Alex Sakalis: Mo nifẹ pupọ si agbeka orilẹ-ede yii, pan-European ti o ngbaradi lati ṣe ifilọlẹ, awọn alaye ti eyiti o ti n ṣe iyan wa pẹlu…
Yanis Varoufakis: Nko nfi yin se. O kan pe o gba akoko lati fi idi rẹ mulẹ.
AS: Awọn ipa wo ni o nireti lati mu papọ pẹlu iṣipopada pan-European yii?
YV: O bẹrẹ bi imọran lẹhin fifọ ohun ti Mo pe ni orisun omi Athens, eyiti o ṣẹlẹ ni igba ooru. O han gbangba lọpọlọpọ pe ni ipele ti orilẹ-ede-ipinle o ko le paapaa awọn igbero tabili nipa orilẹ-ede tirẹ, jẹ ki o jẹ awọn igbero fun agbegbe Euro lapapọ. Mo ni iriri Eurogroup ni awọn aaye isunmọ pupọ ati pe o han gbangba pe kii ṣe apejọ kan ninu eyiti lati jiroro bi o ṣe le ṣe iduroṣinṣin eto-ọrọ awujọ Yuroopu, tabi bii o ṣe le ṣe ijọba tiwantiwa. Iyẹn ko ṣee ṣe – ko le ṣe.
Nitorinaa o mọ nigba ti ijọba wa bori funrararẹ - nitori eyi ni ohun ti a ṣe - a bori ara wa, eto wa…
AS: A ara-coup?
YV: Bẹẹni, ṣugbọn iyẹn dajudaju gangan ni aniyan ti troika naa. Ohun tí wọ́n fẹ́ràn gan-an nìyẹn. Ki i ṣe kiki pe ki a tun pada si gbogbo ohun ti a sọ, ṣugbọn o tun fi ipa mu wa lati jẹ ẹni ti o gbọdọ ṣe imuse eto ti a korira ati eyiti a yan lati koju.
Nitorinaa ni kete ti eyi ṣẹlẹ, ibeere kan nikan ni: Ṣe o tọ lati bẹrẹ nkan tuntun ni Greece? Lati lọ miiran? Miiran ojola ti ṣẹẹri? Ati ipari mi ni pe idahun si iyẹn jẹ rara. Kini yoo jẹ aaye ti bẹrẹ ipolongo miiran fun ọdun meji - iyẹn ni igba melo ti yoo gba - o kan lati pada si ibiti a wa, nibiti mo wa, ọkan lodi si mejidilogun?
Ti ayẹwo mi ba jẹ deede, kini o n ṣẹlẹ ni Greece jẹ iṣaroye lasan - iwoyi - ti aawọ ti o jinna jakejado agbegbe Euro, eyiti ko le yanju ni eyikeyi orilẹ-ede tabi ipele-ipinle ọmọ ẹgbẹ. Ipari ti o han gbangba ọkan gbọdọ fa lati eyi ni pe boya o jiyan fun itusilẹ ti iṣọkan owo, ati lẹhinna o le sọrọ nipa iṣelu orilẹ-ede lẹẹkansi ni oye. Tabi o yẹ ki o sọrọ nipa iṣipopada pan-European fun iyipada jakejado agbegbe Euro. O jẹ ọkan tabi ekeji.
Bayi awọn tele apetunpe si ọpọlọpọ awọn. Ati pe eyi jẹ ariyanjiyan eyiti o n ṣẹlẹ ni Ilu Gẹẹsi daradara, ni ita iṣọkan owo ṣugbọn laarin European Union. Ko yo mi loju. Kii ṣe nitori pe Mo ni awọn ẹtan nipa Brussels, Frankfurt ati European Union. Mo ti kọwe lọpọlọpọ ati ki o sọrọ lọpọlọpọ lodi si DNA ti European Union. Sibẹsibẹ o jẹ ohun kan lati ṣofintoto eto awọn ile-iṣẹ bii European Union, ṣofintoto ọna ti a fi papọ ati ọna ti o ṣiṣẹ. O jẹ ohun miiran lati jiyan pe o yẹ ki o tuka. Eyi ni ohun ti a pe ni mathematiki, hysteresis. Ọna ti o gba si ibikan, ni kete ti o ba de ibi yẹn, ko si mọ. A ko le kan yipada si ọna atilẹba ki a wa ara wa ni ita nibiti a ti wa tẹlẹ. Nitorinaa a ti rin ni ọna yii si ẹgbẹ kan pato, botilẹjẹpe majele ti o le jẹ, ati pe ti a ba gbiyanju lati pada sẹhin kuro ninu rẹ, a yoo ṣubu kuro ni okuta kan.
Iwo temi niyen. Ohun ti o ṣẹlẹ gan-an ni awọn ọdun 1920. Ẹgbẹ kan wa ni akoko yẹn. Ko ṣe agbekalẹ rẹ ṣugbọn o lagbara pupọ. O jẹ boṣewa goolu. Pipin rẹ mu awọn adanu eniyan apocalyptic ati pe Mo bẹru pupọ pe a yoo ni ohun kanna ni bayi.
Nítorí náà, mo tẹ̀ lé ìrònú ti ara mi dé ìwọ̀n tí mo lè ṣe, lọ́nà tí ó bọ́gbọ́n mu, tí mo sì dé ìparí èrò náà pé ìgbìmọ̀ àwọn ará Yúróòpù kan ṣoṣo ni ojútùú. O dabi utopian, ṣugbọn ero yii jẹ ọkan ninu ọkan mi ni Oṣu Kẹjọ nigbati mo bẹrẹ si rin irin-ajo kọja Yuroopu, ti mo si rii pe iyan ati ongbẹ pupọ wa nibi gbogbo ti Mo lọ fun iru imọran bẹẹ.
Awọn eniyan yoo wa lati tẹtisi mi ni ẹgbẹẹgbẹrun wọn, kii ṣe nitori wọn fẹ pupọ lati yawo iṣọkan si Greece, tabi si mi, ṣugbọn nitori iriri ti idunadura yii laarin Greece ati troika lu a nafu nibi gbogbo. Ati awọn eniyan ti o wa lati gbọ ati lati jiroro pẹlu mi ati awọn ẹlẹgbẹ mi ni aniyan nipa ara wọn, awọn orilẹ-ede tiwọn, Europe. Nitorinaa Mo fi meji ati meji papọ ati pari pẹlu ipari, o kere ju fun mi tikalararẹ, pe ohun kan ṣoṣo ti o tọ lati ja fun ni iṣọkan yii ni ipele Yuroopu pẹlu ọkan ti o rọrun pupọ, ṣugbọn ipilẹṣẹ, imọran: lati ṣe ijọba tiwantiwa Yuroopu.
Eniyan le sọ, “pah, Yuroopu jẹ tiwantiwa.” Rara kii sohun. Kii ṣe ijọba tiwantiwa rara. Nitorinaa lati ṣe ijọba tiwantiwa o jẹ imọran ti ipilẹṣẹ pupọ ti o lodi si gbogbo okun ninu ara ati ẹmi ti awọn eniyan wọnyẹn ni Brussels.
AS: Sọ fun wa diẹ sii nipa ẹni ti o ti n ba sọrọ ni awọn irin-ajo rẹ ti o nireti lati mu wa sori iru ẹrọ pan-European yii?
YV: Eyi jẹ idi kan, ni iwo temi, idi ti eyi fi yẹ ki o jẹ ẹgbẹ kan, kii ṣe ẹgbẹ kan kii ṣe agbaju. Eyi kii ṣe nipa fifun ọ ni atokọ kan, ipe yipo ti awọn oloselu pataki. Ti o ba jẹ iṣipopada o ni lati jẹ agbeka koriko. Nitorinaa Mo ṣẹṣẹ pada wa lati Coimbra ni Ilu Pọtugali. Ṣaaju ki o to pe Mo wa ni Ilu Barcelona pẹlu alaga tuntun, Ada Colau, ti n ṣiṣẹ papọ pẹlu mi lori eyi. Ni Ilu Faranse ọpọlọpọ eniyan lo wa, ọpọlọpọ awọn eniyan ti o nifẹ si: awọn ọmọ ile-iwe giga, awọn ajafitafita, awọn alamọdaju, awọn oloselu. Arnaud Montebourg jẹ ọkan eniyan ti o ni pato lori ọkọ. A ni eniyan lati Die Linke, lati Social Democratic Party ni Germany, ati pe o dara pupọ, awọn eniyan ti o dara nitootọ lati Kreisky Forum ni Austria. Nitorinaa bi mo ti sọ tẹlẹ, Emi ko ṣe ẹlẹya: o gba akoko diẹ ṣaaju ki a le ṣe ifilọlẹ eyi.
AS: Ṣe eyikeyi ninu awọn eniyan wọnyi yoo ni ojurere lati lọ kuro ni EU? Ṣe iwọ yoo pẹlu awọn eniyan ti o ti de idajọ oriṣiriṣi yẹn ninu igbiyanju rẹ?
YV: O dara, Emi ko gbagbọ ninu iru ayẹyẹ Leninist nibiti o ṣẹda awọn aye ni ilosiwaju ati lẹhinna a gba eniyan laaye lati le sin wọn. Emi ko ro pe awọn eniyan ti o fẹ lati lọ kuro ni EU yoo fa si eyi, nitori eyi yoo jẹ igbiyanju nipa tiwantiwa Yuroopu. O le wa, ati pe ọpọlọpọ ijiroro yoo wa nipa owo, nipa ohun ti o ṣẹlẹ nigbati a ba ni atunwi iriri ti Mo ni, ti a sọ fun ọ pe boya o gba ilana ti iṣeto ti awọn nkan tabi o jẹ opopona fun ọ. Nitorinaa ko si ipo tito tẹlẹ lori awọn owo nina ayafi ti kii yoo si ipo tito tẹlẹ boya ni ojurere lati jade kuro ni agbegbe Euro.
Wiwo mi tikalararẹ, ati pe MO tun tun ṣe eyi, ni pe o jẹ aṣiṣe iṣelu ati aṣiṣe ti iṣuna lati bẹrẹ igbero fun itusilẹ ti agbegbe Euro bi nkan ti o fẹ lati ṣaṣeyọri. A ko yẹ ki o bẹru awọn ihalẹ pe a yoo ju wa kuro ni agbegbe Euro. Ṣugbọn iyẹn yatọ si itan.
AS: Nitorina ṣe Jeremy Corbyn's Labor Party ṣe itẹwọgba lati darapọ mọ ẹgbẹ rẹ?
YV: Nitootọ. Ṣugbọn o rii pe o ṣe pataki lati ṣe aaye yii. Eyi kii yoo jẹ apapọ awọn ẹgbẹ. O yẹ ki o jẹ apapọ awọn ara ilu. Wọn le wa si eyikeyi ẹgbẹ ti wọn fẹ. Eyi kii yoo gba awọn ẹgbẹ sinu rẹ. Kii ṣe ẹgbẹ kan ati pe kii ṣe ajọṣepọ ti awọn ẹgbẹ. Ero naa ni lati ṣẹda iṣipopada ipilẹ jakejado Yuroopu ti awọn ara ilu Yuroopu ti o nifẹ si tiwantiwa Yuroopu. Wọn le jẹ ti eyikeyi keta. Dajudaju wọn yoo kopa ninu awọn ipolongo miiran ni agbegbe wọn, ni awọn ipinlẹ ọmọ ẹgbẹ wọn, ni awọn orilẹ-ede wọn. Boya o yoo ni eniyan lati orisirisi awọn ẹni lati orilẹ-ede kanna. Mo le ni irọrun fojuinu iyẹn, ati ni otitọ Emi yoo fẹ iyẹn. Nitoripe ti erongba naa ko ba tun se iselu orile-ede, kilode ti o ko le ni yen? Ṣugbọn tikalararẹ, Mo ka pupọ si awọn Corbynites.
AS: Ṣe o n ṣe afihan iwe kan?
YV: Bẹẹni. Eyi ni ohun ti a n ṣiṣẹ lori.
AS: Tani o nkọ?
YV: Emi kii yoo fun ọ ni awọn orukọ, ati pe a kii yoo fowo si i nigba ti a ṣe ifilọlẹ rẹ. Yoo jẹ ọrọ lilefoofo ọfẹ.
AS: Ṣe o le fun wa ni ọjọ idasilẹ ifoju?
YV: Yoo jẹ ṣaaju Keresimesi.
AS: Ni UK a n dojukọ idibo yii lori boya o yẹ ki a lọ tabi boya o yẹ ki a duro. OpenDemocracy ti n jiroro bi eyi yoo ṣe ṣe agbekalẹ ni media ati pe a ro pe o le sọkalẹ si nkan bii eyi: “Ṣe a nifẹ iṣowo diẹ sii ju ti a korira awọn aṣikiri lọ, tabi ṣe a korira awọn aṣikiri diẹ sii ju ti a nifẹ iṣowo?”
YV: Iyẹn jẹ ọna ti o nifẹ ti fifi sii.
AS: Ṣugbọn eyi kii ṣe ariyanjiyan ti o yẹ ki a ni nipa Yuroopu. Eyi jẹ iyalẹnu pupọ, yiyan epochal UK ti dojuko pẹlu. Bawo ni iwọ yoo fẹ lati rii ariyanjiyan ti o ṣe agbekalẹ nipa ibatan wa pẹlu Yuroopu ati kini o yẹ ki a beere fun Yuroopu?
YV: “Ṣe a fẹ Yuroopu tiwantiwa tabi rara?” Eyi n pada si ohun ti Mo n sọ tẹlẹ. Yuroopu ati European Union kii ṣe ohun kanna. Iṣoro pẹlu EU ni pe o ni gbogbo awọn ilana ijọba ti orilẹ-ede giga, laisi jije ọkan. O ti wa ni ko nikan ti o jẹ ko formally a ipinle. DNA rẹ, itan-akọọlẹ rẹ, ọna ti a ti fi papọ jẹ iyatọ patapata si ọna ti ipinlẹ kan farahan. Ipinle kan farahan bi abajade ti iwulo iṣelu fun ẹrọ kan, ilana iṣe apapọ kan, ti o ṣe imudara rogbodiyan kilasi ati rogbodiyan ẹgbẹ.
Nitorinaa gba AMẸRIKA tabi UK. Ipinle Gẹẹsi bẹrẹ pẹlu iwulo lati wa iru iwọntunwọnsi laarin awọn oluwa oriṣiriṣi ati awọn baron. Magna Carta jẹ ikọlu laarin alaṣẹ aringbungbun ọba ati awọn baron, ati lẹhin naa iwọ ni ikọlu laarin awọn ọmọ ẹgbẹ ti ilẹ ni ọwọ kan ati awọn oniṣowo. Awọn onimọ-ẹrọ wa wọle ati pe ẹgbẹ oṣiṣẹ wa. Awọn ẹgbẹ oriṣiriṣi n koju laisi aanu fun iṣakoso. Ati pe ipinlẹ naa farahan nipasẹ ikọlu yii ti awọn awo tectonic wọnyi ti n fọ ara wọn ati pe ipinlẹ naa di eto awọn ile-iṣẹ ti o ni ẹtọ tabi gbiyanju lati gbe ẹtọ wọn kalẹ lori aṣẹ lati ọdọ olugbe lapapọ, lati le ṣẹda iwọntunwọnsi diẹ ninu agbara - lati dọgbadọgba awọn ija wọnyi, lati mu wọn duro.
Nitorina eyi ni bi ipinle kan ṣe ṣe. Nipa itumọ, ipinlẹ naa, paapaa ti kii ṣe ijọba tiwantiwa, bii ni Ilu China fun apẹẹrẹ, sibẹsibẹ jẹ ilana iṣelu kan fun idi ti imuduro awọn ija awujọ. Bayi Yuroopu, Brussels, ko farahan bi iyẹn. Yuroopu farahan bi cartel ti ile-iṣẹ eru. O bẹrẹ pẹlu irin ati eedu, lẹhinna wọn yan awọn agbe, lẹhinna wọn yan awọn oṣiṣẹ banki, lẹhinna ile-iṣẹ ọkọ ayọkẹlẹ ati lẹhinna awọn ile-iṣẹ iṣẹ, ati bẹbẹ lọ. O jẹ igbiyanju lati ṣẹda awọn idiyele iduroṣinṣin, lati fi opin si idije, idakeji ti raison d'etre ti ilu Gẹẹsi ati ti ijọba Amẹrika. Nitorinaa ero naa ni lati ṣe iduroṣinṣin awọn idiyele ati lati da ikọlu laarin ile-iṣẹ German, ile-iṣẹ Faranse, ile-iṣẹ Italia ariwa, ile-iṣẹ Dutch - iru nkan naa.
Iyatọ nla wa laarin ipinlẹ kan ti o farahan bi ọna iṣelu fun imuduro rogbodiyan kilasi ati oṣiṣẹ iṣakoso ti cartel kan. Ile-iṣẹ Ilu Gẹẹsi ko jẹ apakan ti cartel yẹn ati idi niyẹn ti Ilu Gẹẹsi wa pẹ si Ọja Wọpọ Yuroopu. Ilu Gẹẹsi wa ni imunadoko lati rọpo ijọba ti o sọnu nipa nini iraye si awọn ọja wọnyi. Ṣugbọn awọn ọja ti tẹlẹ igun nipasẹ aringbungbun European cartel. Nitorinaa idi ti idasile Ilu Gẹẹsi ko ti ni itara fun European Union rara nitori ko jẹ apakan ti ilana katelising eyiti o fun dide si Brussels. Iyẹn kii ṣe nkan buburu. Sugbon mo n gbiyanju lati se alaye idi ti ni Germany, Holland, Belgium, idasile, awọn elites, ko lailai Ìbéèrè awọn European Union, ko da ni Britain o ti wa ni ibeere.
Nitorinaa nibi ni UK o pari pẹlu ipo kan nibiti ẹnikan ko fẹran rẹ. Ẹgbẹ iṣẹ ko fẹran rẹ, nitori EU ko ni awọn iwulo ti ẹgbẹ iṣẹ ti Ilu Gẹẹsi ni lokan. Ṣugbọn ni akoko kanna ile-iṣẹ Ilu Gẹẹsi ko ni ipin kanna ninu rẹ. Ilu naa ni ipin ninu rẹ, ati diẹ ninu awọn iṣowo, diẹ ninu awọn apo kekere ti awọn iṣowo tun ni. Ohun gbogbo tẹle lati eyi. European Union ni lati ṣe agbekalẹ owo ti o wọpọ nitori ti o ba fẹ kọ cartel kan o nilo lati ni awọn idiyele iduroṣinṣin. Fun igba akọkọ ogun ọdun awọn iduroṣinṣin ti awọn owo ti a ẹri nipa Bretton Woods. Lẹhin 1971, Yuroopu gbiyanju lati ṣẹda eto Bretton Woods goolu tirẹ, eyiti o di Euro. Nitorinaa Ilu Gẹẹsi wa ni ipo aibikita nipasẹ EU. Ilu Gẹẹsi n tẹsiwaju lati sọ fun agbaye pe wọn fẹ ọja ẹyọkan ṣugbọn wọn ko fẹ Brussels. Ṣugbọn wọn ko le ni iyẹn.
AS: O dara, wọn nigbagbogbo lo apẹẹrẹ ti Norway tabi Switzerland.
YV: O dara Norway ati Siwitsalandi ti daduro ni imunadoko si Brussels. Nitorina ṣe o fẹ iyẹn?
AS: Jomitoro naa ko nigbagbogbo gba iyẹn jinna…
YV: Bẹẹni, daradara ti o ni ibi ti o yẹ ki o lọ. Nitorinaa ibeere naa ni, paapaa ti o ba jade kuro ni Union, awọn iṣedede oṣiṣẹ, awọn iṣedede ayika yoo ni aṣẹ ni ipari ni ipele Yuroopu.
AS: Nitoripe awọn ọrọ-aje wa ti wa ni agbaye pupọ ati ti o ni asopọ ju?
YV: Wo TPP, TTIP ati gbogbo eyi. Eyi kii ṣe nipa awọn idiyele ati awọn ipin diẹ sii, o jẹ nipa awọn iṣedede. O jẹ nipa awọn iṣedede ile-iṣẹ, awọn iṣedede ayika, awọn iṣedede iṣẹ ati nipa awọn itọsi. Nitorina tani o kọ awọn ofin wọnyi? Kii yoo jẹ idunadura laarin Ilu Gẹẹsi ati EU ti o kọ awọn ofin wọnyẹn. Yoo wa ni Brussels pe awọn ofin wọnyi yoo kọ. Ati pe Ilu Gẹẹsi yoo ni yiyan lati mu tabi lọ kuro, ni ita EU.
Nitorinaa wiwo mi ni pe awọn iṣoro pẹlu EU ni lati ṣe pẹlu ọna ti o ti kọ ni aye akọkọ bi agbegbe ti ijọba tiwantiwa. O jẹ ọfẹ tiwantiwa patapata nipasẹ apẹrẹ. Britain kii ṣe - nitori iyatọ laarin Brussels bi o lodi si London ni awọn ofin ti DNA. Lati irisi mi, awọn Britani ti nlọsiwaju ko ni omiiran miiran ju lati duro si EU ki o darapọ mọ wa ni igbiyanju lati ṣe ijọba tiwantiwa. Ti a ba kuna lati ṣe ijọba tiwantiwa EU, gaan ko ṣe iyatọ pupọ boya a wa tabi jade. Ayafi ti dajudaju Britain wa ọna ti rirọpo 60% ti iṣowo rẹ pẹlu EU, pẹlu ẹlomiran. Eyi kii yoo ni anfani lati ṣe.
AS: Owen Jones n pe fun ohun ti o pe Lexit – ijade apa osi lati EU. Kini iwọ yoo sọ fun ẹnikan bi rẹ ti yoo ṣe atilẹyin ohun gbogbo ti o sọ nipa Yuroopu ati ijọba tiwantiwa, ṣugbọn tun fẹ lati lọ kuro ni EU?
YV: O dara, iru ariyanjiyan yii ni mo n koju ni orilẹ-ede mi pẹlu awọn ẹlẹgbẹ mi tẹlẹ ninu ijọba ti wọn fi silẹ ti wọn da ẹgbẹ Popular Unity Party silẹ, ti wọn n sọ ohun kan naa. A ko le ni ibaraẹnisọrọ gidi pẹlu Eurogroup, nitorina ijade nikan ni ojutu.
Ariyanjiyan mi ni pe ko si awọn ojutu ti o rọrun. Mo fẹ pe a le ṣẹda agbaye yiyan ninu eyiti yoo ṣee ṣe lati ni alefa ti adase, autarky, ti o fun ọ laaye lati nu awọn iduro Augean kuro. O ko le. Ero ti a yoo pada si igbesi aye darandaran ogbin jẹ asan. Loni, paapaa awọn olukore apapọ jẹ iṣakoso nipasẹ ẹrọ itanna ti awọn orilẹ-ede wa ko ni dandan gbejade.
O ko le ṣe igbesẹ pada lati ọja agbaye ati ni pataki lati ọja Europeanized. Nitorinaa ti o ba jade laisi nini eyikeyi agbara lati kopa ninu tiwantiwa ti ọja yẹn, lẹhinna o yoo nigbagbogbo wa labẹ ọja ti o ṣiṣẹ nipasẹ awọn onimọ-ẹrọ ati pe iwọ yoo ni paapaa awọn iwọn ominira ti o kere ju ti o ni bayi.
Mo ro pe o ṣe pataki pupọ lati ma ṣubu sinu pakute ti orilẹ-ede ti ironu pe o le pada sẹhin sinu agbon-ipinlẹ orilẹ-ede. Iyẹn ko tumọ si pe o yẹ ki a lọ pẹlu Brussels. Emi ko ni ojurere ti gbigbe laarin EU ati bọọlu bọọlu. Mo ro pe Mo ti fihan eyi kọja eyikeyi iyemeji ti o tọ. Mo gbagbọ ninu gbigbe sinu lati yi awọn ofin pada. Paapaa lati lọ si ipolongo ti aigbọran ilu laarin. Iyẹn fun mi ni ilana apa osi. Kii ṣe “Lexit”.
AS: Elo ni agbara awọn ijọba orilẹ-ede ni lori eto imulo eto-ọrọ? Nigbati o jẹ minisita iṣuna ṣe o lero gaan pe o ni alabojuto ayanmọ orilẹ-ede rẹ?
YV: Rara. Daradara o da. Ilẹ̀ Gẹ̀ẹ́sì yàtọ̀ sí Gíríìsì. Kii ṣe nitori pe o jẹ iwọn diẹ sii ati eto-ọrọ pataki, ṣugbọn tun nitori pe ko si ni agbegbe Euro. Ti o ko ba si ni agbegbe Euro o ni oye diẹ sii ni ominira, ko si iyemeji nipa iyẹn. Ati pe Mo fẹ pe a ko ti wọ inu agbegbe Euro, eyiti kii ṣe ohun kanna bi ọrọ mi Mo ro pe o yẹ ki a jade. Iyatọ nla.
Nitorinaa nigbati o ba wa ninu agbegbe Euro, iwọn ominira rẹ jẹ iwonba, ti kii ba jẹ odo. Ohun kan ṣoṣo ti a le ṣe ni lati tun idunadura gbogbo package, lati fun wa ni alefa ti ominira. Nitorinaa ọkan ninu awọn ohun ti ronu yii yoo ṣe igbero ni awọn ọna ninu eyiti a le ṣajọpọ Europeanisation nla ti awọn agbegbe pataki bii iṣakoso gbese, bii eka ile-ifowopamọ, idoko-owo akojọpọ, ija osi - lati wa awọn solusan Yuroopu fun iwọnyi lati le ṣẹda diẹ sii. decentralisation, lati fun diẹ ẹ sii awọn iwọn ti ominira fun awujo ati aje imulo ni awọn ipele ti awọn agbegbe, awọn ilu ati ti awọn dajudaju, awọn orilẹ-ede. Mo gbagbọ pe eyi ṣee ṣe. O dabi ilodi, ṣugbọn Mo gbagbọ pe o ṣee ṣe lati jèrè awọn iwọn ominira wọnyi ti a ba Europeanise awọn iṣoro nla kan.
AS: Atako ọrọ-aje apa osi si ordoliberalism yoo ni lati lọ kọja Keynes lẹhinna…?
YV: Iwe kika Keynes lati ni idaniloju. Ṣugbọn eyi yoo jẹ oriṣi tuntun ti Keynes eyiti o ṣe deede si awọn ipo Yuroopu. Fun awọn ọdun bayi pẹlu awọn ọrẹ mi James Galbraith ati Stuart Holland, MP Labour tẹlẹ fun Vauxhall, a ti n ṣajọpọ ohun ti a pe ni 'a iwonba imọran', nicking awọn akọle lati Jonathan Swift, eyi ti o jẹ a Keynesian agutan ti ohun ti lati se pẹlu awọn Eurozone ti o kan ni awọn ipele ti awọn Eurozone ati ki o ko ni awọn ipele ti orile-ede-ipinle.
Nitorinaa ninu rẹ a ṣe alaye bii awọn ile-iṣẹ ti o wa tẹlẹ - ile-ifowopamọ aringbungbun, ẹrọ iduroṣinṣin Yuroopu, banki idoko-owo Yuroopu - le ṣee lo lati ṣẹda adehun tuntun European kan. Idoko-owo-idari alawọ ewe adehun tuntun fun Yuroopu, pẹlu banki idoko-owo ti nṣire ipa ti labẹ Iṣeduro Tuntun ti Roosevelt, ile-iṣura apapo ṣe nipasẹ ipinfunni awọn owo-iṣura fun awọn idi ti sisọ awọn ifowopamọ ti o pọ ju lati le ṣe ikanni si ọna idoko-owo. Mo ro pe a le ṣe eyi pẹlu ile-ifowopamọ idoko-owo Yuroopu, ti o ni atilẹyin nipasẹ banki aringbungbun European - dipo nipasẹ irọrun pipo rira gbese ijọba. O le ra awọn iwe ifowopamosi lati ile-ifowopamọ idoko-owo, nitorinaa aridaju pe ohunkohun ti irọrun pipo tuntun ti o waye ni itọsọna taara sinu awọn idoko-owo, pataki ni awọn imọ-ẹrọ alawọ ewe. Awọn ọna wa ti o le foju inu laja lẹsẹkẹsẹ ni idaamu Yuroopu loni lati ṣe iduroṣinṣin kapitalisimu Yuroopu lati ni anfani lati bẹrẹ jiroro awọn iṣẹ akanṣe oloselu fun tiwantiwa rẹ. O ti wa ni boya ti tabi barbarism.
AS: Tabi ipo iṣe?
YV: Awọn ipo iṣe ko si ohun to aṣayan, nitori ti o jẹ fragmenting. Emi ko gbagbọ pe ipo iṣe jẹ alagbero, ati pe Mo ro pe gbogbo eniyan lo mọ eyi. Gba Italy. Ilu Italia jẹ orilẹ-ede ti o ni ajeseku akọọlẹ lọwọlọwọ. O jẹ gbese pupọ julọ ti gbogbo eniyan fun ararẹ, eyiti o dara. Sugbon o jẹ alagbero. Wọn ni iyọkuro akọkọ ti laarin 2 ati 2.3% ni awọn ọdun diẹ sẹhin ati sibẹsibẹ gbese wọn si ipin GDP n dagba ni kutukutu. Bayi iyẹn sọ fun ọ pe nkan kan jẹ aṣiṣe pupọ, nigbati o ba ni orilẹ-ede bii Ilu Italia, ti o fafa, ti o ṣe agbejade ohun gbogbo lati Armani si Ferrari si Fiats, ati pe wọn ni ajeseku akọọlẹ lọwọlọwọ. Wọn ni awọn iyọkuro meji - iṣowo iṣowo ati iyọkuro iṣẹ ati lẹhinna wọn ni iyọkuro ninu awọn akọọlẹ akọkọ ti Ijọba. Ati ki o sibẹsibẹ ti won n sinking sinu gbese. Eyi sọ fun ọ nkankan.
Renzi awọn miiran ọjọ wá jade o si wi nkankan oyimbo o lapẹẹrẹ. O sọ pe ti Brussels ba kọ isuna rẹ, oun yoo fi ọkan kanna silẹ fun wọn. Iyẹn jẹ atako gbangba ti adehun inawo inawo ti European Union. Kí nìdí tó fi ń ṣe bẹ́ẹ̀? Ṣe o jẹ alayipo? Rara. Nitoripe o mọ pe ti o ba ṣe ni ibamu si awọn ofin, orilẹ-ede rẹ yoo ṣubu sinu iho dudu tabi kọ ọ silẹ. A rii kanna ni Ilu Faranse, Spain eyiti o jẹ ikede bi itan-aṣeyọri nla ti austerity bi a ti n sọrọ - iwọnyi jẹ alagbero. Ati Schauble paapaa mọ eyi. O mọ pe agbegbe Euro ko ni agbara lati mu ati gbigba igbi-mọnamọna miiran ni eto-ọrọ agbaye - iru igbi-mọnamọna ti o n ṣe ni bayi. Nitorinaa Emi ko ro pe ipo iṣe jẹ aṣayan.
AS: Njẹ o le ṣe alaye ni awọn ofin ti awọn alaigbagbọ kini Eto B rẹ ni?
YV: Lootọ Mo pe ni Eto X - o kan lati jẹ deede - ati pe awọn apakan meji wa si. Nibẹ wà kosi meji lọtọ eto. Ọkan fiyesi bi o ṣe le koju ipo naa ti a ba fi agbara mu wa jade kuro ninu Euro. Nitoripe awọn irokeke wọnyi wa ati bi o tilẹ jẹ pe mo gbagbọ pe wọn ko ni igbẹkẹle ati pe wọn kii yoo ṣe, paapaa ti wọn ba fẹ, ati pe mo gbagbọ pe o jẹ arufin fun wọn lati ṣe ati pe wọn yoo ni awọn iṣoro nla ti wọn ba ṣe. ṣe. Síbẹ̀síbẹ̀, gẹ́gẹ́ bí minisita fún ètò ìnáwó, mo ní ojúṣe kan láti ṣètò àwọn ìtòlẹ́sẹẹsẹ àìfararọ tí wọ́n bá lè mú wa jáde.
Ati pe eyi ni akọkọ, jẹ Eto X. Nigbati o bẹrẹ lati gbiyanju lati fi ipari si ọkan rẹ ni ayika bi atunkọ ohun gbogbo ti o wa ni oriṣiriṣi owo le waye, diẹ sii ti o ronu nipa rẹ diẹ sii idiju ti o dabi enipe o jẹ. Ni gbogbo igba ti o ro pe o ti yanju iṣoro kan, o ṣẹda mẹwa miiran. Nitorinaa ẹgbẹ ti Mo ti ṣiṣẹ lori eyi n ṣiṣẹ ni alẹ ati losan gbiyanju lati fojuinu gbogbo awọn oju iṣẹlẹ naa. Ati pe dajudaju iṣoro pẹlu iyẹn ni pe o ni lati jẹ ẹgbẹ kekere kan, bibẹẹkọ o yoo jẹ asọtẹlẹ imuṣẹ ti ara ẹni. Nitorinaa iyẹn ni Eto X.
Ṣugbọn lẹhinna o wa miiran, kii ṣe eto airotẹlẹ, ṣugbọn eto awọn idahun ti Mo ti ngbaradi fun igba diẹ, fun o kere ju ọdun kan, fun gbigbe ni Euro lẹhin ti wọn ti pa awọn banki naa. Mo mọ pe wọn yoo halẹ mọ wa pẹlu awọn banki ati pe Mo mọ pe igba pipẹ ṣaaju yiyan wa. Ati awọn igbesẹ mẹta ti Mo ṣeduro bi igbẹsan ni, akọkọ, lati kede ẹda ti eto isanwo ti o jọra, eto itanna ti Euro-denominated; ekeji irun-ori tabi sun siwaju nipasẹ ọdun 30 sisan pada ti awọn iwe ifowopamosi Ijọba Giriki ti ECB jẹ, si tune ti 27 bilionu. Iyẹn yoo jẹ ohun ija pataki lati lo, nitori gbogbo eto QE ti ECB yoo ni awọn iṣoro ofin to ṣe pataki ti a ba ṣe iyẹn. Ati ni ẹẹta, iyipada ofin ti n ṣakoso iṣẹ ti banki aringbungbun ti Greece. Nitorinaa iyẹn wa lati le duro ni Euro pẹlu awọn banki pipade, lẹhin gbigbe ibinu nipasẹ ECB.
Iyẹn ni ero ti Mo ro pe o ṣe pataki, kii ṣe Eto X. Eto X wa nibẹ ti o ba jẹ pe a ti ta jade kuro ninu Euro. Emi ko gbagbọ pe o jẹ igbẹkẹle, ṣugbọn Mo ni lati ni, gẹgẹ bi Minisita ti Aabo ni lati ni awọn eto airotẹlẹ ti o ba jẹ pe Tọki gbogun, paapaa ti ko ba gbagbọ pe Tọki yoo gbogun.
Ṣugbọn awọn eto imulo mẹta yẹn pẹlu eyiti lati dahun si pipade ti awọn banki, iyẹn ni ere gidi fun mi. O jẹ ero fun gbigbe ni Euro ati iṣakoso lati ye ninu rẹ, pẹlu awọn ile-ifowopamọ ti wa ni pipade, lakoko ti awọn idunadura mu abajade to dara. Mo nigbagbogbo mọ pe titi ati ayafi ti a ba ṣe afihan agbara lati ma ṣe tẹriba lẹhin ti awọn ile-ifowopamọ ti wa ni pipade fun ọsẹ kan tabi meji, a yoo mu wa lọ si awọn olutọpa.
AS: Ati pe o ro pe orilẹ-ede kekere kan, ti o bajẹ ti ko si awọn ọrẹ ni agbegbe Euro le ti ṣe iyẹn?
YV: Bẹẹni Egba. Wo Mario Draghi kan titọju Euro papọ. Laisi QE kii yoo jẹ Euro. QE jẹ iwọntunwọnsi aibikita pupọ ni ofin nitori Draghi dojukọ awọn italaya pataki lati Bundesbank, ati pe ipenija akọkọ ni pe o n ra awọn ohun-ini ti o le jẹ koko-ọrọ si irun-ori, ati idahun deede nipasẹ Central Bank ni pe wọn kii yoo farada irun-ori. Ṣugbọn ile-ifowopamọ naa ti ni 27 bilionu ti gbese-igbale Giriki lati ọdun 2010 eyiti o ti ra. Ti MO ba kede irun-ori ni idahun si gbigbe ibinu pupọ ti pipade awọn ile-ifowopamọ wa, lẹhinna lojiji gbogbo eto easing pipo (QE) yoo wa ninu ewu. Weidmann ati Bundesbank yoo sọ pe, “wo o, o n ra awọn ohun-ini ti o ti wa labẹ irun ori.” Nitorina a ni ohun ija, ṣugbọn a ṣe idiwọ fun mi lati lo.
AS: At ìmọDemocracy a ni ifẹ afẹju pẹlu TTIP. Òjíṣẹ́ Syriza kan tí mo bá sọ láìpẹ́ yìí sọ pé ìgbàgbọ́ òun ni pé Ìjọba Syriza kan kò ní gba TTIP mọ́ láé. Njẹ awọn ijiroro eyikeyi wa nipa TTIP nigba ti o wa ni ijọba?
YV: Rara, rara. Mo ni idaniloju pe eyi jẹ imọlara tootọ. Ṣugbọn lẹhinna jẹ ki n ran ọ leti Alex pe a n sọ fun ọpọlọpọ ọdun ati ni awọn oṣu ti idunadura naa, lojoojumọ, pe a ko ni fowo si iwe adehun kẹta.
AS: Nitorinaa… o ro pe titẹ naa yoo lagbara pupọ ti o ba de aaye yẹn?
YV: Mo ti dahun o tele.
AS: Ibeere mi ti o kẹhin jẹ nipa awọn media, ati bii wọn yoo ṣe fesi. Bawo ni iwọ yoo ṣe ṣe pẹlu awọn media ni ibatan si iṣipopada tuntun rẹ? O le ma lẹwa…
YV: Oh maṣe yọ ara rẹ lẹnu Mo ti ni ikẹkọ lọpọlọpọ.
AS: Nitorinaa o ti kọ ẹkọ…
YV: Ẹkọ ti o ṣe pataki julọ ti Mo ti kọ ni pe ko ṣe pataki. Nitoripe ti ifiranṣẹ naa ba lagbara, ti a fun ni iwulo fun iṣipopada ti o ṣe afihan ifẹkufẹ yii fun modicum ti iṣakoso ijọba tiwantiwa lori awọn orisun ti agbara ni Yuroopu, Mo ro pe ipilẹ ti awọn eniyan yoo, gẹgẹ bi o ti ṣe ni Greece, gbe wa kọja. A gba ida 61.3% ti ibo ni idibo naa lodi si gbogbo tẹlifisiọnu kan, ibudo redio ati gbogbo iwe iroyin. Gbogbo wọn n ṣe ipolongo fun bẹẹni. A le ṣe ni Greece, a le ṣe ni Europe.
Ati ni igbejade ikẹhin, o jẹ bi Homer ti kọ wa. Kii ṣe irin-ajo pupọ ni o ṣe pataki bi ibi-ajo naa. O jẹ ija to dara ati pe a ni lati ja.
Yanis Varoufakis jẹ minisita iṣuna tẹlẹ ti Greece, Ọjọgbọn ti Iṣowo ni Ile-ẹkọ giga ti Athens ati Ọjọgbọn Ibẹwo ni Lyndon B. Johnson Graduate School of Public Affairs, University of Texas, Austin. Oun ni onkowe ti The Global Minotaur (Awọn iwe Zed). Bulọọgi rẹ ni Nibi.
Alex Sakalis jẹ olootu ẹlẹgbẹ ti OpenDemocracy. O ṣe atunṣe Njẹ Yuroopu le Ṣe O? ijiroro.
ZNetwork jẹ agbateru nikan nipasẹ ilawo ti awọn oluka rẹ.
kun
1 ọrọìwòye
Homer ti o dara! Bẹẹni Mo ti ronu pe laipẹ, Mo ro pe o jẹ irin-ajo & opin irin ajo, kii ṣe ọkan tabi ekeji.
O tun dabi ikosile ti Machiavelli pe “ipari ṣe idalare awọn ọna” eyiti Mo ro pe o jẹ kiko abajade. Emi yoo sọ ni otitọ akoko ko si awọn opin ipari & nitorinaa awọn ọna ti a lo lori irin-ajo naa yoo ṣẹda & ṣalaye otitọ ti awọn ibi ti a de & tani a wa sinu irin-ajo naa, a yoo rin irin-ajo & dagbasoke ni itara tabi iwa-ipa & gaba lori? Gbogbo igbesi aye ṣe afihan, mimọ jẹ digi & gbogbo agbaye kun fun awọn ripples ti a ṣẹda nipasẹ awọn ọna & awọn abajade ti awọn iṣe wa.
Ṣugbọn bẹ, bẹẹni Homer! Jẹ ki a bẹrẹ si sunmọ awọn ibi & awọn irin-ajo & awọn ibi ti o kọja wọnni, jẹ ki a ji sinu iranlọwọ ti o dara julọ ti wits & awọn agbara nla ti ijọba tiwantiwa tootọ le gba laaye ninu gbogbo wa. Yuroopu ni awọn maili lati lọ ṣaaju ki o to sinmi!
Inu mi dun lati gbọ imọran ireti Yanis & o jẹ Mo gbagbọ pe o dara & ṣee ṣe! Bẹẹni, Mo ṣe atilẹyin ati nireti lati gbọ diẹ sii.
Ara ilu Antonio