n 2015, Bernie Sanders là một ứng cử viên nổi dậy - một người ngoài cuộc và kém cỏi, có ít tiền và rất ít được biết đến tên tuổi. Bốn năm sau, anh thấy mình là người dẫn đầu trong cuộc đua giành đề cử tổng thống của đảng Dân chủ và là một trong những chính trị gia được yêu thích nhất ở Mỹ. Nhiều người cho rằng thất bại của Sanders trước Hillary Clinton trong cuộc bầu cử sơ bộ năm 2016 là do cử tri da đen thể hiện kém, và Sanders đã làm việc chăm chỉ để xâm nhập vào đó, kết hợp các chủ đề phân biệt chủng tộc và bất bình đẳng vào thông điệp tranh cử của mình. Tuy nhiên, vẫn còn đó những câu hỏi về việc liệu Bernie Sanders có “vấn đề về chủng tộc” hay không. Một trong những người đại diện người Mỹ gốc Phi nổi bật nhất của Sanders trong cuộc tranh cử vào Nhà Trắng cuối cùng của ông là triết gia và nhà hoạt động chính trị, Tiến sĩ Cornel West, người tiếp tục lập luận rằng người Mỹ da đen nên đón nhận “Anh Bernie”. Trong chương trình tuần này, Mehdi Hasan và West thảo luận về cơ hội tranh cử tổng thống của Sanders và tiến triển của ông trong các vấn đề chủng tộc.
Cornel Tây: Chúng ta phải có một ứng cử viên có thể truyền cảm hứng ở mức độ sâu sắc nhất về những giá trị và bản năng tốt đẹp nhất của người dân Mỹ.
[Âm nhạc xen kẽ.]
Mehdi Hassan: Chào mừng đến với Deconstructed. Tôi là Mehdi Hasan. Hôm nay tôi rất vui và tôi hy vọng bạn cũng vậy, vì khách của tôi là một người rất đặc biệt, người mà tôi đã muốn phỏng vấn từ lâu, chứ không chỉ vì anh ấy xuất hiện trong phim Ma trận. Ông là một trong những người ủng hộ nổi bật nhất của Thượng nghị sĩ Bernie Sanders, người đã chính thức tuyên bố tranh cử tổng thống Hoa Kỳ vào cuối tuần qua.
CW: Trong thâm tâm anh ấy là một người chống phân biệt chủng tộc. Anh ta có sự nhất quán trong nhiều năm, thập kỷ này qua thập kỷ khác, vào tù ở Chicago với tư cách là một người em trai, và anh ta sẽ lại vào tù. Anh và tôi sẽ lại vào tù cùng nhau.
MH: Tất nhiên đó là tiếng nói của Cornel West, học giả, tác giả, nhà hoạt động, nhà xã hội chủ nghĩa và có lẽ là người anh em đầu tiên của Bernie. Bùm bùm. Vì vậy, trong chương trình hôm nay, một cuộc thảo luận sôi nổi với Tiến sĩ West về chủng tộc, bất bình đẳng, Bernie Sanders, Donald Trump và cuộc đua tổng thống của đảng Dân chủ năm 2020.
Bốn năm là một khoảng thời gian rất dài trong chính trị. Trở lại năm 2016, Bernie Sanders là một ứng cử viên nổi loạn, một kẻ ngoài cuộc, một kẻ yếu thế với rất ít tiền và rất ít được biết đến tên tuổi. Giờ đây, trước cuộc bầu cử năm 2020, ông là một trong những người dẫn đầu trong cuộc đua giành đề cử tổng thống của đảng Dân chủ. Anh ấy là một trong những chính trị gia nổi tiếng nhất ở Mỹ, và để đạt được thỏa thuận, lần này anh ấy quyết định đi vào vấn đề cá nhân.
Bernie Sanders: Tôi đã học được rất nhiều điều về việc nhập cư khi còn nhỏ vì cha tôi đến từ Ba Lan vào năm 17 tuổi, không có xu trong túi và không biết một từ tiếng Anh. Anh đến Hoa Kỳ để thoát khỏi cảnh nghèo đói khủng khiếp đang tồn tại trong cộng đồng của mình và để thoát khỏi chủ nghĩa bài Do Thái lan rộng. Và thật tốt khi anh ấy đến đất nước này vì hầu như toàn bộ gia đình anh ấy đã bị tiêu diệt bởi Hitler và sự man rợ của Đức Quốc xã.
MH: Điều thường bị bỏ qua khi đưa tin về ứng cử viên của Bernie Sanders cả lần trước và lần này, đó là nếu ông ấy thắng, ông ấy sẽ là tổng thống Do Thái đầu tiên của Hoa Kỳ. Trong kỷ nguyên “chính trị bản sắc” của chúng ta, trong kỷ nguyên của sự cố chấp và chủ nghĩa bài Do Thái đang gia tăng, chắc chắn điều đó rất quan trọng. Chắc chắn, đó sẽ là cách bào chữa chống lại cáo buộc rằng anh ta chỉ là một “ông già da trắng” khác. Chống lại cáo buộc rằng anh ta có vấn đề với chủng tộc.
Ed Schultz: Bernie Sanders có vấn đề gì với cử tri da đen không?
Amara Walker: Bernie Sanders chật vật với cuộc bỏ phiếu của người da đen trong cuộc bầu cử năm 2016.
Charles Payne: Và đây là lý do tại sao Hillary đánh bại Bernie. Cử tri da đen đã không xuất hiện ủng hộ Bernie Sanders.
Kasie Hunt: Những cử tri đó, họ vẫn là cốt lõi của Đảng Dân chủ và nếu Bernie gặp vấn đề, thì đó sẽ là nơi nó sẽ xuất hiện.
MH: Một số nhà phê bình của anh ấy thậm chí còn coi việc chỉ bịa ra mọi chuyện khi đẩy mạnh câu chuyện “Bernie rất tệ trong cuộc đua”. Đây là cựu nhân viên chiến dịch tranh cử của Hillary Clinton, Zerlina Maxwell trên MSNBC bình luận về bài phát biểu ra mắt của ông.
Zerlina Maxwell: Tôi đã xem nó. Ông không đề cập đến chủng tộc hay giới tính cho đến phút thứ 23 của bài phát biểu.
MH: Chỉ là không đúng sự thật. Đây là Bernie Sanders ngay khi bắt đầu bài phát biểu của mình, chỉ sau vài phút.
BS: Các nguyên tắc cơ bản của chính phủ chúng ta sẽ không phải là phân biệt chủng tộc, phân biệt giới tính, bài ngoại, kỳ thị người đồng tính và cố chấp tôn giáo.
MH: Hãy nhìn xem, không thể phủ nhận sự thật rằng, vào năm 2016, Bernie đã thua Hillary Clinton khi nói đến cử tri người Mỹ gốc Phi ở các bang như Nam Carolina, nơi Hillary đã giành được tới 86% số phiếu bầu của người da đen trong khi Bernie chỉ giành được 14% phần trăm - mặc dù cũng cần chỉ ra rằng phần lớn thanh niên da đen đã bỏ phiếu trong các cuộc bầu cử sơ bộ của đảng Dân chủ năm 2016 đã bỏ phiếu cho Bernie thay vì Hillary.
Bây giờ, gần bốn năm sau, các cuộc thăm dò cho thấy thượng nghị sĩ độc lập từ Vermont nhận được sự ủng hộ cao hơn từ cử tri da đen và người Latinh, dù già hay trẻ, so với bất kỳ ứng cử viên Đảng Dân chủ nào khác, ngoại trừ Joe Biden - tôi có thể thêm vào, sự ủng hộ cao hơn cả hai Thượng nghị sĩ Kamala Harris và Cory Booker. Bernie, trái ngược với suy nghĩ thông thường, đã làm việc chăm chỉ để xâm nhập vào cộng đồng người da đen. Bây giờ anh ấy nói nhiều hơn về phân biệt chủng tộc và bất bình đẳng chủng tộc, chẳng hạn như anh ấy đã nói tại tòa thị chính CNN gần đây.
BS: Những đứa trẻ da đen đang rời trường đại học trong tình trạng nợ nần chồng chất hơn những đứa trẻ da trắng. Vì vậy, chúng ta có sự chênh lệch rất lớn về sự giàu có, về giáo dục, về sức khỏe cần được giải quyết. Và tôi sẽ làm việc chăm chỉ nhất có thể, thứ nhất, để có một nội các phản ánh nước Mỹ là gì và thứ hai, làm mọi thứ có thể bằng mọi cách để chấm dứt mọi hình thức phân biệt chủng tộc ở đất nước này.
MH: Vào năm 2016, Bernie có một đội ngũ lãnh đạo toàn người da trắng. Lần này? Đồng chủ tịch quốc gia của ông là Nghị sĩ Ro Khanna, da nâu; cựu thượng nghị sĩ bang Nina Turner, da đen; và thị trưởng San Juan Carmen Yulín Cruz, người Latina. Người quản lý chiến dịch tranh cử của ông là Faiz Shakir, trước đây thuộc ACLU, là người Hồi giáo đầu tiên từng điều hành chiến dịch tranh cử tổng thống Hoa Kỳ. Lần này, Bernie cũng sẵn lòng nhắc nhở cử tri về thành tích khá ấn tượng của ông trong việc đấu tranh cho dân quyền vào những năm XNUMX khi còn là sinh viên trẻ.
BS: Tôi không xuất thân từ một gia đình dạy tôi xây dựng một đế chế doanh nghiệp thông qua sự phân biệt đối xử về nhà ở. Tôi phản đối sự phân biệt đối xử về nhà ở, bị bắt vì phản đối sự phân biệt đối xử trong trường học, và một trong những ngày đáng tự hào nhất trong cuộc đời tôi là tham dự Cuộc tuần hành ở Washington vì việc làm và tự do do Tiến sĩ Martin Luther King Jr.
MH: Vâng, Bernie Sanders, người tình cờ cũng là một trong số ít quan chức da trắng được bầu ở Mỹ tán thành các cuộc tranh cử tổng thống của Mục sư Jesse Jackson vào năm 1984 và 1988, Bernie đã bị bắt vào năm 1963 trong một cuộc phản đối việc phân biệt trường học. Trích lời đồng nghiệp của tôi Briahna Joy Grey, Bernie, đặc biệt là ngày nay, ít gặp “vấn đề người da đen” hơn mà thiên về “vấn đề bác học hơn”.
[Âm nhạc xen kẽ.]
MH: Vị khách của tôi hôm nay đã giữ chức giáo sư tại Harvard, Princeton, Yale và Đại học Paris. Ông là một trong những trí thức nổi tiếng nhất nước Mỹ, người được miêu tả trên Saturday Night Live và xuất hiện trong hai trong số ba bộ phim Ma trận. Ông tự gọi mình là một người theo đạo Thiên Chúa cách mạng và một người theo chủ nghĩa xã hội dân chủ. Và anh ấy là người thẳng thắn chỉ trích chủ nghĩa phân biệt chủng tộc, chủ nghĩa dân tộc da trắng và đế quốc Hoa Kỳ. Trở lại năm 2016, anh ấy đã vận động cùng với Bernie Sanders trong các cuộc bầu cử sơ bộ của đảng Dân chủ, nhưng liệu lần này anh ấy có ủng hộ anh ấy nữa không? Hãy hỏi anh ấy.
Tiến sĩ Cornel West, cảm ơn vì đã tham gia cùng tôi trên Deconstructed.
CW: Cảm ơn. Tôi chào bạn. Anh là một lực lượng tốt, anh trai của tôi.
MH: Cảm kích điều đó. Thật vui khi cuối cùng bạn cũng có mặt trong chương trình. Tôi đã chờ đợi để có bạn trên. Bernie Sanders chính thức tuyên bố tranh cử tổng thống Hoa Kỳ gần nơi sinh của ông ở Brooklyn vào cuối tuần qua. Bạn, Tiến sĩ West, đã ủng hộ anh trai Bernie một cách nổi tiếng thay vì Hillary Clinton vào năm 2016. Lần này bạn có ủng hộ anh ấy nữa không?
CW: Chà, như bạn biết đấy, tôi thật may mắn khi được thực hiện hơn một trăm sự kiện cho người anh trai thân yêu của mình. Và đây là lần đầu tiên tôi có cơ hội công khai tán thành anh ấy một lần nữa, nhưng đúng vậy. Tôi sẽ ở trong góc của anh ấy và chúng tôi sẽ giành chiến thắng lần này. Và nó liên quan đến các tiêu chí giống như Martin Luther King để đánh giá một ứng cử viên, cụ thể là các vấn đề về chủ nghĩa quân phiệt, nghèo đói, chủ nghĩa duy vật và phân biệt chủng tộc, bài ngoại dưới mọi hình thức bao gồm bất kỳ loại phân biệt chủng tộc nào như bạn biết đối với người da đen, người da nâu , người da vàng, bất kỳ ai, người Ả Rập, người Hồi giáo, người Do Thái, người Palestine, người Kashmir, người Tây Tạng, v.v. Vì vậy, không còn nghi ngờ gì nữa, người anh em thân yêu của tôi, Bernie, đứng trên bất kỳ ứng cử viên nào khác đang tranh cử trong cuộc bầu cử sơ bộ của Đảng Dân chủ khi nói đến các tiêu chuẩn hoặc tiêu chí giống như Martin Luther King.
MH: Và điều đó liên quan đến chính người đàn ông đó. Bạn đang tán thành anh ấy như một con người, như anh trai của bạn. Về mặt chính sách, có chính sách cụ thể nào mà bạn cho là quan trọng đối với chiến dịch tranh cử của ông ấy khiến ông ấy nổi bật so với những chính sách còn lại không?
CW: Không, các chính sách phải làm - chính sách chống chủ nghĩa quân phiệt, chính sách chống nghèo đói, những lời chỉ trích của Phố Wall, sự nhất quán trong lời kêu gọi của ông về trách nhiệm giải trình Dân chủ đối với giới tinh hoa doanh nghiệp và giới tinh hoa tài chính và về cơ bản là lòng tham mà chúng ta thấy ở rất nhiều giới tinh hoa đó. Và điều này cũng đúng về phân biệt chủng tộc. Tôi muốn nói thẳng vấn đề này vì đã có một số cuộc thảo luận về việc bồi thường và đó là sự thật. Tôi đã ủng hộ việc bồi thường. Tôi đã đấu tranh để được bồi thường trong hơn 40 năm, nhưng tôi không thấy sự tán thành về việc bồi thường là điều kiện tiên quyết duy nhất để đấu tranh chống lại quyền lực tối cao của người da trắng. Không còn nghi ngờ gì nữa, các chính sách của ông sẽ mang lại lợi ích cho người nghèo, người lao động, người nghèo, người da đen và người da nâu hơn bất kỳ ứng cử viên nào khác. Và vì vậy, vâng, khi nói đến việc bồi thường nói chung và một cuộc đối thoại lớn hơn, chắc chắn tôi ủng hộ điều đó, nhưng tôi hy vọng rằng nhiều người da đen không bối rối và ngồi lại về vấn đề bồi thường này.
MH: Bạn nghĩ bạn có thể khiến anh ta tiếp tục bồi thường? Bởi vì anh ấy đã được hỏi trên The View của ABC về việc liệu anh ấy có ủng hộ nó hay không và anh ấy nói tốt, bạn biết đấy, chúng tôi đang gặp khủng hoảng trong cộng đồng của mình và có nhiều cách khác tốt hơn để giải quyết vấn đề đó hơn là “chỉ viết séc”. Rất nhiều người đã chỉ trích anh ấy về điều đó như bạn nói, bạn có nghĩ rằng anh ấy có thể tiếp tục điều đó giống như đã tiếp tục các vấn đề khác không? Rằng những người như bạn thuyết phục anh ta sang một vị trí khác?
CW: Không nghi ngờ gì về điều đó, nhưng cốt lõi là đảm bảo rằng có sự chuyển đổi cơ bản trong hệ thống phân biệt chủng tộc mà chúng ta đang sống để cuộc sống của người da đen, da nâu và da vàng tốt hơn nhiều. Và đó là vấn đề thực sự. Và vì vậy, đối với tôi, có vẻ như tôi không muốn việc bồi thường trở thành một vấn đề khiến chúng tôi không thể giúp anh ấy có quan điểm tốt hơn nhiều so với bất kỳ ứng cử viên nào khác về những vấn đề đó.
MH: Vì vậy, bạn nói rằng anh ấy có quan điểm tốt hơn về những vấn đề đó so với các ứng cử viên khác.
CW: Ồ, không còn nghi ngờ gì nữa về điều đó.
MH: Rất nhiều nhà phê bình theo chủ nghĩa tự do, như bạn biết, đã nói từ lâu, đặc biệt là trong những ngày gần đây rằng ông ấy không giỏi về vấn đề chủng tộc. Họ nói rằng anh ấy có một điểm mù khi nói đến cuộc đua cả về cách hùng biện của anh ấy, về những người xung quanh anh ấy trong quá khứ. Bạn nói gì với những nhà phê bình theo chủ nghĩa tự do đó với tư cách là một người đã viết và suy nghĩ về chủng tộc và phân biệt chủng tộc trong suốt cuộc đời mình nhưng lại là người ủng hộ Bernie?
CW: Vâng, một là, đó là vấn đề của trái tim anh ấy. Trong thâm tâm anh ấy là một người chống phân biệt chủng tộc. Thứ hai, anh ấy đã lỗi thời. Anh ấy giống tôi. Anh ấy không biết những từ thông dụng. Anh ấy không tán thành việc bồi thường, một khoảnh khắc trong 30 năm qua, im lặng về nó. Ông có sự nhất quán qua nhiều năm, thập kỷ này qua thập kỷ khác và do đó điều đó đúng trong ngôn ngữ, trong cách hùng biện của ông. Có những lúc anh ấy không làm vậy, anh ấy nói không đúng. Anh ấy không sử dụng cùng một loại từ thông dụng. Nhưng khi nói đến cuộc chiến chống phân biệt chủng tộc, việc vào tù ở Chicago với tư cách là em trai và anh ấy sẽ lại vào tù. Anh ấy và tôi sẽ cùng nhau vào tù một lần nữa để đấu tranh chống lại sự tàn bạo của cảnh sát. Vì vậy, theo nghĩa đó, tôi sẽ chỉ nói với các anh chị em của mình, đặc biệt là những người sô cô la của tôi rằng họ không nên bị mù quáng bởi những loại từ nhất định mà họ đang tìm kiếm, rằng cuối cùng, anh ấy là một vận động viên chạy đường dài trong đấu tranh chống lại quyền lực tối cao của người da trắng.
MH: Bạn nghĩ tại sao, như bạn đã nói, những anh chị em sô cô la của bạn, tại sao bạn nghĩ rằng có rất nhiều người trong số họ đã bỏ phiếu cho Hillary thay vì ông ấy vào năm 2016? Vào năm 2016, có vẻ như anh ấy đã gặp “vấn đề với cử tri da đen”.
CW: Một là bạn có cỗ máy Hillary, cỗ máy Clinton. Cỗ máy của Clinton đã sẵn sàng trước cả khi ông tuyên bố. Thứ hai, anh ta có khả năng nhận dạng tên rất hạn chế. Vì vậy mọi người đã không nhận ra. Anh ấy đến từ bang vanilla, Vermont. Vermont không được biết đến là quốc gia tiên phong trong cuộc chiến chống lại quyền lực tối cao của người da trắng. Nhưng một khi người da đen có cơ hội khám phá ra anh ấy là ai và chúng ta thấy điều đó trong các cuộc thăm dò.
MH: Vâng, bây giờ anh ấy có xếp hạng phê duyệt cao nhất. Một trong những xếp hạng tán thành cao nhất, với Biden.
CW: Chắc chắn rồi, vì họ đã nhìn thấy chứng thư đó. Họ đã nhìn thấy hành động đó. Họ đã nhìn thấy sự chân thành. Họ đã nhìn thấy niềm tin và cam kết thực sự của anh ấy chống lại nạn phân biệt chủng tộc.
MH: Tiến sĩ West, chúng ta đang sống trong một thời đại mà nhiều người ở bên phải và thậm chí một số bên trái coi đó là chính trị bản sắc. Rất nhiều người khác nói không, đó là cuộc đấu tranh vì sự bình đẳng, vì sự đa dạng và vì sự đại diện. Với bối cảnh của cuộc tranh luận này, bạn nghĩ Đảng Dân chủ có thể tham gia cuộc bầu cử tổng thống tiếp theo với vé toàn người da trắng hoặc toàn nam hay điều đó sẽ bị loại bỏ vào năm 2020?
CW: Cuối cùng thì nó liên quan đến tính chính trực của con người đối với danh tính của con người. Nó liên quan đến các chính sách về danh tính. Các tiêu chí phải là một tiêu chí đạo đức và chính trị.
MH: Vâng, và tôi đồng ý với bạn rằng cuối cùng thì chính sách, hệ tư tưởng phải quan trọng hơn bất cứ điều gì khác. Nhưng đồng thời, bạn biết đấy, bạn biết cũng như bất kỳ ai khác làm điều đó đối với các cộng đồng thiểu số, việc đại diện rất quan trọng. Đối với phụ nữ, sự đại diện rất quan trọng. Nếu Đảng Dân chủ có vé toàn nam giới, thì điều đó sẽ gây tranh cãi gay gắt vì đây là nhóm người đa dạng nhất từng tranh cử tổng thống lần này. Nếu chắc chắn nó kết thúc với hai người đàn ông da trắng, thì đó sẽ là một vấn đề bất kể họ ủng hộ chính sách nào.
CW: Không, tôi chỉ nghĩ về mặt chính trị thực dụng, nhưng khi Bernie Sanders đắc cử tổng thống, bạn có thể yên tâm rằng điều đó sẽ không xảy ra với một người anh em khác. Không có nghi ngờ gì về điều đó.
MH: Tôi nghi ngờ bạn đúng. Tôi nghĩ bạn ở ngay đó.
CW: Tôi không lo lắng về anh trai Bernie đó.
MH: Khi nhìn vào danh sách hiện tại các ứng cử viên đã tuyên bố và chưa tuyên bố, rất nhiều người trong số họ đã chuyển sang cánh tả nhờ Bernie Sanders.
CW: Đúng thế.
MH: - Trong vài năm gần đây. Rất nhiều người trong số họ hiện đang nói “vâng, bất bình đẳng là một vấn đề. Đúng, thuốc men cho tất cả nên được đặt lên bàn, nên là -” Bạn có lo lắng rằng Bernie lần này sẽ không nổi bật như cách anh ấy nổi bật vào năm 2016 vì nhiều người trong số họ hiện đang hát từ bản thánh ca của anh ấy ..
CW: Ừ, nhưng họ là người mới, bạn biết đấy, và họ là người đến sau. Bernie là sự thật. Bernie đã là một người điều chỉnh nhiệt độ. Ông đã định hình bầu không khí quan điểm. Quá nhiều trong số đó là nhiệt kế. Chúng phản ánh bầu không khí của quan điểm. Khi bạn là người điều chỉnh nhiệt độ, bạn phải nhất quán. Bạn đang nói sự thật của bạn. Bạn đang làm chứng cho mình và chắc chắn rằng Bernie và ông ấy sẽ nói, tất nhiên, toàn bộ phong trào từ Chiếm đóng, đặc biệt là ở thế hệ trẻ, đa chủng tộc cho đến cốt lõi, rằng họ là những người điều hòa nhiệt độ. Họ đã định hình bầu không khí quan điểm và tôi nghĩ nhiều người trong chúng ta, theo những cách nhỏ nhặt của riêng mình, thực sự có thể ăn mừng sự thật rằng giờ đây mọi người phải nói về sự bất bình đẳng giàu nghèo một cách kỳ cục do các phong trào xã hội, do kết quả của việc tổ chức và huy động. Phong trào Black Lives cũng là một phần trong đó. Phong trào Black Lives phê phán sự bất bình đẳng giàu nghèo một cách kỳ cục cũng giống như họ phê phán chủ nghĩa quân phiệt. Tất cả những điều này đi đôi với nhau.
Vì vậy, về mặt đó, ý tôi là, tôi rất tôn trọng người chị thân yêu Elizabeth Warren của mình. Tôi có tình cảm với Cory. Tôi đã biết anh trai Cory Booker được khoảng 20 năm, khoảng 25 năm. Và anh ấy là người theo chủ nghĩa tự do và tôi, bạn biết đấy, tôi còn hơn cả người theo chủ nghĩa tự do nhưng tôi vẫn có thể yêu anh trai mình. Elizabeth Warren rất tiến bộ. Tôi kính trọng chị gái thân yêu của tôi. Nhưng Bernie Sanders là người giỏi nhất mà chúng tôi có trong nhóm này và anh ấy là người thực sự có tính nhất quán. Tôi cũng có những lời phê bình của riêng mình về Bernie, bạn biết điều đó.
MH: Hãy cho chúng tôi biết một trong số họ. Lời phê bình hàng đầu của bạn về Thượng nghị sĩ Sanders là gì? Bạn nghĩ mình có thể làm gì tốt hơn?
CW: Bạn biết đấy, năm 2016, chúng tôi đã gây áp lực rất lớn cho anh trai mình về chính sách đối ngoại. Anh ấy đã đi theo một hướng rất tiến bộ, đầy đạo đức và khôn ngoan. Một lần nữa, nó ở trong trái tim anh. Và vì vậy, đó sẽ là một trong những điều tôi quan tâm, chủ nghĩa quân phiệt. Bạn thấy di sản của Martin Luther King Jr. có liên quan nhiều đến chủ nghĩa quân phiệt cũng như chủ nghĩa duy vật, phân biệt chủng tộc và nghèo đói. Anh ấy và Ro Khanna, Ro Khanna, tôi rất tôn trọng. Tôi mới gặp gần đây, có ấn tượng sâu sắc với anh ấy. Họ đang nói về Đạo luật Quyền lực Chiến tranh năm 1973 và việc sử dụng đạo luật đó liên quan đến cuộc chiến của Ả Rập Saudi chống lại những người anh chị em quý giá của chúng ta ở Yemen và vũ khí mà Hoa Kỳ sử dụng. Ý tôi là, điều này rất quan trọng, rất có ý nghĩa trong cuộc chiến chống chủ nghĩa quân phiệt, cuộc chiến chống chủ nghĩa đế quốc Mỹ.
MH: Vâng, và Bernie đã chuyển đi và bạn muốn thấy anh ấy di chuyển nhiều hơn cũng như tất cả chúng ta.
CW: Hoàn toàn, hoàn toàn, nhưng ý tôi là, nhưng tôi không tranh cử tổng thống, bạn thấy đấy. Tôi là anh trai anh ấy chạy ở làn đường khác, bạn thấy đấy. Lời kêu gọi của tôi không phải là trở thành một chính trị gia. Đó là một người nói lên sự thật mà không cần quan tâm đến chính trị.
MH: Tôi nghĩ nhiều người trong chúng tôi thích bạn ở làn đường đó hơn. Chà, tôi phải hỏi tuổi - tôi phải hỏi câu hỏi về tuổi. Bạn nói gì với những nhà phê bình cho rằng Bernie Sanders đã quá già để có mặt? Bạn không thể có một tổng thống 79 tuổi khi bắt đầu nhiệm kỳ đầu tiên và 83 tuổi khi bắt đầu nhiệm kỳ thứ hai. Phản ứng của bạn với họ là gì?
CW: Bây giờ, tôi nói Bernie Sanders, anh ấy tràn đầy lửa, tràn đầy năng lượng, sức khỏe tốt và thực tế không còn nghi ngờ gì nữa rằng anh ấy có thể đưa vào bốn, nếu không phải là tám.
MH: Hãy để tôi chuyển cuộc trò chuyện sang một chủ đề rộng hơn một chút. Chỉ cần nhìn vào bức tranh toàn cảnh, bạn có nghĩ những người ở Mỹ hiện nay, thậm chí cả những người cánh tả, bạn có nghĩ họ nhận ra mức độ nghiêm trọng, sự nguy hiểm của tình hình mà chúng ta đang gặp phải không? Bạn đã ở Charlottesville, bạn đã ở đó, bạn biết rằng chủ nghĩa dân tộc da trắng đang lên ngôi. Nó có một người bạn, một người bảo vệ, một người ủng hộ trong Nhà Trắng. Trump không phải là tổng thống đảng Cộng hòa bình thường, phải không?
CW: Ồ, không hề. Trump, Trump là một nhân vật độc tài. Anh ta có sự nhạy cảm sâu sắc về chủ nghĩa phát xít mới. Anh ta có những kẻ theo chủ nghĩa phát xít mới trong góc của mình. Ý tôi là, chúng ta đang nói về việc liệu có thực sự có một nền dân chủ kiểu Mỹ trong vài năm và thập kỷ tới hay không. Đó thực sự là những gì đang bị đe dọa ở đây. Và tôi nghĩ đây là một vấn đề rất quan trọng mà chúng ta phải có một ứng cử viên có thể truyền cảm hứng ở mức độ sâu sắc nhất về những giá trị và bản năng tốt đẹp nhất của người dân Mỹ. Đó là lý do tại sao tôi tin rằng anh trai Bernie Sanders là người duy nhất có thể đánh bại Donald Trump, giống như tôi đã tin rằng ông ấy thực sự có thể giành chiến thắng vào năm 2016. Tôi chỉ hy vọng rằng đảng Dân chủ có thể làm được điều đó.
MH: Bạn nghĩ Trump có thể đánh bại các đảng viên Dân chủ khác?
CW: Tôi không biết.
MH: Cá nhân tôi nghĩ rằng rất nhiều đảng viên Đảng Dân chủ sẽ đánh bại Trump. Tôi nghĩ có lẽ năm 2016, Bernie đã có thể đánh bại ông ấy theo cách mà Clinton đã không làm. Tôi nghĩ Trump dễ bị tổn thương hơn chúng ta nghĩ. Mặc dù vậy, chúng ta không nên tự mãn. Tất nhiên, anh ấy có thể có được một nhiệm kỳ thứ hai.
CW: Tôi không biết về điều đó, anh trai. Tôi chỉ không nghĩ rằng một người theo chủ nghĩa trung dung tân tự do có thể tạo ra bất kỳ chiếc mũ lửa sâu sắc nào mà chúng ta cần trong số những người giỏi nhất, ngọn lửa tốt nhất hoặc sự nhạy cảm tốt nhất của công dân chúng ta. Bạn sẽ phải có ai đó có lịch sử lâu dài và tính chính trực lâu dài.
MH: Bạn đã phục vụ - một khía cạnh thú vị khác của nền chính trị hiện nay là sự trỗi dậy của cánh tả, sự trỗi dậy của chủ nghĩa xã hội - tôi tin rằng bạn đã phục vụ với tư cách là chủ tịch của Đảng Xã hội Dân chủ Hoa Kỳ.
CW: Đúng thế.
MH: Khi bạn nghe thấy đảng Cộng hòa hiện đang bị ám ảnh bởi chủ nghĩa xã hội - từ s được nhắc đến trên Fox News với nỗi kinh hoàng gần như ngày này qua ngày khác. Trump đã cố gắng tấn công chủ nghĩa xã hội trong Thông điệp Liên bang của mình. Phản ứng của bạn là gì? Bạn có thấy thích thú khi thấy ngày nay những người thuộc phe cánh hữu và thậm chí phe trung dung dường như lo lắng như thế nào trước sự trỗi dậy của chủ nghĩa xã hội, bởi những người như Alexandria Ocasio-Cortez không?
CW: Vâng, tôi xin chào người chị thân yêu AOC của tôi và tất cả những người khác, những người về cơ bản đã cống hiến hết mình cho cuộc sống của người nghèo và người lao động thuộc mọi màu da ở đất nước này. Thật tốt khi thấy những công dân cánh hữu sợ từ chủ nghĩa xã hội bởi vì từ đó biểu thị những con người về cơ bản quan tâm đến hoàn cảnh và tình trạng khó khăn của những người bình thường, của những người thường ngày và muốn đảm bảo rằng họ có quyền tiếp cận, quyền được chăm sóc sức khỏe, giáo dục chất lượng, quyền lên tiếng và định hình số phận của mình mà không cần phải có số tiền lớn và quân đội lớn cản trở số tiền chi cho ngân sách. Vì vậy, theo nghĩa đó, đó thực sự là một dấu hiệu cho thấy sự thức tỉnh của cánh tả là cụ thể là thế hệ trẻ trong các cuộc thăm dò nói rằng họ thích chủ nghĩa xã hội hơn chủ nghĩa tư bản. Không phải trong trừu tượng -
MH: Đó là những kết quả thăm dò được tiết lộ, nhưng cuộc thăm dò cũng cho thấy rằng trong khi hầu hết người Mỹ thích các chính sách xã hội chủ nghĩa, họ vẫn không thích chủ nghĩa xã hội từ ngữ, tên gọi, hệ tư tưởng. Hầu hết người Mỹ vẫn tự gọi mình là nhà tư bản. Đó vẫn là một cuộc đấu tranh khó khăn, phải không?
CW: Không, đúng thế. Nó là. Như bạn biết đấy, ý tôi là, cuối cùng, mọi chuyện sẽ không chỉ là một lời nói. Ý tôi là, tôi là một người theo đạo Cơ đốc cách mạng trước khi tôi là một người theo chủ nghĩa xã hội dân chủ, đúng không. Sự hiểu biết của tôi về thế nào là một Cơ đốc nhân có nghĩa là tôi ôm lấy các đồng chí của mình. Tôi ôm lấy đồng bào của tôi và đồng loại đang đấu tranh chống lại những hình thức bất công làm mất đi phẩm giá của người nghèo và người lao động. Và điều tương tự cũng đúng, bạn có rất nhiều điều - Malcolm X trước hết là một người Hồi giáo trước khi trở thành một nhà xã hội chủ nghĩa cách mạng, nhưng ông ấy có cùng định hướng, thậm chí với sự phê phán mạnh mẽ hơn đối với đế chế, như chúng ta biết. Vì vậy, rất nhiều người đến đó bằng nhiều cách khác nhau.
MH: Ngay trước khi chúng ta kết thúc, tôi muốn hỏi: bạn là người ủng hộ Barack Obama trước khi ông ấy đắc cử vào năm 2008, tổng thống cuối cùng của Đảng Dân chủ. Bạn đã vận động cho anh ấy, rồi bạn bất hòa với anh ấy, một thời gian dài. Bạn gọi anh ta là một kẻ tiến bộ giả tạo. Bạn nói anh ấy đã làm những việc xấu xa. Ông đã để lại một di sản đau buồn. Bây giờ, tôi không phải là người bảo vệ mù quáng cho nhiệm kỳ tổng thống của Obama, còn lâu mới như vậy. Tôi đã chỉ trích nhiều khía cạnh của nó, cũng như bạn, kể cả trong chương trình này. Nhưng chỉ để trở thành người ủng hộ ma quỷ, khi bạn nhìn vào những gì Trump đang làm bây giờ, cố gắng hủy bỏ rất nhiều điều tốt đẹp mà Obama đã làm - chăm sóc sức khỏe, điều tiết tài chính, bảo vệ Những kẻ mộng mơ, thỏa thuận Iran, Hiệp định Biến đổi Khí hậu Paris - nó gần như đang vẽ ra Obama theo một khía cạnh tích cực hơn nhiều, phải không? Đưa ra, nhìn vào việc Trump đang cố gắng hoàn tác?
CW: Tôi nghĩ hầu hết các tổng thống Mỹ đều trông khá bảnh bao khi bạn nhìn vào một tay xã hội đen tên là Donald Trump, vì vậy đó là một tiêu chuẩn khá thấp.
MH: Đung.
CW: Nhưng không, nhưng câu hỏi của tôi dành cho người anh trai thân yêu Barack Obama chính xác là câu hỏi mà tôi đã đặt ra cho anh trai Bernie Sanders - và nó đúng ngay cả với người anh trai thân yêu của tôi, Bill Bradley và những người khác mà tôi đã ủng hộ - đó không phải là điều tôi đang tìm kiếm. thỏa thuận đầy đủ. Tôi sẽ luôn là một nhà phê bình. Lời kêu gọi của tôi là trở nên Socrates nhất có thể, cố gắng trở thành nhà tiên tri nhất có thể. Vì vậy, tôi sẽ luôn là người chỉ trích sau khi họ lên nắm quyền. Nhưng khi nói đến những vấn đề cơ bản mà tôi đã nêu ra trước đây khi bạn thân thiện với Phố Wall, nếu bạn định lôi kéo Tim Geithner vào, bạn sẽ nhận được lời phê bình của tôi. Nếu bạn thả máy bay không người lái vào những người quý giá ở Afghanistan, Pakistan, Yemen và Somalia, bạn sẽ nhận được sự chỉ trích của tôi. Nếu bạn có một cơ quan an ninh quốc gia và giám sát quốc gia đang theo dõi thì điều đó là vi phạm các quyền và tự do, nếu bạn tham gia vào việc giết hại công dân Hoa Kỳ mà không có thủ tục tố tụng hợp pháp, bạn sẽ nhận được sự chỉ trích của tôi. Điều đó đúng với bất kỳ tổng thống nào. Tôi không quan tâm màu gì. Tôi không quan tâm giới tính là gì. Tôi không quan tâm xu hướng tính dục nào. Vâng, Barack Obama trông rất ổn. Ông ta là gương mặt da đen rực rỡ của đế chế Mỹ với tất cả chủ nghĩa quân phiệt và phân biệt chủng tộc, chủ nghĩa vật chất và nghèo đói xấu xí của nó. Và Donald Trump chính là kẻ mặt trắng không biết gì của đế quốc Mỹ với những điều tương tự và tệ hơn nhiều. Anh ta có sự nhạy cảm theo chủ nghĩa phát xít mới cần được đặt ra nghi vấn.
MH: Tôi vui vì chúng tôi đồng ý, tệ hơn nhiều.
CW: Nhiều, tệ hơn nhiều.
MH: Tôi chỉ định hỏi bạn một điều trước khi chúng ta kết thúc, bạn đã từng bị công kích trong quá khứ vì sự ủng hộ mạnh mẽ của bạn đối với người dân Palestine bị chiếm đóng và bạn khá thẳng thắn khi chỉ trích Israel và những người ủng hộ Israel. Bạn nghĩ gì về những cuộc tấn công nhằm vào Nữ nghị sĩ Ilhan Omar, người có mặt trong chương trình tuần trước, một người trẻ, nữ, da đen nhưng đang nói những điều về Israel mà nhiều nhà phê bình của bà cho rằng có vẻ bài Do Thái?
CW: Chà, tôi nghĩ họ sai nhưng tôi nghĩ, tôi sẽ nói với bạn những gì tôi đã nói khi còn là thành viên của ủy ban cương lĩnh dân chủ. Tôi nói truyền thống của tôi là truyền thống Tình yêu tối thượng của John Coltrane, là một mối tình hai người. Chúng ta phải yêu người Palestine, yêu người Do Thái, thừa nhận rằng một đứa trẻ Palestine có địa vị giống hệt như đứa trẻ Do Thái và do đó, khi bạn yêu dân gian, bạn ghét việc chúng bị chiếm đóng. , ghét việc họ bị thống trị, ghét việc họ bị quỷ ám. Bây giờ, nếu người Palestine tham gia vào việc chiếm đóng người Do Thái, thì điều đó cũng giống hệt như vậy. Khi những người Do Thái vô tội bị giết, bạn có mối tình với người Do Thái. Nó sai. Đó là tội ác chống lại loài người. Khi những người dân Palestine vô tội bị giết, khi những người dân Palestine vô tội đang bị chiếm đóng, thống trị, điều đó là sai trái. Đó là một tội ác chống lại loài người. Bạn phải có sự nhất quán về mặt đạo đức trên mọi phương diện.
MH: Vậy bạn nghĩ có bao nhiêu cuộc tấn công nhằm vào Ilhan Omar là về việc cô ấy là một phụ nữ da đen đội khăn trùm đầu?
CW: Chà, thứ nhất, cô ấy là một người chị can đảm và vì vậy cô ấy đã phá vỡ những điều cấm kỵ, bạn biết đấy, cô ấy giống như bất kỳ nhà phê bình nào khác. Cô ấy đang cắt theo hướng ngược lại. Năm, mười năm nữa sẽ bình thường. Năm 1982, Edward Said và tôi diễu hành trước tờ New York Times chỉ để cố gắng thuyết phục họ sử dụng từ nghề nghiệp. Bây giờ, nó là chủ đạo. Bây giờ, nó bình thường. Vì vậy, bất cứ khi nào bạn nhìn lại những người sẵn sàng nói sự thật, nhưng điều tôi muốn nói với em gái thân yêu của tôi là hãy luôn giữ sự nhất quán về mặt đạo đức và tinh thần cũng như nội dung ngay từ đầu, rằng không có chỗ cho bất kỳ hình thức chống đối nào. -Tình cảm của người Do Thái, không có chỗ cho tình cảm chống Palestine. Đây là chuyện của con người. Và nó liên quan đến thực tế là mỗi người chúng ta đều xứng đáng có được một phẩm giá nhất định cho dù chúng ta là ai và điều đó là không thể trong công việc. Không thể có sự an toàn của người Do Thái bằng sự chiếm đóng. Không thể có công lý cho người Palestine với sự chiếm đóng.
MH: Và câu hỏi cuối cùng, câu hỏi cuối cùng Tiến sĩ West: ông đã nói về sự cần thiết phải có tiếng nói tiên tri. Bạn đã viết về lịch sử của những nhân vật cách mạng da đen lạc quan và bi quan. Khi nhìn vào nước Mỹ ngày nay của Donald Trump, bạn lạc quan hay bi quan về tương lai?
CW: Tôi không bao giờ lạc quan hay bi quan về bất kỳ đế chế nào. Tôi là tù nhân của hy vọng. Đó là một cái gì đó khác biệt. Và hy vọng không phải là điều đáng nói. Đó là một cái gì đó phải có. Bạn phải là một niềm hy vọng. Bạn phải chiến đấu. Bạn phải đấu tranh. Bạn phải đánh đu. Nó chẳng có ý nghĩa gì nếu không có cái xích đu đó, thưa anh em. Đó là Công tước. Đó là Ella Fitzgerald. Và cú xoay đó liên quan đến vũ khí trí tuệ, đạo đức, tinh thần. Nói sự thật, làm chứng, sống và sẵn sàng chết. Đó là truyền thống của tôi.
MH: Tiến sĩ West, hãy tiếp tục làm chứng. Chúng tôi cần bạn. Cảm ơn bạn rất nhiều vì đã tham gia cùng tôi trên Deconstructed.
CW: Em chào anh, người anh thân yêu của em. Hãy mạnh mẽ lên và Chúa phù hộ cho những người thân yêu của bạn, anh bạn.
MH: Đó là Tiến sĩ Cornel West đang nói chuyện với tôi từ Harvard. Bạn đã nghe thấy anh ấy tán thành Bernie Sanders ở đó lần đầu tiên trong chiến dịch này và chỉ ra cách Bernie đứng trên các ứng cử viên khác khi nói đến cam kết suốt đời cho các mục tiêu tiến bộ - và tôi nghĩ anh ấy đúng về điều đó. Bạn cũng đã nghe Tiến sĩ West nói rằng Bernie là ứng cử viên duy nhất có thể đánh bại Donald Trump vào năm 2020. Tôi nghĩ ông ấy đã sai về điều đó. Tôi nghĩ Trump là một ứng cử viên yếu hơn nhiều so với một số người thuộc phe cánh tả, và quan trọng hơn: Tôi hy vọng và cầu nguyện rằng ông ấy đã sai về điều đó bởi vì bất kể ứng cử viên Đảng Dân chủ là ai vào năm 2020, dù là Bernie hay bất kỳ ai khác, họ đều phải đánh bại Trump hoặc chúng tôi. thực sự đang bị lừa.
Đó là buổi biểu diễn của chúng tôi! Giải cấu trúc là sản phẩm của First Look Media và The Intercept. Nhà sản xuất của chúng tôi là Zach Young. Dina Sayedahmed là trợ lý sản xuất của chúng tôi. Chương trình được hòa âm bởi Bryan Pugh. Leital Molad là nhà sản xuất điều hành của chúng tôi. Nhạc chủ đề của chúng tôi được sáng tác bởi Bart Warshaw. Betsy Reed là tổng biên tập của The Intercept.
Tôi là Mehdi Hasan. Bạn có thể theo dõi tôi trên Twitter @mehdirhasan. Nếu chưa, hãy đăng ký theo dõi chương trình để có thể nghe hàng tuần. Truy cập theintercept.com/deconstructed để đăng ký từ nền tảng podcast bạn chọn, iPhone, Android, bất cứ thứ gì. Nếu bạn đã đăng ký, vui lòng để lại cho chúng tôi xếp hạng hoặc đánh giá. Nó giúp mọi người tìm thấy chương trình. Và nếu bạn muốn gửi phản hồi cho chúng tôi, hãy gửi email cho chúng tôi theo địa chỉ [email được bảo vệ]. Cám ơn rất nhiều! Gặp lại bạn vào tuần tới.
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp