊拉克再次发挥作用,因为伊拉克有大量低硫原油未开发。
TRITA PARSI:毫无疑问,你说的是正确的,有些部分想要这个,有些部分实际上仍然想要去-
PAUL JAY:但从长远来看,重点是中国。 但短期来看,这似乎是特朗普政府关注的焦点,是在能源方面。 能源方面是:回去从伊拉克获取石油。 这是与沙特的联盟,它也有其形而上学、意识形态的一面。 史蒂夫·班农 (Steve Bannon) 对此阐述得最好。
但听起来特朗普相信这些东西。 因为这场反对伊斯兰恐怖主义、伊斯兰法西斯主义的斗争,这确实是一个用词不当,因为你不……如果你真的反对伊斯兰法西斯主义和伊斯兰恐怖主义,你就会把重点放在沙特人身上。
特里塔·帕西:当然。
保罗·杰伊:这都是伪装成反伊斯兰恐怖主义的反伊朗言论。 所以整个哲学——
TRITA PARSI:但是我仍然不清楚其中的一部分......我同意你的说法,即有几个因素仍然想要这种霸权。 我并不完全清楚他们为什么想要它。 如果是因为油的原因
PAUL JAY:短期资金。
TRITA PARSI:嗯,这就是成本效益分析没有多大意义的地方。
保罗·杰伊:嗯,这取决于你谈论的是美国的系统性利益还是一小部分资本的狭隘利益。
TRITA PARSI:狭隘的利益可能会像特朗普政府自己的特朗普投资一样狭隘,也许是的。 因为-
保罗·杰伊:或者,蒂勒森的埃克森美孚或者……某些资本部门会这样做。
特里塔·帕西:当然。
PAUL JAY:特别是如果你使用化石燃料,因为你只有-
TRITA PARSI:但我认为不仅仅是他们。 我们五角大楼的人也认为,与这些其他类型的利益没有任何联系,他们似乎有一种方法和利益定义,无论中东现在有多么有价值,我们根本就没有'不要撤退——那不是我们所做的。
保罗·杰伊:我同意这一点。 这是一个很大的……我们不会输。
TRITA PARSI:我们没有输。 我们只是永不后退一步。 不管成本效益分析有多负面,他们就是不想这样做。 但我认为奥巴马方面的盘算是,这不再有多大意义了。 事实上,我们没有把注意力集中在亚洲,而是把注意力转移到了亚洲,我们需要把注意力转移到那里。 伊朗是一个非常关键的部分,因为人们可以在几个不同的方面批评奥巴马。
鹰派提出的一项批评是,他从未进入叙利亚,而且他曾承诺过,否则他就有红线。 但从奥巴马的角度来看,叙利亚从来没有像伊朗和核计划那样危险,因为它能够将他们拖入另一场无法获胜的中东战争。 人们更加担心核计划会导致军事对抗,从而将美国也拖入其中,而总统显然不认为这会产生长期的军事解决方案。 这就是为什么奥巴马政府最终花费如此多的政治资本来试图就核问题达成协议。 因为这至少是确保重心转向亚洲能够奏效的关键一环。
保罗·杰伊:嗯,我前面引用的《华盛顿邮报》的那篇文章很有趣,它为协议辩护,并表示伊朗人正在遵守协议,它实际上批评了特朗普政府,同时表示它在阿富汗问题上不够激进,伊拉克等,它批评他们想要破坏核协议。 因此,即使是鹰派也捍卫该协议。
TRITA PARSI:我认为这就是脱节的地方。 人们相信你可以保留这笔交易,并在其他问题上更加积极主动。 不管是有意还是无意,这笔交易都对双方都构成了限制。 它在非核问题上限制伊朗,也限制美国。 我认为,美国可以在该地区采取更加鹰派的政策,到处反击伊朗,同时仍然能够维持核协议的想法是不可行的。 我认为,为了确保这项协议至少持续15年,美伊关系整体上必须有一个积极的轨迹。
但事情是这样的,这并不意味着美国必然必须接受伊朗在该地区的一些政策。 可能有些领域应该有阻力,等等。 但我们现在有了一个蓝图,我们可以在其中看到什么对伊朗人有效,什么无效。 除了核谈判之外,我们没有其他例子可以证明美国能够参与戏剧性改变伊朗政策的进程。
我们有一个成功的案例,现在特朗普政府以及许多评论员,无论是《纽约时报》还是《华盛顿邮报》,都在提倡采取完全不同的做法。 这种对抗和施压的方式在任何地方都对伊朗人不起作用。 这对我来说是个谜。 如果我们真的希望看到伊朗在该地区的政策发生变化——无论是在叙利亚、伊拉克还是也门——就有一条可以通过谈判实现这一目标的途径。 但这需要一些我认为华盛顿很少有人愿意接受的东西。
如果伊朗要像在核问题上那样改变政策,美国也需要像在核问题上那样改变政策。 这必须是一个妥协。 它必须是一种给予和索取。 但华盛顿很少有妥协的心情。
保罗·杰伊:我认为所发生的情况是,外交政策制定和资本方面以前最能代表迪克·切尼的部分,他们的游戏是短期的,涉及化石燃料,涉及军工综合体,而不是长期的-术语“系统性全球权力博弈”。 因为如果你真的有这样的愿景,你就永远不会入侵伊拉克。 事实上,奥巴马说,我相信第一次总统选举,他说……有人问:你会接受伊朗作为地区大国吗? 他说:好吧,这个问题已经太晚了,因为如果你不想接受伊朗作为地区大国,你就不应该入侵伊拉克。 那匹马已经离开谷仓了。 所以他接受了。
TRITA PARSI: 但我们就到此为止吧。 但我们就到此为止吧。 这怎么可能成为一个问题呢? 您愿意接受伊朗作为地区大国吗?
保罗·杰伊:我们正在与全球霸主交谈,对吗?
TRITA PARSI:我们正在谈论……这里的问题是美国和其他国家在伊朗问题上采取了极其不切实际的立场。 伊朗是该地区的巨人。 如果不包括他们或任何其他同等规模的国家,该地区就不可能存在可持续、稳定的秩序。 我们从欧洲的经验中看到了这一点。 最终,为了能够实现欧洲的稳定,德国必须成为这种稳定的支柱之一。 任何排除它的努力都将带来灾难。 德国人的说法是对是错则是另一回事了。 故事是这样的,如果没有该地区的核心强国被纳入其中并成为其支柱,就不可能有一个可持续的、本土的区域秩序,这意味着它可以独立存在。
因此,只有美国付出鲜血和财富的代价,该地区能够长期保持均势的想法(一种基于排除伊朗的平衡)才会奏效。 即便如此,它的有效期仍然很短。 但这正是沙特和以色列希望美国继续做的事情。
伊拉克战争后,美国的实力已经明显削弱,以至于无法再重建这样的秩序。 这就是一方面以色列和沙特阿拉伯与美国之间存在重大分歧的地方。
PAUL JAY:美国部分。
TRITA PARSI:美国的部分。
保罗·杰伊:因为切尼哲学又重新掌权了。
特里塔·帕西:是的。 有这样一种哲学:嗯,它没有奏效的唯一原因是我们不够强硬; 我们没有在这个问题上投入足够的资金和军事手段。 如果我们这样做的话,就会成功。
保罗·杰伊:根据这种思路,伊朗填补真空的原因是因为美国撤军而造成了真空。 在伊拉克保持大量美军驻扎; 伊朗从未获得过这样的地位。 答案是,让军队回来。
你说的是不退缩——
TRITA PARSI:我不得不说,在某种程度上,我不完全确定这是否是由化石燃料行业驱动的,并且-
保罗·杰伊:我认为这有很多因素。
TRITA PARSI:但一直存在且非常明显的核心因素之一是,这是美国在该地区的一些盟友的路线,他们是美国在该地区霸权的主要支持者。 他们怀着极大的怀旧心情回顾2003年之前的时代,因为那时美国足够强大,孤立了伊拉克和伊朗,相对稳定,特别是与今天相比。 在他们看来,尽管并非所有人都明确表示这一点,但美国入侵伊拉克首先破坏了这一秩序。
保罗·杰伊:似乎是这个计划,他们公开阐明了这一计划,“他们”是特朗普外交政策的一些发言人,当然还有本页上的国会议员和史蒂文·班农类型的人......我认为他们相信他们可以在伊朗创造另一个伊拉克。 换句话说,破坏稳定,引发内战,并试图通过恢复制裁来摧毁这个社会。 我的意思是,撤销核协议的原因不是因为他们认为伊朗没有遵守协议,而是他们想要制裁。 他们想摧毁经济。 他们想为伊朗制造动乱。 为什么?
因此,在我们采访的下一部分中,我们将讨论这个策略是什么样的以及它的真实性如何。 因为他们认为他们在伊拉克获胜,但结果并不那么好。 请与我们一起观看 The Real News Network 与 Trita Parsi 合作的《现实断言》的下一部分。
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