AMY GOODMAN: Endi biz Robert Fiskga murojaat qilamiz Mustaqilgazeta. U ham Qohirada. Men undan AQShning Misr va Yaqin Sharqdagi roli haqida so‘radim.
ROBERT FISK: Ular chaqirayotgan narsa oddiy amerikaliklar rozi bo'ladigan hamma narsa: ko'p partiyaviy demokratiya; hammaga teng huquq beruvchi yangi konstitutsiya; 83, 97.8 foiz g‘alaba qozongan saylovlar asosida, albatta, Muborakning 97.9 yoshga to‘lguniga qadar o‘ttiz yil davomida yildan-yilga davom etishiga imkon bergan soxta saylovlarga chek qo‘yish; va, aslida, olti yillik prezidentlik muddatini to'xtatib, uni to'rt yilga qisqartirish; va ular muddatsiz prezidentlik yoki umrbod prezidentlikdan ko'ra ko'pi bilan ikki muddat prezidentlikka ega bo'lishni xohlashadi, bu Muborakning qo'lga kiritgan narsasi. Shuning uchun bu odamlar amerikaliklar o'z hayotlarida qabul qilganidan kam narsa so'ramaydilar.
Va eng katta fojia shundaki, Obama mana shu tanqidiy pallada demokratlarga qo‘l uzatmay, “Biz sizni qo‘llab-quvvatlaymiz, Muborak ketishi kerak” deyishni ma’qul ko‘rdi. U tartibli o'tishni aytib, Muborakni samarali qo'llab-quvvatlashni tanladi. Bilasizmi, u boshqa bir generalga ega bo'lib, vitse-prezident Umar Sulaymonni egallashini xohlaydi. Har yili Amerika soliq to'lovchilarining 1.3 milliard dollar pulini oladigan armiya, Muborakning o'zi, albatta, havo kuchlari rahbari bo'lgan bo'lsa ham, bu o'tishni amalga oshirishga harakat qilish uchun chaqiriladi. U ham general edi. Umar Sulaymon, vitse-prezident, general, razvedka boshlig'i, juda shafqatsiz odam. Uning xalqi o'tmishda Misrdagi islomiy qo'zg'olonlarga qarshi ko'p qiynoqlar qilgan. Va ko'chadagi ko'p odamlar uchun, 18 oydan kamroq vaqt oldin Qohiraga kelgan Qo'shma Shtatlar Prezidentining ushbu muhim daqiqada musulmon dunyosiga xabar berish uchun kelgani - ularning qo'lini ko'targanidan chuqur hafsalasi pir bo'ldi. "Javob sifatida mushtlaringizni siqmanglar", dedi. Demokratlar Qohira ko'chalariga chiqib, Obama ularga nima e'lon qilgan bo'lishini istashganda, aynan Obama mushtini qisib, Hillari Klinton bu barqaror rejim ekanini aytdi.
Endigina ular Muborak ketishini anglaganlarida, asosan, armiya undan norozilar emas, balki fojianing yana bir qismini yo‘q qilmoqchi bo‘lgani uchun: “Xo‘sh, biz buni qilishimiz kerak. Bu choldan xalos bo'ling", lekin, albatta, uning o'rniga haqiqiy demokratlarni emas, balki armiya tomonidan qo'llab-quvvatlanadigan rejimni qo'yish kerak, bu Muborakning ikkinchi qismidir.
AMY GOODMAN: Xo'sh, AQShning harbiylar bilan munosabatlari haqida nima deyish mumkin? Men Vashingtondagi davlat idoralaridan birida kimdir bilan gaplashayotgan edim, ular qattiq xavotirda edilar: "Biz 30 yildan beri bu despotni qo'llab-quvvatlab kelayotganimiz haqidagi tasavvurga qanday qarshi tura olamiz?" Yana kimdir: "Biz qila olmaymiz, chunki biz uni qo'llab-quvvatladik", deb javob berdi.
ROBERT FISK: Ha, va menimcha, qaysidir ma'noda, ko'ryapsizmi, bu qandaydir osmotik munosabatlarga aylanadi. Avvalambor, misrliklar Sovet Ittifoqini Amerika tomoniga qoldirgan Sadat boshchiligida Sovet tomonidan hayratda qoldi. Keyin amerikaliklar ularni qurollantiradi, ovqatlantiradi, kiyintiradi, kiyim-kechak qiladi, shundan so'ng ular qanchalik mustaqil bo'lishni xohlasalar ham, oziqlantirish uchun Vashingtonga borishlari kerak.
Qizig'i shundaki, armiya bosh qo'mondoni Tantaviy bu erda bu inqirozni engib o'tganida, Pentagon barmoqlarini qisib qo'ydi va u Pentagondagi jiddiy maslahatlashuvlar uchun darhol Vashingtonga uchib ketdi, boshqacha aytganda. uning ko'rsatmalarini oling. Aytmoqchimanki, u buni aytmaydi. Bu "maslahat", "qaerda ketyapti, general? Bilasizmi, mana shu yerda to'ldiring. Bizga brifing bering" va hokazo. Lekin kun oxirida u shubhasiz qoladi, agar u ko'proq Abrams tanklari va qo'shimcha raketalarni olishni xohladi, u Amerika xohlagan narsani qilishi kerak, bu birinchi navbatda Muborakdan qutulishdir, lekin buni bizning aybimizdek ko'rsatmang.
Ko'ryapsizmi, amerikalik - amerikaliklar bilan bog'liq muammo shundaki, siz Amerika Qo'shma Shtatlarining axloqiy qadriyatlari shunday tanqidiy daqiqalarda milliy manfaatlardan ajralib chiqadi. Bilasizmi, biz hammamiz demokratiyani xohlaymiz, lekin Isroilning odami bo'lgan Muborakni yo'qotib qo'ysak va hokazo va hokazo. Va bu, albatta, arablar uchun ajablanarli emas, garchi men gazetada yozganimdek. Agar Obama “Mana, men demokratlar bilanman, ular 18 oy oldin, 17 oy oldin Qohirada aytganimni qilishyapti”, deyishga qaror qilganida, butun Qohirada, butun Misrda Amerika bayroqlari osilgan bo'lardi. . Haqiqatan ham, bu ko'plab arablarning fikricha, so'nggi 10 yil ichida arab va musulmon dunyosi Amerika Qo'shma Shtatlari, xususan, Britaniyadan olgan barcha yaralarni hal qilgan bo'lardi.
AMY GOODMAN: Aslida, Misrdagi hozirgi AQSh elchisi bor, to'g'rimi? Margaret Skobi.
ROBERT FISK: Ha. Xo'sh, aytmoqchimanki, u juda ko'p harakat qilmasa ham, bor. Qizig'i shundaki, Qohira ko'chalarida siz ko'rmaydigan bir guruh odamlar amerikalik diplomatlardir. Ehtimol, ular o'z ma'lumotlarini kelib, nima bo'layotganini aytib beradigan misrliklardan olishadi.
Darvoqe, 28-yanvar kuni juda g‘alati epizod bo‘ldi, olomon tomonidan amerikalik zirhli limuzin ekanligi aniqlangan avtomobil Muborakka qarshi namoyishchilarni bosib o‘tib, ularning ko‘pchiligini bosib o‘tib, tashqariga chiqib ketdi. ko'chaning oxiri. Ular buni Amerika elchixonasi mashinasi ekanligini aniqlashdi. Shunda elchixona hech qanday izoh bermay, “Bunday sharoitda diplomatlarimiz ko‘chaga chiqmaydi”, deb chiqdi, bu aniq haqiqat. Keyin birdan “O‘sha kuni bir qancha mashinalarimizni o‘g‘irlab ketishdi”, deyishdi. Ular bizga 28-yanvarda buni aytishmadi; bizga aytish uchun fevralgacha kutishdi. Xo'sh, ular qanday qilib bu transport vositalarini o'g'irlab ketishdi? Balki ularni Muborak hukumatiga qarz berishgandir? Yoki ular politsiya ularni olib ketganini bilishganmi va shuning uchun bu haqda sukut saqlashni afzal ko'rganmi? Shunga o'xshash narsalar ko'p.
Aytmoqchimanki, yana bir misol, juma kuni maydonga birinchi M1 Abrams tanklari kelganida. Men ularga olomonga hujum qilishni buyurgan paytlar haqida gapiryapman. Men mashinaning old tomonidagi kodlash - uning yon tomonida arab va arab raqamlarida brigadalar va parashyut bo'linmalari uchun Misr kodlari borligini payqadim. Ammo avtomobilning old tomonida MFR boshlangan kodlash, keyin esa har bir avtomobilning bir qator raqamlari bor edi. Va men uni pastga tushirdim va bir parashyutchi menga baqira boshladi va ikki askarga meni hibsga olishni aytdi. Va men aslida ulardan qochish uchun olomonga qochib ketdim. Va ular meni ta'qib qilishdi va keyin to'xtashdi va aniqki, 10,000 XNUMX ga yaqin namoyishchilar bilan to'qnash kelishgan holda, buni yaxshiroq qilishdi. Aftidan, MFR mobil kuch zahirasini anglatadi. Va bular Amerikaga tegishli avtomobillar. Bular Misrda saqlanadigan Amerika taktik o'rnatish materiallari bo'lib, u albatta Quvaytda va hozirda Iroqda Ko'rfazdagi favqulodda vaziyatlarda foydalanish uchun saqlanadi. Endi, o'sha paytda namoyishchilarga tahdid solayotgan bu mashinalar, bu tanklar Misr harbiylariga emas, balki Amerika harbiylariga tegishli bo'lgan, ammo bu holatda misrliklar tomonidan ishlatilgani aniq. Misrliklar Abrams tankini ishlab chiqaradilar va o'zlari ham bor, ammo bu transport vositalari sizga yoki Pentagonga yoki boshqasiga tegishli bo'lgan transport vositalariga o'xshaydi. Savol shundaki, amerikaliklar ularni olib ketishayotganini bilarmidi? Ular bunga ruxsat berishdimi? Ammo askarlarning hech biri o'z mashinalarining suratga olinishini yoki arab tilida yon tomonidagi kodlashni o'ylamadi, lekin men rim harflari va rim raqamlari, aniqrog'i, zamonaviy raqamlardagi harflarni tushirganimda, bu ularga yoqmadi. hammasi. Demak, bular Muborak hukumati tomonidan ishlatilayotgan mamlakatingizga tegishli zahiradagi mashinalar edi, deb o‘ylayman.
Demak, biz javobini bilmaydigan bir qator javobsiz savollar mavjud va men buni hali bilib olamiz deb o'ylamayman. Ammo politsiya bo'limlaridagi qiynoqlar, hozir oshkor bo'layotgandek, menimcha, agar bu rejim qulab tushsa - va menimcha, u tobora qulab tushmoqda; Aytmoqchimanki, butun Milliy Demokratik partiya endi faqat karton jabhada, ayniqsa uning shtab-kvartirasi yoqib yuborilganidan beri - biz sahna ortida nima sodir bo'lganligi haqida ko'proq bilib olamiz. Va bu yaxshi bo'lmaydi va AQSh hukumatlari o'zlarini bog'lashni xohlamaydigan narsa bo'lmaydi.
AMY GOODMAN: Buning boshqa mamlakatlarga, o'ziga xos umumarab qo'zg'oloniga ta'siri bormi? Albatta, Tunis, keyin Misr. Isroilda, Falastinda, Iordaniyada nima bo'layotganini ko'rasiz?
ROBERT FISK: Shubhasiz, biz birinchi navbatda inglizlar va frantsuzlar, so'ngra Ikkinchi jahon urushidan keyin amerikaliklar bilan birga mintaqa bo'ylab shafqatsiz, antidemokratik diktatorlar uchun homiylik tizimini saqlab qoldik. Biz ularni shohlar, amirlar, shahzodalar, generallar, har xil prezidentlar deb ataganmiz, masalan, Bahraynda sizda Uning Detroytning yarmi kattalikdagi orolda hukmronlik qiladigan Qirol oliy hazratlari. Ammo shu sababli, bilasizki, muqarrar ravishda, sizda bir mamlakat birdaniga erkinlikka yo'l ochganda, Al-Jazirani tomosha qilish orqali, masalan, mintaqadagi boshqa odamlar, Suriya, Iordaniya, Yaman, Marokash, Mavritaniya, keyin boshlanadi - Jazoir, ayniqsa, keyin: "Bilasizmi, biz bir xil huquqlarni talab qilamiz. Yashash huquqiga egamiz. Biz kislorodga haqqimiz bor".
Lekin, bilasizmi, menimcha, bu yerdagi qoʻzgʻolon qaysidir maʼnoda eronliklarning 2009-yildagi Eron saylovlari natijalariga qarshi qoʻzgʻoloni bilan koʻproq oʻxshashdir, esda tutingki, muxolifatdan koʻra, undan keyin tor-mor etilgan edi. Eron inqilobi yoki kattaroq miqyosdagi biror narsa. Va men to'liq amin emasman - bilasizmi, bular bayroqli qabilalar bo'lishi mumkin, salibchilar tarixchisi yoki salib yurishlari tarixchisi bir paytlar arab dunyosini tasvirlaganidek, lekin bularning hammasi bir xil odamlar emas. Masalan, Iordaniyada qirol Abdullohga qarshilik aslida falastinliklar Iordaniyada juda kuchli bo'lib qolgan deb hisoblaydigan armiya elementlaridan kelib chiqadi. Suriyadagi muxolifat mamlakatdagi alaviy ozchilik rahbariyatiga e'tiroz bildiruvchi sunniylar bo'lardi, bu erda bu Misrda bo'lgan demokratiya emas, balki mazhab masalasiga aylanib qoladi, chunki [eshitilmas] bu erda deyarli hamma sunniy musulmondir. , jumladan, albatta, muhtaram Prezidentimiz Muborak yoki ularning muhtaram Prezidenti Muborak. Tunisliklar inqilob bo'lganligi va u Misrga tarqalib ketgani uchun, bilasizmi, men bir oz shubhalanaman, deb o'ylayman, shuning uchun bilasizmi - to'g'ri, oziq-ovqat namoyishlari yoki yuqori narxlardagi namoyishlar va norozilik namoyishlari. Iordaniyadagi iqtisod va albatta Yaman prezidenti Solihga qarshi norozilik bildiradi, lekin men hammasi bir xil ekanligiga ishonchim komil emas.
Va esda tutingki, Tunis, mashhur Yasemin inqilobi - bu, menimcha, Papirus inqilobi deb nomlanadi, jannat bizga yordam bersin, Misrda - Tunisda inqilob hozirgacha faqat Ben Alini o'z sheriklari bilan almashtirdi. Aytmoqchimanki, Gannuchi Ben Alining do‘sti. Menimcha, u maktabdoshlaridan biri edi. Shu o‘rinda, Misrning yangi qutqaruvchisi Umar Sulaymon, bu odamlar bilan muzokaralar olib borishi kerak bo‘lgan, Muborakning juda yaqin, shaxsiy, umrboqiy do‘sti va general bo‘lganini esdan chiqarmasligingiz kerak. Shunday qilib, bir vaqtning o'zida sizda bu demokratik qo'zg'olon paydo bo'lgan bo'lsa-da, va biz to'satdan bu yangi mamlakatlarga ega bo'lamiz va ularning barchasi go'zal bo'ladi va bizning dunyoviy qadriyatlarimizga ishonadi. kunning qo'rquvi musulmon birodarlar islomiyligi emas; bu G'arbga ishlash uchun ko'proq generallar tayinlanishidan qo'rqish. Va bu, asosan, sodir bo'layotgan narsa. Bilasizmi, agar, aytaylik, qirol Abdulla qaysidir ma'noda o'z mamlakatini tark etishga ko'ndirilgan bo'lsa, Iordaniya armiyasi qirollik oilasining boshqa a'zosini bu lavozimni egallashga ko'ndiradi, lekin konstitutsiyaviy ravishda. Shunday qilib, diktatorlarni ag'darishning bunday ommaviy turi bo'ladi degan fikr, ha, bo'lishi mumkin, lekin bu rolni o'ynashga tayyor bo'lgan, ammo yumshoqroq rol o'ynaydigan va keyin yana favqulodda qonunlar va cheklovlarni muloyimlik bilan joriy qiladigan diktatorlar ko'proq bo'ladi. olomon yig'ilishida va hokazo va hokazo, va siz birinchi kvadratga qaytdingiz.
Korruptsiya iqtisodning shu qadar ko'p qismiga aylanganki, iqtisodni ishlab chiqaradigan neft - va korruptsiya, albatta, diktatorlarning o'z xalqini nazorat qilish usulidir - Yaqin Sharqdagi butun tizim, jamiyatning butun faoliyati. Biz G'arbda uning faoliyat ko'rsatishini rag'batlantirganimiz va diktatorlar bizning nomimizdan va albatta moliyaviy jihatdan o'zlari faoliyat ko'rsatishdan juda xursand bo'lganimiz o'nlab yillar davomida deyarli tuzatib bo'lmas darajada zarar ko'rdi.
AMY GOODMAN: Sizningcha, prezident Obama nima qilishi kerak?
ROBERT FISK: Xo'sh, siz yoki boshqa birov mendan AQSh siyosati haqida so'raganda, bu har doim bir xil bo'ladi. Savol shundaki, u nima qilishi kerak edi.
Bilasizmi, men hech qachon Obamaga ishonmaganman. Uning Qohiradagi nutqi, mashhur musulmonlarga qo‘l cho‘zish nutqi, u 1948 yilda falastinliklarning ko‘chirilishi haqida gapirganda, xuddi falastinliklar birdan o‘rnidan turib: , "Oh, kelinglar, bugun hammamiz Livanda chang'i uchaylik va boshqa hech qachon uyga qaytmaylik", deb o'z uylaridan haydash yoki o'sha paytda yangi Isroil armiyasidan dahshatdan qochib ketishdan ko'ra. Menimcha, bilasizmi, uning respublikachilarga nisbatan ojizligi va albatta yaqinda o‘tkazilgan oraliq saylovlar va o‘zining bema’niligi tufayli – Obama hech qachon Nobel mukofotini olishi kerak emas edi; Nutq bo‘yicha Nobel mukofoti, balki, lekin aytmoqchi bo‘lganim, u “Mana, men bunga loyiq emasman, lekin rahmat” deyishi kerak edi – u axloqiy qadriyatlarni ko‘rsatish uchun shunchalik ko‘p qadamlarni o‘tkazib yubordi. u Qohira universitetida qatnashgan o'sha mashhur Qohira nutqida ishtirok etishini da'vo qildi - men hozir siz bilan gaplashayotgan joydan bir milya uzoqlikda va Tahrir maydonidan atigi ikki mil uzoqlikda. Bilasizmi, agar u arab dunyosidagi o‘sha axloqiy qadriyatlarga, arab dunyosining Amerikaga nisbatan iliq munosabatiga sodiq bo‘lganida edi, u 50-60-yillarda ham Isroil o‘rnatilgandan keyin ham bo‘lgan va 20-yillarda ham bor edi. va 30-yillarda qayta tiklangan bo'lishi mumkin. Ammo bu juda muhim daqiqa edi. Va Isroilning xohish-istaklari tufayli - bilasizmi, isroilliklar ular o'ylamasligini aniq aytdilar, bilasizmi, bu arablar haqiqatan ham bunday saylovlarga ega bo'lishi kerak; Aytmoqchimanki, Muborakni ushlab turing, bilasizmi? yoki Muborakning ba'zi bir versiyasini saqlang - va uning ichki tanqidchilari tufayli - bilasizmi, "Endi Misrni yo'qotasizmi, janob Prezident?" - Bu allaqachon tahririyatlarda paydo bo'layotganini bilaman - u buni amalga oshirdi. U ko'zlarini pirpiratdi. U kuchsiz edi. U behuda edi. U yaxshi yigitlarni qo'llab-quvvatlamaslikni tanladi.
Odamlar, yaxshi, bilasizmi, - kecha Irlandiyada bir radio ko'rsatuvida kimdir menga shunday dedi: "Oh, kel, Robert, siz doimo Amerika burnini boshqa mamlakatlardan olib qo'ymasligi kerak, deb aytasiz. Endi siz uning aralashishini xohlaysiz. " Lekin haqiqat shundaki, u aralashadi. U har yili rejimga 1.3 milliard dollar to'laydi. Shuning uchun Misrda to'g'ri taraf olish vaqti keldi va u buni qila olmadi. Va bu muvaffaqiyatsizlik Amerikaga yana qimmatga tushadi. Bu ko'p jihatdan fojia. Bilasizmi, to'satdan vaziyatni to'g'rilash uchun imkoniyat paydo bo'ldi va u buni o'tkazib yubordi. Va u arab dunyosida juda zaif odam sifatida ko'riladi. Bilasizmi, Bushga - ma'lum ma'noda, odamlar Bushni afzal ko'rishdi, chunki ular uni g'ayrioddiy bezori sifatida ko'rishdi, bu esa u erda bo'lgan narsadir, Obama esa oldinga chiqqan edi - bilasizmi, go'yo bir odam sifatida. ma'naviy qiymatga ega bo'lgan narsaga ega. Va kunning oxirida, axloqiy qadriyatlar derazadan tashqariga chiqdi va biz "Oh, Misr xalqi qaror qilishi kerak, lekin bu tartibli o'tish bo'lishi kerak" bilan qaytib keldik, bu erda "tartibli" yana oltitani anglatishi mumkin. yoki yetti oyi Muborak.
Va, albatta, bu erda dahshat shundaki, agar namoyishchilar uylariga qaytsalar - ular hibsga olinadimi yoki yo'qmi, keyin kaltaklanadi va qiynoqqa solinadi - bu erda barqarorlik bo'ladi, sayyohlar qaytib keladi, armiya xursand bo'ladi. Shunda Muborak to'satdan Misr farovonligi uchun shu yilning sentyabr oyidan boshlab yana olti yillik muddatga ega bo'lishni xohlayotganini tushunadi. Menimcha, bu dahshatli tush stsenariysi bo'lib, ishonchli emas.
AMY GOODMAN: Robert Fisk, Qohiradan biz bilan suhbatlashmoqda, uzoq yillik Yaqin Sharqdagi muxbir Mustaqil London gazetasi, bir qator kitoblar muallifi, shu jumladan Sivilizatsiya uchun Buyuk urush: Yaqin Sharqning zabt etilishi.
ZNetwork faqat o'z o'quvchilarining saxiyligi orqali moliyalashtiriladi.
hadya etmoq