Quần bó: Có lẽ bạn có thể bắt đầu bằng cách tóm tắt lý do cơ bản cho niềm tin rằng Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái và sản phẩm của nó - nhà nước Israel - là biểu hiện cuối cùng của bản sắc Do Thái? Lý do này đến từ đâu?
Grodzinsky: Các cuộc thảo luận theo chủ nghĩa Do Thái về bản sắc Do Thái thường đặt câu hỏi về bản chất sự tồn tại của người Do Thái ở Diaspora và tính khả thi của nó. Liệu bản sắc dân tộc Do Thái có thể tồn tại nếu không có lãnh thổ được chỉ định và độc lập với chủ nghĩa Phục quốc Do Thái? Nó có yêu cầu ngôn ngữ quốc gia không (và nếu có thì phải là tiếng Do Thái)? Một người Do Thái có phải là người Do Thái tôn giáo không? Quan điểm của Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái đối với những câu hỏi này luôn rất rõ ràng: Chủ nghĩa dân tộc Do Thái là Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái; Tiếng Do Thái là ngôn ngữ quốc gia, người Do Thái là thành viên của tôn giáo Do Thái. Fritz (Yitzhak) Baer, chuyên gia lịch sử Do Thái tại Đại học Do Thái ở Jerusalem, đã giúp hình thành quan điểm này, sau đó được giới lãnh đạo theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái tán thành. “Galut [trạng thái lưu vong],” ông viết vào những năm 1930, “có nghĩa là người Do Thái đã rời bỏ nơi ở tự nhiên của họ. Nhưng mọi thứ rời khỏi vị trí tự nhiên của nó sẽ mất đi sự hỗ trợ tự nhiên cho đến khi nó quay trở lại. Sự phân tán của Israel giữa các quốc gia là không tự nhiên. Vì người Do Thái thể hiện sự đoàn kết dân tộc, thậm chí theo nghĩa cao hơn các dân tộc khác, nên họ cần phải quay trở lại trạng thái đoàn kết thực sự.” Thế giới quan rõ ràng của Baer có ảnh hưởng to lớn đến suy nghĩ của các nhà lãnh đạo và các nhà hoạt động, đặc biệt là về David Ben-Gurion, nhà lãnh đạo lỗi lạc và thủ tướng đầu tiên của Israel. Điều thú vị là, mặc dù những quan điểm này bắt nguồn từ nguồn gốc của phong trào Chủ nghĩa phục quốc Do Thái, nhưng nhìn vào tư tưởng của những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái hiện tại, nó vẫn được giữ nguyên.
Quần bó: Nhiều người Do Thái Diaspora công nhận một quan điểm hoàn toàn khác thừa nhận sự đa dạng về kết quả đối với bản sắc Do Thái. Bạn có thể giải thích thêm về quan điểm này và nguồn gốc của nó không?
Grodzinsky: Những người Do Thái hải ngoại, đặc biệt là những người ở phương Tây có nhiều quyền tự do đi lại hơn những người khác, có xu hướng thừa nhận có nhiều kế hoạch tương lai dành cho người Do Thái, những kế hoạch mà đối với họ đã hợp pháp hóa nhiều chương trình nghị sự của người Do Thái. Ý tôi là, sự tồn tại của chúng chính là bằng chứng cho thấy những chương trình nghị sự như vậy là khả thi. Salo Baron của Đại học Columbia, giáo sư đầu tiên về Nghiên cứu Do Thái tại một trường đại học Mỹ, đã trình bày một quan điểm hoàn toàn khác với quan điểm của Baer, người cùng thời với ông. Đối với Baron, hệ tư tưởng và chính trị của người Do Thái có mối tương quan với các mô hình di cư và địa điểm cư trú, theo cách không làm mất đi bản sắc dân tộc của người Do Thái: “Một dấu hiệu thiết yếu của lịch sử Do Thái, dường như có ý nghĩa đặc biệt ngày nay, đó là Cuộc sống của người Do Thái ít nhiều thường xuyên diễn ra ở những thế giới tách biệt với nhau.” Khi đó, cuộc tranh luận về Baer/Baron xoay quanh các vấn đề về sự thống nhất và sự đa dạng về số phận, sự lựa chọn và bản sắc của người Do Thái. Thật không may, rất ít, dư lượng của cuộc tranh luận này vẫn còn tồn tại. Điều này một phần là do Holocaust (như sẽ được nói rõ dưới đây), nhưng cũng nhờ vào thành công tuyên truyền đáng chú ý của những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái, những người đã khiến người Do Thái trên thế giới tuân theo quan điểm của họ. Hãy đặt câu hỏi về tính đặc biệt của Nhà nước Israel như là biểu hiện cao nhất của chủ nghĩa dân tộc Do Thái, và bạn có nguy cơ bị buộc tội là chủ nghĩa bài Do Thái; làm như vậy với tư cách là một người Do Thái, và bạn sẽ bị coi là kẻ ghét bản thân.
Quần bó: Holocaust đã tác động đến cuộc tranh luận này như thế nào?
Grodzinsky: Holocaust đã chấm dứt cuộc tranh luận gay gắt về mối quan hệ giữa người Do Thái và thực thể theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái đang hình thành. Người ta thường nói rằng dưới cái bóng của nó, người Do Thái không còn có thể an toàn ở bất cứ đâu ngoài Eretz Yisrael, quê hương của họ. Theo quan điểm này, người Do Thái nên sống trong ngôi nhà dân tộc Do Thái ở Palestine hoặc ủng hộ nó một cách mạnh mẽ, bởi vì đó là lựa chọn dự phòng của họ, nếu tất cả địa ngục tan vỡ. Tôi đã nghe những lời hoa mỹ về vai trò của Israel như một “nơi trú ẩn an toàn” cho những người Do Thái gặp nguy hiểm kể từ khi tôi còn nhỏ; hiếm khi tôi nghe thấy quan điểm ngược lại, một quan điểm mà thực tế là có giá trị cho đến ngày nay, theo suy nghĩ của tôi: rằng Nhà nước Israel và các hành động của nó thực sự khiến người Do Thái trên thế giới gặp nguy hiểm.
Quần bó: Những người tổ chức theo chủ nghĩa phục quốc Do Thái thường sử dụng cụm từ nhẫn tâm chomer ‘enoshi tov, hay “tài liệu nhân văn tốt”. Cụm từ này nói gì về cách những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái nhìn nhận người Do Thái trong Trại dành cho người di tản (DP)? Tại sao dân số này rất quan trọng đối với những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái?
Grodzinsky: Bây giờ chúng ta đang chuyển sang cuốn sách của tôi, phiên bản tiếng Do Thái có tựa đề chomer ‘enoshi tov. Tôi quan tâm đến mối quan hệ giữa người Do Thái và những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái vào thời điểm khủng hoảng, đồng thời tập trung vào những người Do Thái sống sót ở Đức thời hậu chiến - về các trại dành cho Người di tản (DP) mà Quân đội Hoa Kỳ và Liên Hợp Quốc thành lập sau Chiến tranh, để tập hợp và chăm sóc hàng triệu nạn nhân dân sự của chế độ Đức Quốc xã. Người Do Thái nhanh chóng bị đưa vào các trại riêng biệt và trở thành những cư dân khốn khổ trong các trại DP Do Thái, địa điểm chính trong câu chuyện của tôi. Tôi đến đó (ý tôi là, để lưu trữ tài liệu về những nơi này) để xem những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái, hiện đã gần đạt được mục tiêu và thành lập một nhà nước Do Thái độc lập, đã làm gì để giúp đỡ những người Do Thái đang gặp khó khăn. Jerusalem cử hàng trăm sứ giả được đào tạo tới châu Âu thời hậu chiến. Họ đã muốn gì và làm gì? Mục tiêu của họ đã được Ben-Gurion bày tỏ một cách công khai: “làm cho Palestine có nhiều người Do Thái”. Điều này được chuyển thành một kế hoạch đưa tất cả những người sống sót đến Palestine. Do đó, những người sống sót tìm cách nhập cư vào Palestine được mệnh danh là “vật chất tốt”, trong khi những người khác bị coi là kẻ yếu đuối. Đây là một ví dụ: “Các trại hiện chỉ là nơi chứa phần còn lại của She'erit ha-pleyta [The Surviving Remnant]. Vật chất tiên phong của con người, với nhận thức của con người, chủ nghĩa Phục quốc Do Thái, đã rời khỏi các trại trên đường đến Palestine qua nhiều tuyến đường khác nhau […] Những gì còn sót lại bây giờ là những thứ được dán vào đất cũ, giống như tàn tích của bữa ăn dính vào đáy nồi bị cháy, phải được cọ rửa và loại bỏ. Không nỗ lực thuyết phục nào có thể thành công: “Tổ quốc đang cháy!” “Con trai có thể không vội cứu nhà mình khỏi biển lửa sao?” Những lời này đến tai họ nhưng khiến trái tim họ không bị lay động.” € Tôi vô cùng ngạc nhiên khi đọc những tài liệu này trong thư từ giữa các đặc phái viên ở Đức và lãnh đạo Jerusalem của họ, được lưu trữ trong Kho lưu trữ Trung ương của Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái. Giờ đây, khi đọc những cách diễn đạt như vậy, bạn không thể không nhớ đến cụm từ khó chịu “bụi người” được Tướng Patton sử dụng để chỉ những người sống sót sau thảm họa diệt chủng Holocaust. Chính những biểu hiện như vậy đã khiến ông bị mang tiếng là một người bài Do Thái, và cuối cùng khiến ông mất quyền chỉ huy Quân đội Hoa Kỳ ở Đức vào cuối mùa hè năm 1945. Các đặc phái viên của chủ nghĩa Phục quốc Do Thái, bạn thấy đấy, tất nhiên không phải là người bài Do Thái; họ cũng không thù hận. Nhưng như văn bản cho thấy, thái độ của họ đối với những người sống sót không coi trọng giá trị của họ với tư cách là những con người vừa trải qua đau khổ, tủi nhục, bóc lột và mất mát khủng khiếp; đúng hơn, những người có thể giúp đỡ nỗ lực của Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái ở Palestine đều trở thành vật chất tốt, trong khi những người khác, những người tìm cách xây dựng lại cuộc sống của họ ở nơi khác, lại bị coi thường.
Quần bó: Người Do Thái ở Trại DP cảm thấy thế nào về việc thành lập một nhà nước Do Thái? Có sự khác biệt nào giữa cảm giác của họ và nơi họ thực sự di cư theo thời gian?
Grodzinsky: Ý tưởng của chủ nghĩa Phục quốc Do Thái đã lôi cuốn hầu hết những người Do Thái sống sót. Tham gia vào kế hoạch của chủ nghĩa Phục quốc Do Thái là một vấn đề hoàn toàn khác. Trước sự thất vọng của những người tổ chức theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái, phần lớn các nghị sĩ Do Thái quan tâm đến việc nhập cư vào Hoa Kỳ hơn là đến Palestine. Nước Mỹ nuôi dưỡng lời hứa, và do đó hàng trăm nghìn người Do Thái sống sót đã đổ xô đến Khu vực thuộc Mỹ của Đức với hy vọng có được thị thực nhập cư vào Hoa Kỳ. Một cuộc khảo sát nhân khẩu học mà tôi thực hiện chỉ ra rằng trong khi hầu hết tất cả những người bị ảnh hưởng Do Thái đều nói rằng họ muốn đến Palestine, thì chỉ có 40% thực sự chuyển đến nhà nước Do Thái, số còn lại phân tán đến khắp các vùng của phương Tây. Trong số này, khoảng 120,000 người đã đến Hoa Kỳ sau khi nước này mở cửa cho người nhập cư DP vào cuối năm 1948.
Quần bó: Trong cuốn sách của mình, bạn minh họa cách thức, nơi xảy ra xung đột giữa lợi ích của Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái và lợi ích của người Do Thái trong các trại DP, các nhà tổ chức, nhà lập kế hoạch và nhà hoạt động theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái đặt lợi ích của họ lên trên phúc lợi của những người tị nạn Do Thái. Hãy xem minh họa đầu tiên của bạn, vụ trẻ em năm 1945. Điều gì đã xảy ra với trẻ em Do Thái trong các trại DP năm 1945?
Grodzinsky: Điều quan trọng là phải thấy logic vị lợi đằng sau lập trường của chủ nghĩa Phục quốc Do Thái: Vì mục tiêu cuối cùng là đưa vô số người Do Thái vào Palestine, nên họ đã cố gắng nhắm vào những cộng đồng Do Thái yếu kém. Các cộng đồng mạnh mẽ ít quan tâm đến việc nhập cư vào Palestine: Khi mọi thứ đang tốt, như ở Mỹ (tất nhiên là nói một cách tương đối), tại sao lại chuyển đến vùng chiến sự? Do đó, một quyết định đã được đưa ra là tập trung vào các trại DP của người Do Thái, và các phái viên được cử đến Đức, được thúc đẩy bởi tầm nhìn của Ben-Gurion là đưa 250,000 người sống sót từ Đức đến Palestine. Nếu đây là mục tiêu thì một người Do Thái đi về hướng Tây không phải là tài sản. Đây là lý do tại sao những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái phản đối các sáng kiến nhằm sơ tán những trẻ em Do Thái sống sót khỏi Đức ngay sau chiến tranh. Đây là một vụ việc gây sốc. Hàng nghìn trẻ mồ côi ốm yếu, suy dinh dưỡng và dễ bị tổn thương, vẫn đang gặp nguy hiểm lớn, đã bị những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái buộc phải ở lại các trại, mặc dù đã có sự sắp xếp để họ đến nơi an toàn ở Anh và Pháp. Phần còn lại của thảm kịch này tạo thành chương 4 trong cuốn sách của tôi.
Quần bó: Một minh họa khác về lợi ích cá nhân của những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái đối với sự đau khổ của người Do Thái sau nạn tàn sát là việc bắt buộc người Do Thái từ các trại DP vào Lực lượng Phòng vệ Israel (IDF) năm 1948. Những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái đã thể chế hóa việc bắt buộc phải tòng quân trong các trại DP như thế nào?
Grodzinsky: Quả thực, nỗ lực đưa những người dân Do Thái đến Palestine đã đạt đến đỉnh điểm vào năm 1948, khi sự ủy trị của Anh đối với Palestine chấm dứt và việc tuyên bố thành lập nhà nước sau đó đã dẫn đến một cuộc chiến tranh toàn diện. Tình trạng thiếu nhân lực nghiêm trọng khiến người Israel phải tìm kiếm tình nguyện viên cho IDF trong các trại DP. Những người sống sót tỏ ra miễn cưỡng: “Chúng tôi đã ngửi thấy mùi lửa,” nhiều người nói “hãy để người khác ngửi thấy bây giờ”. Việc không tuyển được tình nguyện viên đã dẫn đến lệnh bắt buộc phải nhập ngũ, chính thức được ban hành vào ngày 11 tháng 1948 năm 7,800. Nó mang lại XNUMX người. lính quân dịch mới đến Palestine, một sự bổ sung đáng kể cho quân đội chiến đấu. Tôi nhận ra rằng ý nghĩ về việc cưỡng bức cưỡng bức theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái ở vùng do Hoa Kỳ kiểm soát ở Đức nghe có vẻ điên rồ. Tuy nhiên, điều đó đã thực sự xảy ra, như tài liệu đồ sộ mà tôi phát hiện được trong kho lưu trữ của DP Do Thái ở New York và Tel Aviv chỉ ra: Chính phủ quân sự Mỹ khá hào phóng để cho DP điều hành trại của họ như những địa phương gần như tự trị hoàn toàn; Những người sống sót theo chủ nghĩa phục quốc Do Thái, cùng với các đặc phái viên từ Palestine, đã tổ chức và nắm quyền kiểm soát các trại này từ rất sớm, như tôi đã trình bày chi tiết trong cuốn sách. Khi đến thời điểm, họ có thể thực hiện quyền kiểm soát này, cử những người sống sót sau thảm họa diệt chủng đến chiến đấu ở vùng đất mà họ chưa từng thấy, nơi họ không nói được ngôn ngữ và quan trọng nhất là vì một lý tưởng mà họ không nhất thiết phải ủng hộ.
Quần bó: Tôi hiểu rằng đôi khi những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái thậm chí còn sử dụng các phương pháp bạo lực chống lại người Do Thái trong các trại DP vì mục đích bắt buộc. Điều này trông như thế nào?
Grodzinsky: Đúng, các phương pháp bạo lực đã được sử dụng khi cần thiết. Tôi đã bị sốc khi thấy lệnh trục xuất liên quan đến những người đào ngũ, phạt tiền, các hình phạt khác và trong một số trường hợp, thậm chí cả đánh đập thể xác. Theo tôi, điều quan trọng nhất không phải là bạo lực mà là sự ép buộc, Và điều trớ trêu: Chính phong trào được tạo ra để giải thoát cho người Do Thái giờ đây đã chiếm hữu bản sắc dân tộc Do Thái, và nhân danh nó đã tước đoạt quyền của người dân , để có thể phục vụ nhu cầu riêng của mình. Do đó, trong khi việc thành lập nhà nước dựa trên xung đột với người Ả Rập về lãnh thổ, nó cũng dẫn đến xung đột với người Do Thái về con người. Phần trước đã được viết nhiều, phần sau ít hơn. Cuốn sách của tôi là một nỗ lực nhằm lấp đầy khoảng trống này bằng cách tập trung lăng kính phê phán vào các hoạt động của phong trào Chủ nghĩa Phục quốc Do Thái trước nhà nước. Khi viết nó, tôi đã cố gắng lên tiếng cho những người Do Thái giản dị, bình thường, những người mà nỗi đau khổ do bị nghiền nát bởi những cối xay của những ý tưởng lớn hiếm khi được thảo luận. Tôi tìm cách nhấn mạnh số phận của những con người bình thường, những người có câu chuyện cuộc đời hình thành nên một mạng lưới phong phú các con đường Do Thái khác nhau.
Quần bó: Bạn viết rằng “Nếu chúng ta muốn thấy mức độ nghiêm trọng của vấn đề và cũng cố gắng kết nối nó với sự tồn tại ngày nay của chúng ta, thì điều quan trọng là phải hiểu điều gì trong con mắt của những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái đã hợp pháp hóa việc cưỡng bức người Do Thái ở Châu Âu đối với người Israel. quân đội." Làm thế nào họ hợp pháp hóa nó và làm thế nào mà nó - về mặt lịch sử - có thể có ý nghĩa đối với họ?
Grodzinsky: Có lẽ chúng ta có thể kết thúc cuộc phỏng vấn này từ nơi chúng ta đã bắt đầu: Cảm giác của những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái rằng họ nắm trong tay số phận của tất cả người Do Thái. Như giáo sĩ Michael Lerner, trong lời nói đầu cho cuốn sách của tôi, đã nói “Sự kiêu ngạo của chủ nghĩa Phục quốc Do Thái không bắt đầu từ người Palestine”. Primo Levi, trong cuốn sách The Truce, kể về một sự việc sau chiến tranh khi những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái nối thêm một toa vào chuyến tàu mà ông đang đi trên chặng đường dài về nhà từ Auschwitz. Họ tập trung, tự tin và tự tin, ông viết. Họ không hỏi ai liệu họ có thể kết nối ô tô của mình với tàu hay không - họ chỉ làm điều đó. Nhiều điều tốt đẹp xảy ra theo cách này. Nhưng không phải lúc nào cũng vậy. Đối với những người sống sót sau thảm họa Holocaust, những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái đã tập trung, có đầu óc sáng suốt và có kế hoạch mạch lạc. Đó không phải là vấn đề nhỏ. Tuy nhiên, sự tự tin này - tôi chắc chắn là rất quen thuộc với nhiều độc giả - cũng đã dẫn đến nhiều đau khổ và hủy diệt.
Yosef Grodzinsky là giáo sư Tâm lý học tại Đại học Tel Aviv, đồng thời là Giáo sư và chủ tịch nghiên cứu Canada về Ngôn ngữ học thần kinh tại Đại học McGill.
Chris Spannos tình nguyện cho ZNet và hiện đang làm việc tại một xưởng đóng tàu ở Bangor, Maine. Anh ấy có thể liên lạc được tại [email được bảo vệ]
“Trong bóng tối của Holocaust: Cuộc đấu tranh giữa người Do Thái và những người theo chủ nghĩa Do Thái sau hậu quả của Thế chiến thứ hai” được xuất bản bởi Báo chí lòng dũng cảm chung. Bạn cũng có thể tìm hiểu thêm thông tin bằng cách truy cập trang web của cuốn sách.
ZNetwork được tài trợ hoàn toàn thông qua sự hào phóng của độc giả.
Đóng góp