Umar Barguti falastinliklarning yangi avlodiga mansub bo'lib, ular hech qachon “Ikki davlat, ikki xalq” yechimiga amal qilmaganlar. Ular, o'rniga, Isroilni boykot qilish, undan voz kechish va sanktsiyalarni (BDS), shuningdek, falastinliklar va isroilliklar teng huquqlarga ega bo'ladigan "dunyoviy, demokratik davlat" yechimini targ'ib qilmoqdalar, bu erda tarixiy adolatsizliklar bartaraf etilgandan va qochqinlarga ruxsat berilsa. qaytish.
Silvia Kattori: 8-yil 2007-oktabrda Milanda qilgan taqdimotingizda qatnashish sharafiga muyassar boʻldim [1]. Sizning Falastindagi vaziyat haqidagi tahlilingiz an'anaviy nutq va tushunchalardan, jumladan, Falastin birdamlik harakati doirasidagi fikrlardan farq qiladi. Sizningcha, Italiya jamoatchiligi sizning pozitsiyalaringizni qabul qilishga tayyormi?
Umar Barguti: Men Italiyaga 2007 yil mart oyida gastrol safari uchun keldim va turli mavzularda gaplashdim. San’at va zulm shulardan biri edi. Men Yagona davlat qarori, shuningdek, Isroilni boykot qilish haqida ham gapirdim [2]. Italiyada Isroilga samarali bosim o'tkazish zarurligini tushunadigan harakat kuchaymoqda. Namoyishlar va xat yozish kabi an'anaviy birdamlik harakatlarida qatnashish endi etarli emas. Shubhasiz, bunday an'anaviy harakatlar Isroilni yolg'iz o'zi harakatga keltira olmaydi, chunki ular Isroilning falastinliklarni bosib olgani va zulmi uchun to'lashi kerak bo'lgan siyosiy bahoni oshirmaydi. Ovrupoliklar o'zlari xohlagan hamma narsani namoyish qilishlari mumkin; Isroil endi bunga ahamiyat bermaydi. O'ylaymanki, ko'proq italiyaliklar buni tushunishadi.
Ogohlikni oshirish, albatta, muhim va bu mustamlakachilik to'qnashuvi davom etar ekan. Ammo bu endi etarli emas.
11-sentabrdan keyin Isroil ancha urushqoq bo'lib qoldi va hozir haqiqatan ham xalqaro fikrga unchalik ahamiyat bermaydi. Yetmishinchi va saksoninchi yillar davomida, hatto to‘qsoninchi yillarda ham Isroil G‘arb jamoatchilik fikriga juda sezgir edi. Yigirma birinchi asrda esa Isroil o'zining ulkan qudrati va yevropaliklarning siyosiy xo'jayini bo'lib qolayotgan Vashingtonga beqiyos ta'siri tufayli tobora kamroq sezgir bo'lib qoldi. Va isroilliklar narsalarga shunday qarashadi. "Bizning cho'ntagimizda Vashington bor, yevropaliklar nima istayotgani kimga qiziq?"
Misol uchun, Belgiya Ariel Sharonni 1982-yilda Bayrutdagi Sabra va Chatilla qirg‘inidagi roli uchun sudga bermoqchi bo‘lganida, Kondoliza Rays Belgiya tashqi ishlar vaziriga AQSh NATOni Belgiyadan chiqarib yuborishi bilan tahdid qilgan va boshqa keskin choralar ko‘rgan. Bir necha kun ichida qonun bekor qilindi va sud Sheronni hech qachon chaqirmadi. 2003-yilda Iroqqa qarshi Angliya-Amerika urushi bo'yicha tortishuv paytida AQSh Germaniya va Frantsiya bilan ham shunday qilgan.
Isroil uning Kongressga bo'lgan ulkan ta'siri avtomatik ravishda Evropaga bilvosita bo'lsa ham sezilarli ta'sir o'tkazishini tushunadi. Shuning uchun isroilliklar Yevropa jamoatchilik fikriga unchalik ahamiyat bermaydilar.
Ko'proq italiyaliklar endi Isroilga samarali bosim o'tkazish vaqti kelganini anglab yetmoqda; “Yaramas bolalar, sizlar noto'g'ri ish qilyapsizlar”, deb aytishning vaqti emas.
Silvia Kattori: The Wall Street Journal yaqinda shunday deb yozgan edi: "Falastin orzusi nihoyat o'ldi". [3]. Bunday bayonotga qanday munosabatdasiz?
Umar Barguti: Bu orzu-havas. Wall Street Journalni nazorat qilayotgan neokonservatorlar Iroq va Afg'onistondagi barcha muvaffaqiyatsizliklaridan so'ng tarix axlatxonasiga yo'l olishmoqda. Ular falastinliklar tugadi deb o'ylashni xohlaydilar. Menimcha, ular tugadi. Bu, albatta, biroz vaqt talab etadi, lekin men ularning salib yurishlari jinoiy va befoyda ekanligi isbotlangan va ularning dalillari rad etilganiga chin dildan ishonaman.
Ularning Iroqdan boshlanib, neftga boy arab mintaqasida domino toshdek aylanib, dunyoni nazorat qilishgacha bo'lgan ulkan mafkuraviy dizayni buzilmoqda. Ularning qarashlari tubdan irqchilik, dogmatik va chuqur nosozlik sifatida namoyon bo'ldi. Iroq, Livan va Falastindagi qarshilik tufayli, imperiya haqidagi bu neokon tushunchasi yakuniy mag'lubiyatga yo'l oldi.
Silvia Kattori: Falastin rahbarlari sizning milliy manfaatlaringiz uchun ishlash o‘rniga, bosqinchi bilan hamkorlik qilayotganini ko‘rsangiz, nima deysiz?
Umar Barguti: Falastin “rahbarlari” orasida bosqinchilik bilan til biriktirayotganlar, albatta, muammoning bir qismi, yechim emas. Men ularni qattiq qoralayman. Hamas G'azoni egallab olganida ham men bu borada o'z nuqtai nazarimni ochiq aytdim [4]. Men turli sabablarga ko'ra HAMASni juda tanqid qilgan bo'lsam ham, ishg'ol ostidagi falastinliklarning ko'pchiligi ularni demokratik yo'l bilan boshqaruvga, erkinlik va o'z taqdirini o'zi belgilash uchun kurashga rahbarlik qilishga saylaganini tan olaman. Butun dunyo Falastinning bu demokratik tanlovini hurmat qilishi kerak, garchi bu saylovlarda Falastin xalqining atigi uchdan bir qismi qatnashgan. Qolgan uchdan ikki qismi, butun dunyo bo'ylab falastinlik qochqinlar va Isroilning Falastin fuqarolari hatto hisobga olinmagan.
Falastinliklar, agar ular to'g'ri boshqara olmasalar yoki Falastin huquqlarini himoya qila olmasalar, Hamasni javobgarlikka tortishlari kerak - Amerika emas, Evropa va, albatta, Isroil emas.
Ayrim Falastin siyosiy yetakchilari Isroilning mustamlakachilik va irqchilik hukmronligini saqlab qolishga sherik. Biroq, ishg'olga ochiqchasiga rozi bo'lish o'rniga, ularning roli dunyoga bu shunchaki nizo degan noto'g'ri taassurot qoldirishdir; Biz Shveytsariyada yoki boshqa joyda o'tirib yaxshi muzokaralar olib borishimiz mumkin. Shunday qilib, ular bu mustamlakachilik to'qnashuvi bo'lib, unga barham berish uchun keng ko'lamli kurash, shuningdek, barqaror va prinsipial xalqaro bosim talab etiladigan haqiqatni yashirishadi.
“Munozara” so‘zini ishlatish Oslo kelishuvlaridan beri bizni qiynagan haqiqiy falokatdir [5]. Bu Oslodan oldin Madridda boshlangan; ammo Oslo jarayoni Falastinning o'z taqdirini o'zi belgilash uchun kurashiga eng dahshatli zarba bo'ldi. Bu mazlum xalqning bosqinchilar va mustamlakachilarga qarshi kurashidan paradigmaning oʻzgarishiga, qarama-qarshi, lekin nosimmetrik huquq va maʼnaviy daʼvolarga ega boʻlgan ikki milliy guruh oʻrtasidagi nizoga olib keldi.
Silvia Kattori: Xo‘sh, Isroil bilan olib borilgan barcha muzokaralar falastinliklarga ko‘proq azob keltirganini qanday izohlash mumkin? Janob Erekat, Abbos, Abed-Rabbo [6] kabi odamlar haligacha falastinliklar uchun shunday dramatik oqibatlarga olib keladigan son-sanoqsiz “tinchlik jarayonlari” bilan murosaga kelishga tayyor va xuddi shu yo‘ldan o‘jarlik bilan borishmoqda. Falastinliklar bu halokatli vaziyat oldida qanday umidda bo'lishi mumkin?
Umar Barguti: Agar Janubiy Afrikani misol qilib olsak, aparteidning eng repressiv yillari oxirigacha bo'lgan yillardir; oltmishinchi-etmishinchi yillarda emas, balki saksoninchi yillarning oxiri to‘qsoninchi yillarning boshlarida. Aparteid o‘zining kuch-qudrat cho‘qqisiga, qatag‘on cho‘qqisiga chiqdi, keyin esa qulab tushdi. >Mening nuqtai nazarimga ko'ra, sionistik harakat dunyoda juda katta ta'sirga ega bo'lgan hozirgi paytda, men buni Falastin masalasining oxiri deb bilmayman.
Aksincha, men buni sionizmning oxiri boshlanishi deb bilaman. Isroil va sionizm bir vaqtlar xalqaro hurmat va hayratni yo'qotdi. Ular doimiy ravishda pariyaga aylanib bormoqda. Falastinliklarga nisbatan tinimsiz etnik tozalash va jinoiy g'ayrioddiylashtirish ishlari ozmi-ko'pmi oshkora bo'lgan Isroil davlati endi o'z maqsadlariga erishish uchun faqat xalqaro hamjamiyat va G'arbdagi saylangan amaldorlarning qo'rquvi, intellektual terrori va qo'llarini burishishiga tayanadi. . Dunyo bo'ylab odamlar sionizmni yoqtirmaydilar yoki qo'llab-quvvatlamaydilar, buni bir necha so'nggi so'rovlar ko'rsatdi; ular shunchaki sionizmdan qo'rqishadi va farq juda katta.
O'tgan asrning 50-60-yillarida evropaliklar kibbutzlarning romantik uyi bo'lgan Isroilni avtokratiya va "qoloqlik" bilan to'lib-toshgan mintaqada "liberal demokratiya" mayoqchasi sifatida yaxshi ko'rar edilar. Oxir oqibat, evropaliklar Isroilni qurishda bir necha yo'llar bilan yordam berishdi; va ular o'shandan beri "arablarning vahshiy dengizi" o'rtasida "chaqaloq" sifatida qarashdi. Isroil janubning qo'ng'ir-qo'ng'ir va bo'ysunmaydigan o'rmonining o'rtasida joylashgan ma'rifatli, oq, madaniyatli shaxs sifatida qabul qilindi.
Va ko'plab yevropaliklar arablarga nisbatan bu irqchi, mustamlakachilik munosabatidan hali qutulmagan bo'lsa-da, Isroil bugun Evropada yoki dunyoning boshqa joylarida juda kam hamdardlik bildiradi. Uning yaxshi maosh oladigan protejlari va juda yaxshi moylangan juda samarali siyosiy lobbilari bor. Bunday vositalar yordamida Isroil Yevropaning asosiy ommaviy axborot vositalari, parlamentlari va kuch muhitida nutqni, siyosiy yo‘nalishni belgilashga muvaffaq bo‘ldi.
Amerikalik hamkasblari singari, yevropalik amaldorlar ham ko'pincha Isroilning rasmiy yo'nalishiga to'g'ri ergashish yoki o'z martabalarini va ko'pincha obro'larini yo'qotish kabi qiyin tanlovga duch kelishadi. Yevropaning Isroil bosqinini va zulmini saqlab qolishda sherikligi, shunga ko'ra, ishontirish emas, balki tahdid, qo'rqitish, qo'rqitish orqali ta'minlanadi. Bu sionizm uchun tarixan eng katta yo'qotishdir. U bir paytlar o'ziga xos bo'lgan hamdardlikni sovurdi va hatto G'arbda ham odamlarning qalbi va ongiga tegish qobiliyatini butunlay yo'qotdi. Sionizm endi xohlagan narsasini faqat tayoq bilan oladi.
Ammo qachongacha odamlar qo'rqib, qo'rqib ketishadi? Oxir-oqibat, ular falastinliklar uchun bo'lmasa, o'z erkinligi, qadr-qimmati va adolat tuyg'usi uchun isyon ko'taradilar. Gap nisbatan keng qamrovli va tarixan mustahkamlangan demokratik huquqlardan foydalanadigan yevropaliklar va amerikaliklar haqida bormoqda. Ular global janubdagi mazlum va qashshoq odamlar emas, ular o'zgarishlarga ta'sir qilish vositalariga ega emaslar.
Siz yevropaliklar nisbiy demokratiyada yashaydigan odamlarsiz va bu juda nisbiy; siz badavlatsiz; Sizning ovozingiz muntazam saylovlarda bor va siz uni o'zgartirish uchun ishlatishingiz mumkin, ammo bu yangi mustamlakachilikka aylangan janubdan o'z irodasini va adolat, barqaror rivojlanish va asrlar davomida to'lovni qoplash uchun intilishlarini yana bir bor baland ovozda uyg'otadi. mustamlakachilik hukmronligi. Shunda yevropalik aholini mustamlakachilik merosidan voz kechishga va o‘z taqdirlarini o‘z kun tartibini o‘g‘irlagan va o‘z manfaatlariga tobora ko‘proq xiyonat qilayotgan uzoq hukmron elitadan qaytarib olishga ko‘ndirish mumkin. Ammo buning uchun ko'plab xabardorlikni oshirish va asta-sekin o'sib borishi mumkin bo'lgan ko'plab kichik, ammo barqaror targ'ibot kampaniyalari kerak bo'ladi. Ushbu imkoniyatlar nafaqat iqtisodiy, balki kontseptual va madaniy jihatdan Shimol va Janub o'rtasidagi tafovutni bartaraf etishda juda muhim va ajralmas hisoblanadi.
Silvia Kattori: Falastinliklar AQSh va Isroil 9-sentabr voqealaridan foydalanib, har qanday qarshilikni “terrorizm” deb ataganini hammadan yaxshi biladi. Bugun sizning Falastin ma'muriyatingiz bu yo'ldan borish majburiyatini olmoqda. Janob Abbosning ta'kidlashicha, u "Hamas terrorchilari" bilan "mo''tadil musulmonlar" nomidan kurashaman. Haqiqiy maqsad Falastinda hali ham mavjud bo'lgan yagona mustamlakachilikka qarshi qarshilikka qarshi kurashishmi?
Umar Barguti: Ha, lekin sionistik harakat 11-sentabr musulmonlar va dunyoning qolgan qismi, Islom va boshqa davlatlar oʻrtasidagi kurash degan notoʻgʻri asosga asoslanib, bu “tsivilizatsiyalar toʻqnashuvi” nazariyasini shafqatsizlarcha targʻib qilishda muhim rol oʻynadi. -"Yahudiy-xristian" sivilizatsiyasi deb ataladi. Bu neokon, sionistlar tomonidan qo'llab-quvvatlanadigan kontseptsiya, afsuski, G'arbda juda ko'p ustunlikka ega bo'ldi va ko'plab evropaliklarga ta'sir qildi.
Siz har qanday asosiy Yevropa gazetasini ochasiz va har doim musulmonlarni boshqa yovuz shaxs sifatida ko'rsatishni kuchaytiruvchi maqola bor. Musulmonlar beparvolik bilan “terrorchilar” deb nomlanadi. Musulmonlarning san’atda, madaniyatda, adabiyotda erishgan yutuqlarini eshitmaysiz. Sizga hech qachon islom sivilizatsiyasi haqida hech narsa aytilmaydi. Sizni g'azablangan musulmonlarning qichqiriqlari, bayroqlarni yoqishlari va Bin Lodinni qo'llab-quvvatlayotgani tasvirlari va ovozlari bilan bombardimon qilinadi. Kontekst yo'q. Va bu odamlarning o'zlari uchun gapirayotganini hech qachon eshitmaysiz. Har doim ba'zi bir dono g'arb mutaxassisi ularni sharhlaydi. Ularni tushuntirish. Ular uchun gapirish. Ularni qayta yaratish.
Albatta, ba’zi bir qul mentalitetiga ega bo‘lgan, dunyoqarashi va tamoyillari yo‘q “rahbarlarimiz” bu tushunchalarni shu darajada o‘ziga singdirib olganki, mana shu badbaxt quti tashqarisida hayot borligini unutganlar. Ularning fikricha, bo'lish, bir paytlar braziliyalik pedagog Paulo Freyre yozganidek, zolimga o'xshab qolishdir.
Silvia Kattori: Ammo bu jamoatchilik fikrini arablar va musulmonlardan qo'rqish uchun unchalik samarali emasmi? Zero, Isroil va AQSh ularga qarshi cheksiz urush olib borishmoqda, ular qirg‘in qilinganda odamlarning ta’sirlanmasligi uchun mojaroni shakllantirmoqda.
Umar Barg'uti: "To'qnashuv"ning bu diniy jabhasi faqat sirtda qolmoqda. Ichkarida mojaroning dinga hech qanday aloqasi yo'q. Bu irqchilik, iqtisodiy ekspluatatsiya va gegemonlik haqida. Albatta, yevropaliklarni bunga ishontirish uzoq vaqt talab etadi, chunki 11-sentabr ular uchun juda shikastli zarba bo‘ldi. 11-sentabrni kim qilgan bo'lsa, ular nima qilayotganlarini aniq bilardi. Bu dramatik va jinoiy tarzda ushbu "tsivilizatsiyalar to'qnashuvi" nazariyasi uchun infratuzilmani yaratgan deyarli o'zini o'zi amalga oshiradigan bashorat edi. Lekin men "tsivilizatsiyalar to'qnashuvi"ga ishonmayman; Men ishonamanki, xalqlar va xalqlar o‘zlarining boy xilma-xilligi bilan birlik, umumiylik ko‘p.
Ha, Yevropada musulmonlarga qarshi kuchayib borayotgan irqchilik, “antisemitizm”ning chinakam yangi shakli, albatta, juda xavflidir. Musulmonlar bir paytlar yevropalik yahudiylardan ham kamroq inson sifatida ko'riladi. Daniyadagi multfilm ishi, Islom va Payg‘ambarning irqchilik tasvirlaridan bir misol keltiraman. Men bu haqda [7] maqola yozdim, u erda men shunday dedim: "Tasavvur qiling-a, daniyalik karikaturachi xuddi shunday multfilm suratga oladi, lekin iudaizmga qarshi; Evropada nima bo'ladi?" Afsuski, ko'pchilik evropaliklar buni shunday ko'rishmaydi, chunki ular uchun bugungi kunda musulmonlarga qarshi irqchilikka yo'l qo'yiladi.
Shunga qaramay, men buni uzoq davom etadigan hodisa sifatida ko'rmayapman, chunki Xolokost allaqachon evropaliklarni irqchilik ularni olib kelgan ma'naviy va jismoniy tubsizlikni boshdan kechirishga majbur qilgan.
Silvia Kattori: Shveytsariya ikki yil davomida falastinliklar va isroilliklar o‘rtasida yashirin uchrashuvlar tashkil qilganini bilganingizda munosabatingiz qanday bo‘ldi? Ushbu uchrashuvlar "Jeneva kelishuvlari" yoki "Jeneva tashabbusi" deb nomlangan narsaga olib keldi. [8]
Umar Barguti: “Jeneva tashabbusi” adolatli tinchlik uchun asosiy talablarga zid. U asosiy adolatsizlikni, Falastin da'vosining o'zagini, ya'ni Isroilning butun dunyodagi boshqa qochqinlar kabi Falastin qochqinlarining ajralmas huquqini inkor etishini e'tiborga olmaydi.
Shu sababli, Shveytsariya hukumati, xususan, xalqaro gumanitar huquqning izchil himoyachisi, xalqaro huquqni ochiqdan-ochiq buzadigan bunday kelishuvni homiylik qilishi va qo'llab-quvvatlashi juda ajablanarli.
Silvia Kattori: Shveytsariya diplomatlari, masalan, janob Aleksis Keller [9], Isroilga eng ma'qul yo'nalish berganlar kabi, Isroilga moyil bo'lganlar tomonidan sodda bo'lgan yoki yo'ldan ozdirgan deb o'ylamaysizmi? ? Agar yo'q bo'lsa, Falastin tomonida janob Yosir Abed-Rabbo kabi bosqinchiga ma'qul keladigan narsani qo'llab-quvvatlashga tayyor bo'lgan, umuman olganda, unchalik halol bo'lmagan muzokarachilar tanlanganini qanday izohlash mumkin?
Umar Barguti: Men hech qachon o'zining shaxsiy manfaatlarini hamma narsadan ustun qo'yadigan buzuq falastinlik siyosatchilarni himoya qilmayman. Ammo biz bu erda xalqaro huquq bilan shug'ullanyapmiz va Shveytsariyaga hech kim unga xalqaro huquqni o'rgatishi kerak emas. Bu Jeneva konventsiyalarining qarorgohi. Uning ushbu tashabbusni ma'qullashi naiflikdan tashqarida bo'lishi mumkin emas. Bu AQSh, Yevropa Ittifoqi va boshqa kuchlarni xursand qilmoqchi edi. Vaqt ham butunlay begunoh emas edi.
Bu butunlay bog'liq emas, lekin Shveytsariyani bunga majbur qilgan omillardan biri AQShda bir vaqtning o'zida ko'tarilgan Holokost to'lovlari bilan bog'liq bank janjali va Shveytsariyaning etakchi banklariga qarshi milliardlab dollar evaziga katta da'vo bo'ldi. kompensatsiya. Shveytsariya obro'si AQShda qoralangan va, albatta, bu biznesga ta'sir qiladi. Shveytsariya hamma narsadan ko'ra ko'proq bank hisobiga yashaydi. Shunday qilib, bank sanoatining obro'si va rekordi AQShda va Evropaning qolgan qismida dog'langanda, Shveytsariya uchun juda yomon ko'rinadi. Shveytsariya Isroilni rozi qilish uchun qo'lidan kelganini qilishni xohladi, hatto ba'zi printsiplarni burish hisobiga, AQShdagi Isroil lobbisining bo'ronni tinchlantirish qobiliyatini yaxshi bilgan.
Silvia Kattori: Falastinda bunday kattalikdagi jinoyatlar sodir etilganda, hech kimning bunday xatoga yo'l qo'yishga haqqi yo'q. Eng achinarlisi shundaki, Falastin qarshiliklari yo'q qilingan bu uzoq yillar davomida so'z ishg'olni qoralagan, lekin haqiqatda irqchilik yechimlarini qo'llab-quvvatlagan odamlarga berilgan. Bu yechimlar Falastin xalqi uchun qabul qilinishi mumkin emas, chunki ular Isroilni boykot qilish kabi qimmatli choralarni qo'llab-quvvatlashlari kerak edi.
Qochqinlarning qaytish huquqini talab qilmay, ishingizni buzganlarni ayblashga haqqingiz yo'qmi? Ular, shuningdek, Osloda tug'ilgan Falastin ma'muriyatini qo'llab-quvvatlab, "bosqinchiga qarshi kurashgan" xalqning vakili ekanliklarini aytib, Falastin muammosi 1967 yilda emas, balki 1948 yilda boshlanganini ko'rsatishda davom etishdi.
Umar Bargutiy: Xo‘sh, ularni xiyonatda ayblash nimaga xizmat qiladi? Men aytmoqchi bo'lgan narsani aytaman, lekin men qoralamoqchi emasman; Men odamlarni oldinga siljishga, birdamlik harakatining eski, samarasiz shiorlarini ortda qoldirib, Falastin fuqarolik jamiyati chaqirayotgan narsaga mos ravishda yangi yo‘nalishda harakat qilishga ishontirmoqchiman.
Shunday qilib, birdamlik yetakchilarini qoralash o‘rniga, men ularga shunday deyman: “Balki siz noto‘g‘ri ma’lumotga egasiz; balki sizni Isroil tashviqotiga aldangandirsiz, ba’zan esa Falastinlik Toms amaki tomonidan to‘tiqush qilgandirsiz; balki siz shunchaki takrorlagan ba’zi shiorlarga qattiq bog‘langandirsiz. Ko'pincha ular sizning nuqtai nazaringizdan deyarli intuitiv bo'lib qolgan."
“Ikki xalq uchun ikki davlat” shiori dogmaga aylandi. Birdamlik harakati esa, asosan, bu mustahkamlangan nuqtai nazar afsuniga tushib qoldi. Shuning uchun biz bu ta'limotga qarshi chiqishimiz va odamlarni begonalashtirmasdan oldinga siljishimiz kerak. Va mening tajribamdan ko'ra, ko'p odamlar faktlar, mantiqiy dalillar va jozibali axloqiy qarashlarga duch kelganda o'zgartiruvchi va radikallashtiruvchi tajribalarni boshdan kechirishadi. Ular bilan o'tirganingizda va siz ularni ishontirsangiz, ko'p odamlar halol va yaxshi niyatli ekanligini tushunasiz. Ular samimiy; ular ham biz kabi adolatni qo‘llab-quvvatlaydi; ular tinchlikni xohlashadi; Lekin ular juda noto'g'ri ma'lumotga ega, chunki ularda juda ko'p so'zlovchilar, jumladan, falastinliklar kelib, ularga: "Ikki davlat, ikki xalq uchun, falastinliklar buni xohlaydilar" deyishdi.
Silvia Kattori: Hozirgina BMT Inson Huquqlari Kengashidagi vaziyat bo'yicha maxsus ma'ruzachisi aytganidek, ko'proq odamlar ko'tarilib, Isroilning inson huquqlari buzilishini o'z nomi bilan atalayotganini ko'rish siz uchun tasalli bo'lishi kerak. bosib olingan Falastin hududlarida inson huquqlari, professor Jon Dugard [10]. Unga qanday xabar yubormoqchisiz?
Umar Barguti: Professor Dugard ilhomlantiruvchi, prinsipial va jasur huquqshunos va insondir. Unga aytadigan gapim juda aniq. Falastinning bosib olingan hududi haqidagi so'nggi hisobotida u birinchi marta Isroil siyosatini tasvirlash uchun "aparteid" atamasini ishlatgan; u shunday deb yozgan edi: "Isroil ishg'olining ba'zi siyosatlari aparteidga o'xshaydi".
Bu Jon Dugard bo'lgan birovdan kelgan kichik bayonot emas. Unga mening fikrim shu: iltimos, shu yo'nalishda harakat qiling, chunki BMTda dunyoning istalgan nuqtasida aparteid jinoyatlariga qarshi qanday kurashish bo'yicha qarorlar mavjud. Aparteid umumiy jinoyatdir. Bu faqat Janubiy Afrikada emas. Endi bizda pretsedent bor; g'ildirakni qayta ixtiro qilishimiz shart emas. Bizga kerak bo'lgan narsa Isroilning aparteid davlati sifatidagi tashxisini oqlash va ommalashtirishdir. Isroil bir qancha hududlarda Aparteid Janubiy Afrikadan juda farq qilsa-da - bundan ham yomoni, Desmond Tutu va boshqalarning fikriga ko'ra - taqqoslashni oqlash uchun u bilan etarli umumiylik bor. Axir, hech ikki bemor bir xil kasallik uchun aynan bir xil alomatlar rivojlanadi; ammo ular hali ham bir xil tashxis qo'yilgan. Agar Isroil aparteidni qo'llashda aybdor deb topilsa, BMT tomonidan unga qarshi kurashish uchun qo'llanilishi mumkin bo'lgan sanktsiyalar kabi xalqaro huquq hujjatlari mavjud.
Silvia Kattori: Janob Dyugard aparteidga "o'xshagan" narsa o'rniga "aparteid" deb to'g'ridan-to'g'ri aytishini afzal ko'rmaysizmi?
Umar Barguti: Janob Dugard diplomat. Biz uning jur'at va axloqiy ravshanlikka ega bo'lganini, hatto yuklangan atama, aparteidni eslatib o'tishini juda qadrlaymiz.
Birlashgan Millatlar Tashkiloti rasmiysi buni birinchi bo'lib aytishini kutmaysiz. Biz, falastinliklar, buni birinchi bo‘lib aytishimiz, isbotlashimiz, uni yopishib olishimiz kerak. Birdamlik harakati buni aytishi kerak; va keyin, ehtimol, BMT.
Hozirgi BMTdan, xususan, yangi Bosh kotibdan ko'p narsa kutish mumkin emas - o'rtamiyona byurokrat, menimcha, u o'zini AQSh Davlat departamentida ish haqi bo'yicha kichik xodimdek tutadi. Ammo BMT bizning xalqaro huquq doirasidagi huquqlarimizni himoya qilishga umid qiladigan yagona forumimiz bo'lib qolmoqda. Men BMTni chetlab o'tish yoki mensimaslik haqida bahslashayotganlarni qo'llab-quvvatlamayman. Bizda yana nima bor? Birlashgan Millatlar Tashkiloti qanchalik noxolis va AQSh manfaatlariga bo'ysungan bo'lsa, uni insoniyatning, ayniqsa, Janubdagi mazlum xalqlarning, shu jumladan, Falastinliklarning intilishlarini ko'proq aks ettiruvchi va sezgir qilish uchun islohotlar o'tkazish uchun joy bor. Garchi bu uzoq yurish.
Silvia Kattori: Dugardning xulosalari jiddiyligiga qaramay, Isroil hukumati uning hisobotlarini muntazam ravishda rad etib keladi. Men Birlashgan Millatlar Tashkilotida, 2007 yil mart oyida Jenevada, Isroil elchisi elchilar auditoriyasi oldida janob Dugard bilan rasmiy kelishmovchiligini bildirganida hozir edim. U uni yolg'on gapirishda, tajovuzkor va noxolis bayonotlar qilishda aybladi. Bu reaktsiya sizni hayratda qoldirdimi?
Umar Barguti: Bular Isroil rasmiylari va ularning tarafdorlari tobora ko'proq qo'llayotgan taktikalar; ko'proq ishonarli emas, boshqa bahslashmaydi. Endi ular AQSh va Buyuk Britaniyada nima qilayotganlarini qarangki, ular Isroil siyosati yuzasidan bahslarni bostirishmoqda; Munozara ular uchun juda xavflidir. Bu odamlarning ongini ochadi. Aynan shuning uchun biz bahslashish uchun kurashamiz.
O'zini-o'zi belgilagan demokratik jamiyatlarda Isroil, faqat Isroil, tsenzura qilingan yoki qonuniylashtirilmaganligi haqida munozaralar olib borish qabul qilinishi mumkin emas.
Silvia Kattori: Uning Isroil aparteidini qoralovchi kitobi nashr etilgandan so'ng, sobiq prezident Jimmi Karter bilan bog'landingizmi [11]?
Umar Barguti: Ko'p odamlar Karterni qo'llab-quvvatlovchi maktublar jo'natishdi, ammo AQShdagi kuchli sionist bosim guruhlari unga qarshi butun tuzumni safarbar qildi. Endi Tinchlik bo'yicha Nobel mukofoti sovrindori bo'lgan sobiq prezident endi Amerikaning asosiy televideniesi yoki yirik gazetalariga intervyu bermaydi. Janob Karter bizning samimiy minnatdorchiligimizdan ko'ra ko'proq yordamga muhtoj.
Silvia Kattori: Janob Bush janob Blerni “tinchlik tarafdori” sifatida taklif qilganida, siz qanday munosabatda bo'ldingiz?
Umar Barguti: Janob Toni Bler tinchlik va adolat qaror topishi uchun hech narsa qilmaydi. Ko'pgina Britaniya fuqarolari uni insofsiz opportunist va amerikalik kampirlikda ayblashadi. Men ikkala xarakteristikaga ham hamdardman. Nazarimda, u ham adolatli tinchlik uchun biron bir mazmunli ish qilish uchun qarash va jasoratga ega emas.
Silvia Kattori: 2007 yil noyabr oyida AQShda bo'lib o'tgan Annapolis konferentsiyasi haqida qanday fikrdasiz?
Umar Barguti: Falastinlik "muzokarachilar" Isroilni "yahudiy davlati" deb tan olishlari kerakligini ta'kidlab, Isroil haqiqatan ham uxlab yotgan sherni qovurg'asiga tepdi, Uri Avneri ishlatgan metaforani o'z ichiga oladi - men u bilan mutlaqo rozi emasman, aks holda. Barakning 2000-yilgi Kemp Devid II davrida Arafat falastinlik qochqinlarning qaytish huquqidan voz kechishi kerakligi haqidagi “aqilsiz” va qaysar talabi qochqinlar hamjamiyatining chinakam uygʻonishiga olib keldi, bu esa katta safarbarlikka olib keldi va Arafatga boʻshashmaslik uchun birgalikda bosim oʻtkazdi. Darhaqiqat, u bu huquqidan voz kechmasdan o'ldirilgan.
Bu safar Isroil Falastindan yahudiy davlati sifatida mavjud bo'lish huquqini rasmiy tan olishni talab qilganda qovurg'asiga tepgan ikkita sher bor edi: xuddi o'sha ulkan sher qochqinlarni ifodalaydi va kichikroq, odatda ancha yumshoqroq sher Falastin jamoasini ifodalaydi. Isroil ichida, Isroilning deyarli 1.5 million mahalliy Falastin fuqarolari, ular shu paytgacha ushbu mustamlakachilik mojarosini tugatish bo'yicha barcha "muzokaralarda" butunlay chetga surilgan va huquqlardan mahrum bo'lgan.
Yaxshiyamki, Olmert va Isroilning hozirgi siyosiy elitasi Annapolisga tayyorgarlik ko'rishda o'zidan oldingilar kabi bema'ni ekanligini isbotladi. Bu Isroil qayta ishlash bo'yicha jahon yetakchisi bo'lgani uchun to'lashi kerak bo'lgan narx! Hokimiyatga kelgan har bir isroillik yetakchi (Isroillik o‘ng qanot ko‘chmanchilar tomonidan o‘ldirilgan yoki o‘ldirilganlar bundan mustasno) tez orada obro‘sizlanadi va har xil janjallarga aralashadi: jinsiy, moliyaviy, urush jinoyatlari va hokazo. Keyin ular pastga siljiydilar. unutish, bir necha yil o'tgach, adashgan xalq uchun yangi "umid" ga ega bo'lish uchun qayta tug'ilish va qayta ixtiro qilish - va ular mo''jizaviy tarzda hurmatli marjlar bilan qayta saylanishadi! Isroilliklar nafaqat selektiv amneziyadan aziyat chekmaydilar; ular rahbariyat darajasida haqiqatan ham bankrot. Faqat falastinliklar emas, shekilli.
Annapolis bilan bog'liq yana bir muhim jihat shundaki, Mahmud Abbosning hech qanday muhim narsadan voz kechish mandati yo'q. U Arafat emas. Unda Isroilga qarshi kurashning tarixiy rekordi yo'q. Uning mashhurligi, Olmertning ayanchli 3% dan yuqori bo'lsa-da, hali ham juda qayg'uli. Menimcha, u ko'rishda jiddiy nuqsonga ega. HAMAS G'azoni nazorat qiladi; va bu uni yanada zaiflashtiradi. Bir so‘z bilan aytganda, u “biznes” bilan shug‘ullanib, Isroil va AQSh dikta qilgan “tovar”ni yetkazib bera oladigan rahbar emas. U ko'p gapiradi va tabassum qiladi; ko'proq sayohat qilish; jasur ko'rinishga harakat qiling; lekin menimcha, hammasi susayadi. Arofatning ketishi bilan Isroil ikki davlat - adolatsiz va axloqsiz yechimga intilishning oxirgi imkoniyatini yo'qotdi. Afsus yo'q.
Bir davlat muqobili, axloqiy muqobil endi utopik g‘oya sifatida ko‘rilmaydi; u tobora ko'proq tadqiq qilinmoqda va barcha "muzokarachilar" dan yuqori bo'lgan jiddiy imkoniyat sifatida taqdim etilmoqda. Olmertning yaqinda Haaretz gazetasida bergan ogohlantirishiga qarang, agar Annapolis jarayoni muvaffaqiyatsizlikka uchrasa, Isroil aparteid yo'nalishiga boradi (go'yo u hali ham bormagandek!). Annapolis muvaffaqiyatsizlikka uchramaydi. U mojaroning asl sabablari bilan shug'ullanmaydi, adolat va tenglikni va'da qilmaydi.
Silvia Kattori: Siyosiy vakillaringiz ishg'olchilar bilan bir xil ishni bajarayotganini ko'rganingizda qanday his-tuyg'ularga egasiz?
Umar Barguti: Men ularni butunlay qoralayman. Falastin ma'muriyatining (PA) bosqinchilar uchun subpudratchi rolini o'ynashi, ularni mustamlakachilik yuklarining bir qismini engillashtirishi uyatdir.
Silvia Kattori: Bu ko'pchilik falastinliklarning fikrimi?
Umar Barguti: Men ishonamanki, ko‘pchilik falastinliklar PAning sherikligini turli darajada qoralaydi. Men bilgan deyarli hamma, akademiklar, ziyolilar, madaniyat xodimlari, san'atkorlar va boshqalar, masalan, PA kuchlarining dissident faollarni noqonuniy, o'zboshimchalik bilan hibsga olishini yoki Isroilni oqlashdagi PA rolini ma'qullamaydi.
Silvia Kattori: Demak, falastinliklarning aksariyati uchun Xamas a'zolari "terrorchi" emas, oddiy fuqarolarmi?
Umar Barguti: Ular demokratik tarzda saylangan. Odamlarni ishg'olga qarshilik ko'rsatgani uchun hibsga olish - sharmandalik. Ular Falastin qonunlarini buzmagan; ular isroil ishg'oliga qarshilik ko'rsatmoqda. Isroil Falastin ma'muriyati uning politsiyachisi bo'lishini, uning nomidan o'z ishini bajarishini istaydi.
Silvia Kattori: Falastindan tashqarida ham ishlar oddiy emas. Uzoq vaqt davomida "Isroilparast lobbi", boykot yoki Isroil aparteidi haqida gapirmoqchi bo'lganlar munozaradan chetlashtirildi, birdamlik yetakchilari tomonidan qoralandi. Bu Isroilni himoya qilishning bir usuli emasmi? Agar yo'q bo'lsa, so'l, birdamlikning aksariyat yetakchilari Isroilni hech qachon aparteid Janubiy Afrikadagi kabi ko'rmaganliklarini va Isroilni aparteid davlati sifatida tasniflashdan doimo o'zlarini tiymasliklarini ko'rsatganlarini qanday tushuntirish mumkin? [12] 2004-yildan beri Isroilni boykot qilish haqidagi chaqiriqlaringizga zaif munosabat sizni hayratda qoldirganmi?
Umar Barguti: Birdamlik harakatidagi ba'zi "yumshoq sionistlar" qo'llaridan kelgancha "yo'q, Isroil aparteid emas" deyishga harakat qilmoqdalar, chunki ular bunday yorliq nimani anglatishini yaxshi bilishadi. Bu sanktsiyalar va keng qamrovli xalqaro boykotlarni taklif qilishi mumkin.
Aparteidni jazolash butun dunyo bo'ylab ko'p odamlar qanday qilishni biladi. Va "yumshoq sionistlar" buni tushunadilar. Ular bu har qanday Falastin qurolidan ancha kuchliroq va samaraliroq ekanini tushunishadi. Falastinliklar o'zlarining "Qassamlarini" abadiy rivojlantirishlari mumkin, ammo bu hech qachon Isroilga Evropa, Shimoliy Amerika va Osiyoda, Janubiy Afrikada davom etayotgan boykot kampaniyasi, zo'ravonliksiz boykot, mablag'lardan mahrum qilish va sanktsiyalar (BDS) kampaniyasi kabi zarar etkazmaydi.
Silvia Kattori: Siz uchun Isroil jinoyatlarini qoralaydigan, lekin bu davlatning tabiatiga shubha qilmaydigan va boykot bo'yicha har doim ham sizning pozitsiyangizni baham ko'rmaydigan odamlar bilan so'z olish qiyinmi? “Yagona davlat” masalasini hal qilish borasidagi pozitsiyangizni boshqalar ham ko'radimi? Isroil davlatida mustamlakachilik zulmi va sionistik irqchilikni boshdan kechirayotgan Isroil fuqaroligiga ega bo'lgan falastinliklar Isroil irqchiligi tufayli nimalarni boshdan kechirayotgani haqida gapirishga ko'proq malakali bo'larmidi?
Umar Barguti: Yo'q, men bunga qarshi emasman, chunki Mishel Varshavskiy o'zini sionizmga qarshi deb ta'riflaydi va u Falastinning aksariyat huquqlarini qo'llab-quvvatlaydi. Biz taktika borasida kelisha olmaymiz; biz ba'zi huquqlarni himoya qilishda rozi emasmiz. Isroil zulmiga barham berish yo'llarini muhokama qilish uchun u bilan bir panelni bo'lishish borasida hech qanday kelishmovchilik yo'q.
Men, masalan, ishg'ol bo'yicha hech qanday pozitsiyani egallamaydigan yoki Falastin huquqlarini qo'llab-quvvatlamaydigan Isroil muassasasi vakili bilan panelni baham ko'rmayman. Varshavskiy bilan bu munozara bo'ladi, men uni hurmat qilaman, lekin biz muhokama qilayotgan masala bo'yicha, menimcha, isroillik irqchilikda din va etniklikning o'rni bo'yicha sezilarli darajada rozi emasmiz.
Biz barcha kuchlarimizni birlashtirishimiz kerak. Demak, biz taktika bo‘yicha kelishmaydigan odamlarni va adolatning asosiy tamoyillari, xalqaro huquq va eng yuqori tenglik tamoyillari bo‘yicha kelishmaydigan haqiqiy dushman bo‘lgan odamlarni farqlashimiz kerak.
Biz odamlar bilan adolatsizlikni qanday tugatish yoki hatto adolatsizlikning qaysi shakllariga qarshi kurashishimiz kerakligi borasida kelisha olmaymiz; lekin biz bu kelishmovchilikni o'z kontekstida, asosiy maqsadga kelishib olgan odamlar o'rtasidagi kelishmovchilik sifatida saqlashimiz kerak: adolatsizlikni tugatish. Bizning asosiy kurashimiz Isroilni ko'r-ko'rona qo'llab-quvvatlayotgan va hatto ishg'olni tugatishga qarshi chiqayotganlarga qarshi. Shunday qilib, bu farq qilish kerak. Shunday bo'lsa-da, bu sodda bo'lishni va bahs-munozaralarda ma'lum sun'iy cheklovlarni qabul qilishni anglatmaydi.
Men bir falastinlik sifatida birdamlik harakatida hech kim tomonidan nima taklif qilishim, nima uchun bahslashishim mumkin va nima ruxsat etilmasligini aytishini qabul qila olmayman. Biz nimaga ruxsat berilishini hal qilamiz. Falastinliklar bilan birdamlikdagi prinsipial odamlar bizning sheriklarimiz, o‘rtoqlarimiz bo‘lsa ham, ular baribir “biz” emas. Ular bizning nomimizdan gapirmasliklari kerak, go'yo biz mavjud bo'lishni to'xtatdik.
Silvia Kattori: Ammo bu asosan sodir bo'layotgan narsa! Muhokamalarda siz kabi dunyoqarashga ega falastinliklarning ovozi juda oz. Isroil “tinchlik lageri”ning pozitsiyalari Yevropadagi munozaralarda katta ovozni ifodalaydi; ishg'olni qoralashni yaxshi ko'radigan, lekin "yahudiy davlati" tabiatiga toqat qilmaydigan ovoz. Va bu ovoz Isroil uchun Falastindagi "yahudiylar ustunligini" ta'minlaydigan yechimlarni qo'llab-quvvatlashda de-fakto munozara chegaralarini belgilaydi. Sizning ovozingiz deyarli eshitilmaydi.
Masalan, Frantsiyada Falastin ma'muriyati vakillari bilan ishlaydigan an'anaviy uyushmalar mavjud bo'lib, ular kim Falastinning "haqiqiy do'stlari" va kimlar emasligini hal qilishadi. Ularning nashrlari asosan Isroil "tinchlik lageri" mualliflari va Evropada ular bilan ishlayotgan mualliflardan kelib chiqadi. Uchrashuvlarda ham shunday. Bosqinchiga qarshilik ko‘rsatishning haqiqiy vakillari bo‘lmish falastinliklarning o‘rni kattaroq bo‘lishi kerak emasmi?
Umar Barguti: Biz bu noqulay vaziyatni qabul qila olmaymiz, roziman. Muammo shundaki, ba’zi yumshoq falastinliklar Isroilning “tinchlik” lageri deb atalmish lagerga buni qilishga ruxsat bergan. Haqiqatda, Isroilda adolatli tinchlikni qo'llab-quvvatlovchi harakat ma'nosida tinchlik lageri yo'q, uning nomiga arziydigan yagona tinchlik. Ammo, afsuski, bizda bu tinchlik biznesi bilan shug'ullanadigan bir qancha falastinliklar bor - ha, bu biznes; ular isroillik "sheriklari" bilan sayohat qilishadi; ular birgalikda gaplashadilar; ular hashamatli mehmonxonalarga borishadi; ular Shveytsariya va Norvegiya hukumatlari tomonidan kurortlarga taklif qilinadi; va hokazo. Ular buni yaxshi ko'radilar; daromadli korxona hisoblanadi. Va ular to'laydigan narx Falastinning asosiy huquqlariga va bilvosita ularning qadr-qimmatiga putur etkazadi. Ular o'zlari uchun gapirishni to'xtatadilar va o'sha soxta tinchlikparvarlarga falastinliklar nomidan gapirishlariga ruxsat berishadi.
Silvia Kattori: Demak, siz mas'uliyatni tinchlik «biznes»ining bir qismi bo'lishni qabul qilgan falastinliklarga yuklaysizmi?
Umar Barguti: Butun mas’uliyat emas, balki mas’uliyatning bir qismi Falastinning o‘zini-o‘zi vakilligidan ham voz kechadigan tarzda ishlayotgan falastinliklarning zimmasiga tushadi.
Silvia Kattori: Haqiqat shundaki, bu noxolis birdamlik Isroil zulmi qurbonlari uchun juda ruhiy tushkunlik va zararli omil bo'lgan. 2002 yilda Sharon o'z urushini boshlaganida, Evropada katta norozilik harakati bo'ldi. Parij ko‘chalarida 30,000 ming kishi bor edi. 2005 yilda Isroildagi falastinlik mahbuslar ochlik e'lon qilgan va Isroil samolyotlari Jabaliyada (Jenin kattaligidagi qirg'in) yuzdan ortiq odamni o'ldirganida, ko'chalarda yuzga yaqin odam yo'q edi. Parij.
Bularning barchasini juda ehtiyotkorlik bilan ko'rib chiqish kerak, chunki Falastinda odamlar o'zlari uchun qilingan barcha xatolar va manipulyatsiyalar tufayli azoblanadi va o'ladi! Bu shafqatsiz urush, ikki teng tomon o'rtasidagi ziddiyat emas. Yashirin maqsadi Isroilning yahudiy davlati sifatida omon qolishi uchun maqbul doirani saqlab qolish bo'lgan aralashuvchi tomonlar bo'lsa, bu falastinliklarning o'z huquqlarini tan olishini istaganlar uchun ruhiy tushkunlikdan boshqa narsa bo'lishi mumkin emas!
Umar Barguti: Menimcha, ba'zi odamlar ishg'olni tugatish ustida ishlamoqchi bo'lishlari yaxshi; Falastin huquqlarining butun spektri uchun va Isroil adolatsizliklariga qarshi ishlayotgan odamlar noto'g'ri deb aytmaguncha. Boshqacha qilib aytadigan bo'lsak, kimdir "Mening chegaram shu, men ishg'olga qarshi ishlayman va bu haqda xabardor qilish uchun guruh tashkil qilaman" desa, u Falastin huquqlari uchun ishlaydi. Agar biz bu odamlar bilan ishlay olmasak, biz asosiy oqimda ko'pchilikni begonalashtiramiz va yo'qotamiz.
Silvia Kattori: Ilan Pappe, Jon Mirsxaymer va Stiven Uolt [13], Jimmi Karter, Jon Dyugard kabi tabularni buzgan ovozlar va yordam bergan anonim odamlarning sa'y-harakatlari tufayli umid qila olamizmi? Isroilga nisbatan radikallashuv bo'yicha yangi davrning boshida turganingiz haqida bu ovozlar eshitiladimi?
Va bu yangi ovozlar Avneri (haqiqatdan ham foydali, lekin shunga qaramay, adolatsiz echimlarni qo'llab-quvvatlaydi) kabi ovozlarni falastinliklar uchun nomaqbul qilish uchun muvozanatni keltirib chiqaradimi?
Umar Barguti: Anti-sionistik yahudiy ovozlari Avneri kabi yumshoq sionistlar tomonidan qoʻllab-quvvatlangan yolgʻonni tobora koʻproq fosh qilmoqda. Bugungi kunda sionist bo'lish, yahudiy davlatini barpo etish uchun Falastindagi etnik tozalash maqbul yoki asosli ekanligiga va "yahudiy xarakterini" saqlab qolish uchun falastinlik qochqinlarning qaytishiga yo'l qo'yilmasligiga ishonishni anglatadi - o'qing: irqchilik ustunligi - davlat tomonidan.
Bu adolatli tinchlik uchun harakat qilayotgan har bir kishi uchun axloqiy sinovdir. Isroilning yahudiylar ustunligini saqlab qolish uchun etnik tozalash va qochqinlar huquqlarini rad etishni oqlash irqchilikdir. Bunday pozitsiyalarni qo'llab-quvvatlagan har bir kishi axloqiy shaxs bo'la olmaydi. Agar kimdir: "Nakba dahshatli edi, bu urush jinoyati edi, lekin menimcha, ikki davlat yaxshiroq" desa, biz gaplashamiz, bahslashamiz. Ammo agar u etnik tozalashni maqbul deb aytsa, ular falastinliklarni hamamböceği deb hisoblaydigan irqchilardir. Men bunday odamlar bilan hech qanday oqilona muloqot qila olmayman. Shunday qilib, men chiziqni o'sha erda chizaman.
Silvia Kattori: Demak, jurnalist Jeff Blankfort [14] taklif qilganidek, urushga qarshi harakat butunlay barbod bo'lmadimi?
Umar Barguti: Men buni muvaffaqiyatsiz deb hisoblamayman. Butun dunyodagi ko'plab odamlarning energiya, ishtiyoq va birdamlik tuyg'usini hisobga olgan holda, u kerakli darajada erisha olmadi. Bunga qo‘shilaman, bunga qo‘shilaman, sabablaridan biri – ko‘p – chegara qo‘yayotgan, ruxsat va yo‘qligini aytib, qizil chiziqlarni chizayotgan “darvozabonlar”ning yetarlicha radikal kun tartibi yo‘q. Ularning kun tartibi falastinliklarga qarshi Isroil zulmining uchta asosiy shaklini ko'rib chiqish uchun juda zaif va uyatchan: Falastinlik qochqinlar huquqlarini rad etish; 1967 yilgi Falastin hududini harbiy bosib olish va mustamlaka qilish; va Isroilning Falastin fuqarolariga qarshi irqiy kamsitish tizimi yoki men aqlli aparteid deb ataydigan narsa.
Albatta, 11-sentabrdan keyin, Isroil va AQSh tomonidan falastinliklar shaytonlashtirilgan, insoniylikdan mahrum qilingan va “terrorchi” sifatida ko‘rsatilganidan keyin, Falastin bilan birdamlik qilish ancha qiyin bo‘lishining ko‘plab global sabablari bor. Hatto Evropada ham bu o'sib bormoqda.
Va Vashingtondagi ommaviy axborot vositalarida va Kongressda sionistlarning ta'siri tufayli Falastin uchun adolatni qo'llab-quvvatlash uchun omma oldida chiqishga jur'at etgan har qanday akademik, har qanday ziyoli, har qanday rassom, siyosatchi suiqasdga duchor bo'lishi yoki yutqazishi mumkin. umuman uning karerasi. Falastin huquqlarini himoya qilishga sodiq bo'lgan va Isroilning sionistik adolatsizligining barcha ko'rinishlariga chek qo'yishga chaqirayotgan vijdonli odamlarning to'lagan narxi har qachongidan ham katta. Men har qanday qo‘rqitishlarga qaramay, hali ham Falastin huquqlari uchun kurashayotgan barchani alohida tabriklayman.
Silvia Kattori: 2002-2003 yillarda Isroilga borganimda, Falastinda shunday kattalikdagi qirg'in va vayronagarchiliklar davom etar ekan, xalqaro fuqarolar va Isroil fuqaroligiga ega bo'lgan falastinliklar ham borligini bilish meni hayratda qoldirdi. Tel-Avivda yoki Quddusda bir necha yuz isroilliklar o'zlarining "rezervchilar" jinoyatlariga qarshi norozilik bildirish uchun ko'chalarga chiqishga tayyor.
Shunday qilib, men Isroildagi "tinchlik harakati" biz o'ylagandek, hech qachon mavjud bo'lmaganini va ba'zilar odamlarni Isroildagi tinchlik faollari Falastin huquqlarini himoya qiluvchi omil ekanligiga ishontirish uchun qandaydir manipulyatsiya qilganini angladim. . Holbuki, aslida, falastinliklar bu harakatdan ko'p narsa kutishmaydi. Bu borada sizning shaxsiy fikringiz qanday?
Umar Barguti: Isroilning "chaplari" asosan firibgarlikdir. Bu katta yolg'on. Hech qanday xalqaro standartlarga ko'ra, hech qanday isroillik qolmadi va men hech kimni menga boshqacha ko'rsatishga chaqiraman. Men bu haqda may oyida Bilin shahrida boʻlib oʻtgan konferentsiyada gapirgan edim va u yerda shunday dedim: “Falastinlik qochqinlar huquqlarini rad etishi va yahudiylarning ustunligi va Isroilning Falastin fuqarolariga qarshi irqiy kamsitishlarini talab qilishi bilan Isroilning “chap”i ksenofobiyaga sabab boʻladi. Evropada xuddi Tereza ona kabi axloqiy ko'rinadi."
Gush Shalomdan kimdir menga e'tiroz bildirdi: "Hammasi chapni qanday belgilashingizga bog'liq. Siz chapni falastinlik qochqinlar uchun qaytish huquqini qabul qiladiganlar deb ta'riflaysiz. Men chapni faqat unga qarshi bo'lgan odamlar deb ta'riflay olaman. ishg'ol, shuning uchun men sizning chap ta'rifingizga qo'shilmayman."
Men javob berdim: "Xo'sh, chapning nisbiy ta'riflarini unuting. Keling, universal ta'rifga rozi bo'laylik. Tenglik asosiy tamoyil, so'lchi nomiga loyiq bo'lgan har qanday so'lchi rozi bo'lishi kerak bo'lgan asosiy tamoyil ekanligiga rozi bo'lamizmi? hamma odamlar tengmi?"
U: «Ha», dedilar.
Men shunday dedim: “Keling, falastinlik qochqinlarga qaytish huquqini berishdan bosh tortgan har bir kishi, yahudiy emasligi uchun, aslida falastinliklar, xoh musulmonlar, xoh nasroniylar, yahudiylar bilan teng emas, ular kam odam ekanligiga ishonadi. uni irqchi qiladi, so'lchi emas."
Bu mening ta'rifim emas, bu universal ta'rif. Ushbu universal ta'rifga ko'ra, Isroilda o'zini chap tarafdorlar deb da'vo qilayotganlarning aksariyati haqiqatan ham o'ngdagi mutaassiblardir. Ular umuman qolmagan. Ular qaytish huquqiga qarshidirlar; ular Nakbani - 1948 yildagi etnik tozalashni tan olishga qarshi; ularning aksariyati hatto Quddus va G'arbiy Sohilning boshqa qismlarini xalqaro huquqqa muvofiq ishg'ol qilishni to'liq tugatishga qarshi.
Isroilliklar ulkan chap lager borligi haqidagi afsonani o'ylab topdilar va targ'ib qildilar; va biz Isroil akademik muassasalariga qarshi akademik boykot boshlaganimizda, o'sha "solchilar" insofsiz ravishda "Isroillik akademiklar ishg'olga qarshi kurashning boshida turibdi. Qanday qilib bizning akademiklarimizni boykot qildingiz?"
Bularning hammasi afsona. Isroillik olimlar tomonidan olib borilgan ishonchli tadqiqotlarga ko'ra, ishg'olni qoralovchi petitsiyaga imzo chekkan isroillik akademiklarning umumiy soni - ko'chalarga chiqish u yoqda tursin - to'qqiz ming akademikdan atigi bir necha yuz nafarini tashkil etadi. Agar siz falastinlik qochqinlarning ajralmas huquqi yoki Isroilda "yahudiy bo'lmaganlar"ga nisbatan irqiy kamsitishlarga barham berish bo'yicha ularning fikrlarini o'rganmoqchi bo'lsangiz, bunday huquqlarni qo'llab-quvvatlayotgan bir nechta isroillik-yahudiy akademiklarni topasiz. Bu Isroilda chapning haqiqiy hajmi; bu printsipial, jasur va axloqiy jihatdan izchil anti-sionistlarning juda kichik guruhi.
Shunga qaramay, bizning boykotga chaqiruvimiz tabiatan institutsionaldir; u alohida isroillik akademiklarni nishonga olmaydi. Shunday qilib, biz barcha darajalarda mustahkam asosda turibmiz, ayniqsa Isroilning barcha ilmiy muassasalarining Falastinliklarga qarshi Isroil zulmining turli jihatlarini saqlab qolish va targ'ib qilishda yaxshi hujjatlashtirilgan ishtirokini hisobga olgan holda.
Silvia Kattori: Har xil hiyla-nayranglar orqali katta ovozga ega bo'lgan va birdamlik harakatini ma'lum chegaralar ichida saqlab qolishga muvaffaq bo'lgan bu juda kichik chap guruh, bu ham muammoning bir qismi emasmi? "Oslo kelishuvlari", "Jeneva tashabbusi" va boshqalarni qo'llab-quvvatlagan holda, u Isroil ishini ilgari surmadimi?
Umar Barguti: Falastinliklar birdamlik harakati va butun dunyoga hech kim bizning nomimizdan gapirmasligini tushuntirishi kerak. Biz o'zimiz uchun gapirish uchun etarlicha "etuk", "qari"miz. Bizga do'stlar yoki dushmanlar tomonidan homiylik qilish kerak emas.
O'nlab yillar davomida ishg'ol qilingan ko'plab isroillik so'lchilar falastinliklar nomidan gapirishga, keyin esa falastinliklarga biz o'ylashimiz va so'rashimiz kerak bo'lgan narsalarni aytib berishga odatlanib qolishgan, asosiy maqsad esa o'sha isroillik "chapchilar"ga "o'z" kurashida qanday yordam berishdir. ! Biz boykot harakatini boshlaganimizda, biz ularga samarali tarzda “Yetardi!” dedik.
Falastinlik boykotga chaqiradi, o'zlarini Isroil so'li deb hisoblaganlarga, ularning bizga homiylik munosabati kamsituvchi va mustamlakachilik ekanligini va o'z taqdirini o'zi belgilash, hamma narsadan avval, bizning taqdirimizni hal qilish va o'z intilishlarimizni ifodalash huquqini anglatadi. erkinlik va tenglik uchun. Ular bizni o'zini tutish uchun nima qilish kerakligini aytishi kerak bo'lgan balog'atga etmagan bolalar kabi stereotipik mahalliy aholi sifatida qabul qilishga odatlangan.
Falastin fuqarolik jamiyati 2005 yilda ommaviy ravishda ma'qullangan BDS chaqiruvini chiqarish istagini bildirdi. Falastinliklar bilan hamjihat bo'lgan har bir kishi endi bu chaqiriqni e'tiborsiz qoldira olmaydi va an'anaviy, samarasiz qo'llab-quvvatlash shakllariga e'tibor qaratishda davom etadi. BDS bugungi kunda Falastin bilan birdamlikning eng axloqiy va siyosiy jihatdan samarali shaklidir.
Silvia Kattori: Ammo Isroilni javobgarlikka tortganda tormoz bosishdan manfaatdor bo'lgan siyosatchilar munozarada hamon ta'sirchan. Falastinlik siyosatshunos Abdel-Sattor Qosim [15], "haqiqiy falastinliklar" hozirgacha Falastin haqidagi bahslarda juda kichik rol o'ynagan, degan fikrga qo'shilasizmi?
Umar Barguti: Falastin jamoatchilik fikrining haqiqiy vakillarini eshitish imkoniyati kamdan-kam hollarda beriladi, chunki asosiy g'arb ommaviy axborot vositalari, yirik xalqaro konferentsiyalar, Yevropa va Amerika moliya tashkilotlari Falastinning xalqaro huquqni qo'llash tarafdori bo'lgan prinsipial pozitsiyasidan manfaatdor emas. va umuminsoniy huquqlar. Ular, masalan, qaytish huquqidan tezda voz kechadigan va Falastin huquqlarining bir qismi evaziga "Isroilning mavjud bo'lish huquqini" irqchi aparteid davlati sifatida qabul qiladigan yumshoq, "mo''tadil" odamlarni taklif qilishadi. Bunday jahon forumlarida faqat o‘sha “yaxshi arablar” izlanadi.
Silvia Kattori: O‘zini to‘g‘ri tutmagan bu falastinliklarni o‘z ishining xoinlari deb atasak bo‘ladimi? Ayniqsa, 2002 yildan beri Isroilning sudsiz qotilliklariga uchragan qarshilikchilar uchun vaziyat juda yomonlashgan.
Umar Bargutiy: Men ularning hammasini xoin demagan bo‘lardim, chunki har xil xoinlar bor. Bu nisbiy atama. Albatta, Isroil bilan ochiq yoki yashirin hamkorlik qiladigan quislinglarimiz bor. Ammo tinchlik sanoati bilan shug'ullanadigan falastinliklarning aksariyati aldangan, xudbin yoki ikkalasi ham. Ularning ko'pchiligi pul uchun, shaxsiy imtiyozlar uchun va o'z yo'lida bu ishga xizmat qilyapman deb o'ylashni xohlaydi. Bugungi kunda boyib ketishning eng tez yo'li - bu har qanday ish bilan shug'ullanadigan Falastin-Isroil qo'shma guruhini tuzish: ayollar huquqlari; tinchlik uchun futbol; bolalar huquqlari; birgalikda yashash uchun teatr; psixologik to'siqlarni bartaraf etish uchun kino; atrof-muhit; demokratiya; parallel tarixiy hikoyalar; akademik va ilmiy tadqiqotlar; ishg'ol va zulmga barham berish uchun birgalikdagi kurashlardan tashqari hamma narsa haqida!
Falastin-Isroil qo'shma loyihalari "siyosatdan tashqari" deb da'vo qilingan va shuning uchun siyosiy jihatdan noxolis va noto'g'ri - Evropaning ko'p pullarini jalb qiladi. Va, afsuski, ko'plab falastinliklar, ayniqsa, ular ishg'ol ostida yashayotgan resurslarga chanqoq muhitni hisobga olgan holda - va, albatta, ko'plab isroilliklar bu foydali biznes bilan shug'ullanishadi. Ba'zi Evropa siyosiy elitalari Holokost uchun chuqur ildiz otgan aybdorlik tuyg'ularini engillashtirishga yordam beradigan har qanday loyihaga saxiylik bilan to'laydilar. Bizning huquqlarimiz bu manipulyatsiya va aldamchi kun tartibida juda kam ahamiyatga ega.
Silvia Kattori: Falastinga borishdan oldin men ham hamma kabi edim: “antisemitlar” degan juda yomon odamlar haqiqatan ham borligiga ishonardim. Lekin to'satdan, Falastin huquqlarini himoya qiluvchi bir yoki ikki maqola yozganimdan so'ng, men o'zimni "antisemit"likda ayblashayotganini bilib hayron bo'ldim. Demak, endi men bilamanki, bu so‘z Isroilni erkin va halol yo‘l bilan tanqid qilayotgan odamlarning ovozini o‘chirmoqchi bo‘lganlar qo‘lida juda kuchli quroldir.
Antisemitizm haqiqatan ham 1930-yillarda mavjud edi. Lekin bugun men arablarni yomon ko'radiganlar ko'pligini ko'ryapman, chap tomonda ham. Menga kelsak, men hech qachon "antisemit", ya'ni yahudiylarni yahudiy bo'lgani uchun yomon ko'radigan odamni uchratmaganman. Boshqa tomondan, men arab zaminida Isroilning mavjudligini oqlash uchun dunyoni "antisemitizm" katta miqyosdagi hodisa ekanligiga ishontirishga qiziqqan odamlarni uchratdim. Bu borada sizning pozitsiyangiz qanday?
Umar Barguti: Antisemitizm Isroilni oqlamaydi. Menimcha, hali ham antisemitizm, yahudiylarni yahudiy ekanligi uchun yomon ko'radigan odamlar, ayniqsa AQSh va Evropada. Ammo bu hodisa endi har qachongidan ham chekka va hech bir mamlakatda ta'sirchan emas. Boshqa tomondan, islomofobiya butun Yevropa va AQShda xavfli darajada kuchaymoqda. Noam Chomskiy aytganidek, arablar va musulmonlarga nisbatan irqchi nafrat haqiqatan ham bugungi kunda yangi “antisemitizm”dir.
Shu o'rinda bitta farqni aniq aytish juda muhim: bizning mojaromiz sionizm va mustamlakachi bo'lgan Isroil bilan. Men irqchilikning barcha shakllariga, jumladan antisemitizm va sionizmga qarshiman. Men, shuningdek, falastinliklarning katta qismi, iudaizmga yoki yahudiylarga diniy guruh sifatida qarshi hech narsaga ega emasman.
Qolaversa, biz Isroilga yahudiy bo‘lgani uchun emas, balki mustamlakachi zolim bo‘lgani uchun qarshimiz. Agar isroillik yahudiylar o'zlarining mustamlakachilik va irqchilik imtiyozlaridan voz kechib, bizning huquqlarimizni qabul qilsalar, bizda ular bilan sionsizlangan Falastinda birga yashashda hech qanday muammo bo'lmaydi, bu esa, albatta, qochqinlarning qaytish huquqini va dinidan qat'i nazar, hamma uchun tenglikni talab qiladi. , etnik kelib chiqishi, jinsi yoki milliy kelib chiqishi.
Mahalliy falastinliklar isroillik-yahudiy ko'chmanchilarga berishlari mumkin bo'lgan eng saxovatli taklif ularni bizdan emas, balki biz bilan birga yashaydigan teng huquqlar sifatida qabul qilishdir. Xo'jayin yo'q, qul yo'q. Ammo Isroilni bizning zaminimizda “yahudiy davlati” sifatida qabul qilish mumkin emas. Hech qanday aql-idrok tuyg'usiga ega bo'lgan falastinliklar o'zlarining tub yerlarida mavjud bo'lgan irqchi davlatni - ularni chetlab o'tadigan va ularga nisbatan inson sifatida qaraydigan davlatni qabul qila olmaydi.
Silvia Kattori: Haqiqat shundaki, “antisemit” “irqchi”ga qaraganda kuchliroq taʼsirga ega, chunki Yevropaning koʻplab mamlakatlarida “antisemit”likda ayblanganlar uchun qonuniy oqibatlar mavjud.
Bizni yahudiylar va yahudiy bo'lmaganlar teng deb hisoblashimiz kerak emasmi? Nega biz odamlarni endi mavjud bo'lmagan, ammo Isroilga qarshi urush tashviqoti maqsadlari uchun juda foydali bo'lgan narsada aybdor his qilishning bunday noxolis usulini qabul qilishimiz kerak?
Umar Barguti: Ha, biz ham bunga qarshi kurashishimiz kerak. Barcha irqchilikni teng ravishda rad etish va antisemitizmni jinoyatning alohida toifasi sifatida ko'rib chiqadigan amaldagi Yevropa qonunlarini qabul qilmaslik uchun kurash olib borilishi kerak, bu irqchilikning boshqa har qanday shakllaridan, jumladan islomofobiya yoki qora tanli qora tanlilarga qarshi irqchilikdan ham yomonroqdir. bugungi kunda oq irqchilikning keng tarqalgan ifodalari.
Bu qonunlarning o'zi kamsituvchidir. Antisemitizm - bu irqchilikning yana bir ko'rinishi, ko'p emas, kam emas; unga irqchilikning super tarmog'i emas, balki bir tarmog'i sifatida qarash kerak. Lekin, har holda, bu Isroilning irqchilik tabiatini oqlamaydi; u Isroil jinoyatlarini oqlay olmaydi. Biz antisemitizmni sionizmga qarshi ajratishimiz kerak. Birinchisi irqchilikning bir shakli bo'lsa-da; ikkinchisi irqchilikka qarshi axloqiy pozitsiyadir.
Silvia Kattori: Ammo falastinliklar tengsizlik holatiga tushib qolar ekan, buning iloji bo'lmaydi va mazlum xalq bizga qanday yashayotganini aytolmaydi. Buning o'rniga, "normalizatsiya" o'yinini o'ynaydiganlar sahnaga ega, bu hamkorlikning bir turi!
Umar Barguti: Falastin vakillari hurmat qilishlari va bizning fuqarolik jamiyatimiz BDS chaqirig'i ortida birlashishlari kerak, Isroil adolatsizligining uchta asosiy ko'rinishiga qarshi kurash olib borish kerak, faqat bitta emas - 1967 yilgi hududni bosib olish va mustamlaka qilish adolatsizlikning bir ko'rinishidir.
Falastin masalasining o'zagi kattaroq adolatsizlik, Falastin xalqining aksariyat qismini tashkil etuvchi qochqinlarning asosiy huquqlarini rad etish bo'lib qolmoqda.
Ko'pincha e'tibordan chetda qoladigan adolatsizlikning uchinchi shakli bor - Isroilning Falastin fuqarolariga qarshi institutsionallashtirilgan irqchilik rejimi. Ertaga Isroil ishg'olni tugatgan taqdirda ham, bu mustamlakachilik to'qnashuvini to'xtata olmaydi. Yevropa va dunyoning qolgan qismidagi birdamlik harakati Falastin fuqarolik jamiyatining chinakam ovozini hurmat qilishi kerak, agar ular yaxshi maosh olsalar, nimadir deyish uchun dunyoni kezib yuradigan falastinlik quslinglar yoki kichik byurokratlarni targ‘ib qilishdan ko‘ra. Ular Falastin xalqining vakili emas; ular falastinliklar nomidan gapirmaydilar.
Silvia Kattori: Rahmat, janob Barguti, chuqur tahlilingiz uchun.
ZNetwork faqat o'z o'quvchilarining saxiyligi orqali moliyalashtiriladi.
hadya etmoq