Ukraina inqirozi avj olayotgan va Vashington bema'nilik bilan, bundan keyin nima bo'lishini bilmay, Moskva bilan munosabatlarni buzayotganini ruknida sharhlash boshqa narsa. Stiven F. Koen bilan boʻlgan uzoq suhbatdan maʼlum boʻlishicha, sharafli martabaga sazovor boʻlgan ilmiy haqiqatlar noqonuniy hiyla-nayranglar foydasiga bir chetga surib qoʻyilgani, urush isitmasi Xerstnikidan unchalik ham past boʻlmagani va Koen oʻz oʻrnini egallagan koʻrsatkichlar qatoriga qoʻyilganini kuzatish mutlaqo boshqa narsa. NATOning ta'sir doirasining tarixdagi eng ekstravagant kengayishi.
Koen har qanday o'lchovda taniqli ruschi. Prinston va Nyu-York universitetlarida tahsil olar ekan, u inqilobiy yillar (“Buxarin va bolsheviklar inqilobi”, 1973), sovet davri (“Sovet tajribasini qayta ko‘rib chiqish”, 1985) va munozarali, ammo ta’sirchan va har doim bir fikr bilan yozgan. barqaror ko'z, postsovet o'n yilliklar ("Muvaffaqiyatsiz salib yurishi: Amerika va post-kommunistik Rossiya fojiasi, 2000; "Sovet taqdirlari va yo'qolgan alternativalar", 2009). "Qurbonlarning qaytishi: Stalindan keyin Gulagdan omon qolganlar" (2010) - bu o'ziga xos insonparvar asar bo'lib, postsovet Rossiyasida arvoh bo'lib yurgan sobiq mahbuslarning hikoyalarini ilmiy usulda bayon qiladi. "Men hech qachon ishni tugatmagan va majburiyatlarni bajarmagandek noqulay tuyg'uni yo'qotmaganman", deb tushuntiradi Koen birinchi bobda, "garchi men bilgan qurbonlar hali ham ozroq bo'lsa ham."
Agar men Koen ishining kuchi va qiymatini bir jumla bilan tasvirlashim kerak bo'lsa, bu shunday bo'lar edi: biz ko'rgan narsamizga tarixni keltirishimiz kerak degan tinimsiz ta'kiddir. Bu hayratlanarli loyiha deb o'ylash mumkin, ammo u o'tgan yili Kiyevda AQSh tomonidan qo'llab-quvvatlangan davlat to'ntarishidan keyin Koenni barcha intellektual tortishuvlarning onasiga aylantirdi. Endi uni "qora to'p" yoki "qora ro'yxatga" qo'yilgan deb aytish - Koenga yoqmaydigan atamalar - juda ko'p. Keling, uni Amerikaning ko'plab payg'ambarlari orasida o'z payg'ambarlari orasida hurmatsiz joy kutib turishi uchun qoldiraylik.
Davlat departamenti deb nomlanuvchi Unutish vazirligi Koenning Ukraina va Rossiya bilan munosabatlariga nisbatan nuqtai nazaridan chetda qolishi ajablanarli emas: u sabab va javobgarlik nuqtai nazaridan haddan tashqari ko'p narsalarni olib keladi. Ammo olimlarning hamkasblari unga “Putinning uzr sohibi” deya hujum qilishsa, Makkartizm davriga qaytish umididan ich-ichingiz siqilib ketadi. Hozirga kelib, akademiyadagi itoatkor mafkurachilar bahs-munozarani g'alati shouga aylantirib qo'yishdi.
76 yoshda bo'lgan Koen umuman o'yinchi va hammasini eslaydi, biz hali 1950-yillarga qaytdik deb o'ylamaydi. Ammo u hozirda Slavyan, Sharqiy Yevropa va Yevroosiyo tadqiqotlari assotsiatsiyasi bilan kurashga tushib qolgan, u o'tgan yilning kuzida Koen rafiqasi Katrina vanden Xyuvel bilan taklif qilgan 400,000 ming dollarlik grantni rad etgan, chunki moliyalashtiriladigan stipendiyalar Koen nomi bilan atalgan edi. Ishoning, o'quvchilar, bu biz 21-asr boshidamiz.
Keyingi suhbat Koenning Manxettendagi kvartirasida fevral oyi o'rtalarida Minsk II deb nomlanuvchi sulh bitimi imzolanganidan bir necha hafta o'tib bo'lib o'tdi. U bir necha soat davomida tarqaldi. Transkript bilan ishlaganimda, Koen menga qimmatli hujjatni taqdim etgani ma'lum bo'ldi, u o'quvchilarga "biz hozir qayerdamiz" haqida qisqacha, tushunarli, tarixiy ma'lumotga ega bo'lgan, Koen aytganidek, Ukraina va AQShda hisobot bergan. - Rossiya munosabatlari.
Salon uni ikki qismga ajratadi. Bu birinchisining tahrirlangan transkripti. Keyingi hafta ikkinchi qism.
Rossiyaning Ukrainadagi aralashuviga qanday baho berasiz? Hozirgi sharoitda yaxshi tarix va tushunarli tilga ehtiyoj bor. Tarixiy nuqtai nazardan, siz Rossiyani oqlangan deb hisoblaysizmi?
Xo'sh, men boshqacha o'ylay olmayman. Men bunday inqiroz haqida 20 yildan ko'proq vaqt oldin, 90-yillarda ogohlantira boshladim. Men o‘tgan yilning fevral oyidan beri [Viktor Yanukovich Kievda hokimiyatdan ag‘darilganida] 1990-yillar Rossiya, AQSh va Yevropa o‘rtasida hammasi noto‘g‘ri bo‘lib ketganini aytaman. Demak, sizga kamida shuncha tarix, 25 yil kerak. Lekin, albatta, bundan ham erta boshlanadi.
Bir yildan ortiq vaqt davomida aytganimdek, biz yangi sovuq urushdamiz. Biz bir, haqiqatan ham, o'n yildan ko'proq vaqt davomida bo'lganmiz. Mening fikrimcha [bir muncha vaqt] Qo'shma Shtatlar avvalgi Sovuq urushni tugatmagan bo'lsa ham, Moskva buni tugatmagan yoki Vashingtonda uni yangilagan. Ruslar yaqin vaqtgacha bu bilan shug'ullanmagan edilar, chunki bu ularga to'g'ridan-to'g'ri ta'sir qilmagan.
Ukrainada sodir bo'lgan voqealar bizni nafaqat yangi yoki yangilangan - tarixchilar qaror qilishsin - Sovuq urushga, balki ikki yoki uchta sababga ko'ra oldingisidan ham xavfliroq bo'lishi mumkin bo'lgan urushga olib keldi. Zilzila o'chog'i bu safar Berlinda emas, balki Ukrainada, Rossiya chegarasida, o'z sivilizatsiyasi doirasida: Bu xavfli. Qadimgi Sovuq urushning 40 yillik tarixi davomida qizil ishonch telefoniga qo'shimcha ravishda xatti-harakatlar va qizil chiziqlarni tan olish qoidalari ishlab chiqilgan. Endi hech qanday qoidalar yo'q. Biz buni har kuni ko'ramiz - har ikki tomonda ham qoidalar yo'q.
Meni eng g'azablantiradigan narsa, Qo'shma Shtatlarda bu yangi Sovuq urushga jiddiy qarshilik yo'q, holbuki o'tmishda doimo muxolifat bo'lgan. Hatto Oq uyda ham boshqacha fikrda bo'lgan prezident yordamchisini topishingiz mumkin, albatta, Davlat departamentida, albatta, Kongressda. Ommaviy axborot vositalari - New York Times, Washington Post - munozara uchun ochiq edi. Ular endi yo'q. Bu bizning asosiy gazetalarimiz va translyatsiya tarmoqlarimizda bir qo'l bilan qarsak chalishdir. Demak, biz shu yerdamiz.
Tarixiy nuqtai nazardan Ukraina inqirozi. Juda xavfli tuproq. Siz buni hammadan yaxshiroq bilasiz, deb o'ylagan edim.
Bu erda menga hujum qilishdi va hujum qilishdi. Bu tarixiy hukm. [Hozirgi inqiroz] Klintonning siyosatidan kelib chiqdi, men buni "g'olib hamma narsani oladi" deb atagan Amerika siyosati deb o'ylangan narsaga nisbatan - lekin bu haqiqat emas - Sovuq urushdan keyin mag'lub bo'lgan Rossiya, 90-yillarda odamlarni boshqargan. Rossiyani qaysidir ma'noda Ikkinchi Jahon Urushidan keyin Germaniya va Yaponiyaga o'xshash deb o'ylash: Rossiya o'z ichki siyosatini ma'lum darajada hal qiladi va xalqaro munosabatlardagi davlat rolini tiklashga ruxsat beriladi - lekin kichik sherik sifatida. yangi Amerika milliy manfaatlari.
Klinton va Strob Talbottning siyosati muvaffaqiyatsizlikka uchraganidan juda xafa bo'lgan Eltsin davridagi izlanishlari aynan mana shu edi. Bu ular Boris Yeltsindan olishni xohlashdi va o'ylashdi. Siz Talbottning "Rossiya qo'li" nomli memuarini o'qishingiz mumkin va bilasizki, abadiy do'stlik va sheriklik haqidagi barcha rasmiy gaplar ma'nosiz edi. Endi hamma narsa oldindan aytib bo'lmaydigan va turli sabablarga ko'ra nordon bo'lib ketdi va bizni bu holatga olib keldi.
Muammo shundaki, Amerika ommaviy axborot vositalari va siyosiy idoralari ta'kidlaganidek, bu inqiroz butunlay "Putinning tajovuzkorligi"ning aybi deb hisoblasak, so'nggi 20 yil ichida Amerika siyosatini qayta ko'rib chiqishning iloji yo'q. Men haligacha bitta nufuzli odamning: "Hey, biz noto'g'ri ish qilgandirmiz, balki nimanidir qayta ko'rib chiqishimiz kerak" deganini ko'rmadim. Bu, albatta, bir xil narsaning retsepti va ko'proq bir xil narsa Rossiya bilan urushni anglatishi mumkin ....
Sizga bitta misol keltiraman. Bu Amerika tashqi siyosat elitasi va media elitasi uchun eng qiyin narsa.
Bizning pozitsiyamiz shundan iboratki, 21-asrda hech kim ta'sir doirasiga ega emas. Rossiya Ukrainada, Boltiqbo'yida yoki Gruziyada Amerika harbiy bazalarini istamasligi ma'nosida ta'sir doirasini xohlaydi. Ammo NATOning kengayishi Amerika zonasi yoki ta'sir doirasini kengaytirishdan boshqa nima? Bu shunchaki harbiy emas. Bu moliyaviy, iqtisodiy, madaniy, o‘zaro nikoh — askarlar, infratuzilma. Bu, ehtimol, dunyo tarixidagi qisqa vaqt ichida va tinchlik davrida katta ta'sir doirasining eng keskin kengayishi.
Demak, sizda Vitse-prezident Bayden doimo “Rossiya taʼsir doirasiga ega boʻlishni xohlaydi va biz bunga yoʻl qoʻymaymiz”, deb aytadi. Biz o'z ta'sir doiramizni Rossiyaning bo'g'ziga ag'darib qo'yyapmiz, u orqaga surilmaydi degan taxmin bilan. Shubhasiz, munozara shunday boshlanishi mumkin: "Rossiya o'z qo'shnisida xorijiy harbiy bazalardan xoli zona yoki sfera huquqiga egami?" Shunchaki, boshqa hech narsa. Agar javob ha bo'lsa, ruslarga va'da qilinganidek, NATOning kengayishi Sharqiy Germaniyada tugashi kerak edi. Ammo biz tobora yaqinlashdik. Ukraina nima bo'lishidan qat'iy nazar NATOning kengayishi haqida. Vashington demokratiya va suverenitet va boshqa hamma narsa haqida davom etishi mumkin, ammo gap shu haqida. Va biz bu savolni qayta ocholmaymiz... Amerikadagi ikkiyuzlamachilik yoki nuqtalarni birlashtira olmaslik hayratlanarli.
Kiev rejimining tabiati. Yana tuman bor. Demak, bu savol ikki qismdan iborat. To‘ntarish masalasi va Yatsenyuk hukumatining Davlat departamenti bilan aloqasi — biz hozir Kiyevda Amerika fuqarosi bo‘lgan moliya vazirimiz bor, u bu yerda Tashqi aloqalar bo‘yicha Kengashda nutq so‘zladi, so‘ngra Kiyev rejimining o‘ta hukumat bilan munosabatlari. -to'g'ri.
Bu markaziy savol. Men bu haqda o'tgan yili "Rossiyani buzib ko'rsatish" deb nomlangan Nation maqolasida murojaat qilgandim. Bir jihat shuki, OAVda Kiyev hukumati 21 fevraldan keyin hokimiyat tepasiga kelgani va Maydandagi namoyishlar zo‘ravonlikka aylangani uchun uzr so‘raganlar tashqi ko‘rinishi, hidi sezilgan kichik, ammo ahamiyatli o‘ta millatchilar kontingentining rolini e’tiborsiz qoldirishgan. va neofashistlar kabi yangradi. Va buning uchun menga jiddiy hujum qilishdi, jumladan, Yeldagi Timoti Snayder, u Kievning ashaddiy muxlisi, Yangi Respublikada. Men uning qayerdan kelganini yoki biron bir professor u qilgan ayblovlarni qanday aytishi mumkinligini bilmayman. Lekin argument shu ediki, bu neofashistik mavzu Putinnikidir, men aytayotgan gaplar Putin uchun uzr so‘ragan va haqiqiy fashistlar Ukrainada emas, Rossiyada ekan.
Balki Rossiyada fashistlar bordir, lekin biz Rossiya hukumatini yoki rus fashistlarini qo‘llab-quvvatlamaymiz. Savol tug'iladi va bu juda muhim: “Ukrainada saylovlardagi muvaffaqiyatidan qat'i nazar, siyosiy yoki harbiy jihatdan ta'sir o'tkazadigan neofashistik harakat bormi va bu bizni tashvishga solishi kerakmi? ”
Javob 100 foiz ha. Ammo Qo'shma Shtatlarda buni tan olish 100 foiz yo'q degan javobni oldi. Oxir-oqibat, bir nechta gazetalar dubulg'alarida va tanklarida svastikalar bo'lgan Kiev batalonlaridan iqtibos keltira boshladilar. Shunday qilib, siz biroz ko'proq qamrovga ega bo'ldingiz. Chet el jurnalistlari ruslarni chetga surib, bu neofashistik hodisani yoritib berishdi, bu ajablanarli emas. Bu Ukraina tarixidan o'sadi. Bu G'arb siyosatchilari uchun juda muhim siyosiy savol bo'lishi kerak va menimcha, bu hozir nemislar uchun. Nemis razvedkasi, ehtimol, Ukraina haqida gap ketganda, Amerika razvedkasidan yaxshiroqdir - yuqori rahbariyatga aytadigan so'zlarida ochiqroqdir. Merkel bundan aniq xavotirda.
Bu asosiy ommaviy axborot vositalarida yoki Amerika isteblichmentining boshqa joylarida muhokama qila olmaydigan narsaning yana bir misolidir. [Davlat kotibi yordamchisi] Nulandning ko'rsatmalarini o'qiganingizda, bu hech qachon tilga olinmaydi. Ammo Evropa qit'asida fashistik harakatning qayta tiklanishidan muhimroq nima bo'lishi mumkin? Men G'arbiy Evropada ko'chalarni aylanib yuradigan bu nopok fashistlar haqida gapirmayapman. Men qurol-yarog‘i ko‘p bo‘lgan, noma’qul ishlarni qilgan va odamlarni o‘ldirgan yigitlar haqida gapiryapman. Bu muhokamani talab qiladimi? Odamlar, agar ular mavjud bo'lsa, ular kichik ozchilik ekanligini aytishdi. Mening klişe javobim: "Albatta, Gitler ham, bir vaqtlar Lenin ham shunday edi". Siz e'tibor berasiz va tarixdan biror narsa o'rgansangiz, bu haqda o'ylaysiz ...
Biz Ukrainada va Rossiyaga qarshi qilayotgan hamma narsani, shu jumladan, demokratik Ukraina uchun urush xavfi ostida turibmiz, deymiz, bu bilan Kiyev hukmronligi ostidagi Ukrainani nazarda tutamiz. Mantiqan, biz Kiev qay darajada demokratik ekanligini so'ragan bo'lardik. Ammo Times va Washington Post gazetalarining muxbirlari muntazam ravishda Kievdan xabar olib boradilar va Kiyev hukumati aytganlarini qayta yozishadi, lekin kamdan-kam hollarda Kiyev tomonidan boshqariladigan Ukrainadagi demokratiya haqida so'rashadi.
Tarqatma materiallarni qayta yozish. Haqiqatan ham shundaymi?
Yaqin vaqtgacha shunday edi... Men buni tadqiq qilganim yo'q va savol berishni biladigan va ma'lumotga ega bo'lgan murakkab jurnalist yoki olim buni bir hafta ichida bajarishi mumkin. Va bu Ukrainaning Kiyev tomonidan boshqariladigan hududlarida, o'rtacha tushunilganidek, Yanukovich ag'darilganidan oldingiga qaraganda kamroq demokratiya mavjudligini ko'rsatishiga tikishga tayyor bo'lardim. Endi bu gipoteza, lekin menimcha, bu Times va Post o'rganishi kerak bo'lgan gipoteza.
Men Kiyevning sharqiy hududlardagi urushini "antiterror kampaniyasi" sifatida tavsiflashini hozir u erdagi eng bema'ni yorliqlardan biri deb bilaman.
Ammo nima uchun Vashington bunga OK dedi? Bu borada Vashingtonning o‘z so‘zi bor. Vashingtonsiz Kiyev bankrotlik sudida bo'lardi va umuman harbiy yo'q edi. Nega Vashington: "Buni terrorizmga qarshi kurash demang?" Chunki agar siz buni "antiterrorizm" deb atasangiz, hech qachon muzokara olib borolmaysiz, chunki siz terrorchilar bilan muzokaralar olib borolmaysiz, shunchaki ularni, qotillik niyatida qotil tashkilotni o'ldirasiz.
Bu fuqarolar urushi emas, bu shunchaki Rossiya tajovuzkorligi, deb aytish bilan, bu butun urushning insoniy o'lchovini, shuningdek, sharqda jang qilayotgan odamlarning agentligi - sartaroshlar, taksi haydovchilari, sobiq gazeta. muxbirlar, maktab o'qituvchilari, axlatchilar, elektrchilar, ehtimol, urushayotganlarning 90 foizi. U yerda ruslar bor, Rossiyadan. Ammo Ukraina armiyasi anchagina nopok, kvazipartizan, yomon jihozlangan, tayyorgarlikdan o'tmagan kuch sifatida boshlangan kuchlarni mag'lub etishga yoki hatto ushlab turishga qodir emasligini isbotladi.
Buning dahshati Kiyevning o‘z artilleriyasi, minomyotlari va hattoki samolyotlaridan yaqin vaqtgacha yirik turar-joy shaharlarini, nafaqat Donetsk va Luganskni, balki boshqa shaharlarni ham bombardimon qilishda qo‘llagani edi. Bular 500,000 ming kishilik shaharlar, tasavvur qilamanki, 2 milliondan 3 milliongacha. Bu qonunga zid. Agar isyonchilar o'z onalari, buvilari, otalari va opa-singillarini bombardimon qilgan deb hisoblamasak, bu urush jinoyatlaridir. Bu Qo'shma Shtatlar tomonidan qo'llab-quvvatlangan Kiyev edi. Shunday qilib, Qo'shma Shtatlar bu sharq shaharlari va xalqlarini vayron qilishda chuqur sherik bo'ldi. Nuland Kongressga 5,000 dan 6,000 gacha o'lganlar borligini aytganida, bu BMT raqami. Bu faqat o'likxonalarda topilgan jasadlarning soni. Ko'p jasadlar hech qachon topilmaydi. Nemis razvedkasi 50,000 ming deydi.
Klinton ma'muriyatidan beri biz gumanitar inqiroz qurboni bo'lgan odamlarni himoya qilish huquqi haqida gapirib kelganmiz. Sharqiy Ukrainada katta gumanitar inqiroz bor. Sizda Rossiyaga qochgan 1 million yoki undan ortiq odam bor - bu BMT ma'lumotlariga ko'ra - yana yarim million Ukrainaning boshqa joylariga qochib ketgan. Men Qo'shma Shtatlar katta gumanitar sa'y-harakatlar uyushtirganini sezmayapman. "Himoya qilish huquqi" me'mori Samanta Pauer qayerda? Biz chuqur sherik bo'lgan gumanitar inqirozga ko'zimizni yumdik. Bu siz Putinni yoqtirasizmi yoki yo'qmi, uyatli narsa. Buning Putinga aloqasi yo'q. Bu Amerika siyosatining tabiati va Vashingtonning tabiati va Amerika xalqining tabiati bilan bog'liq, agar ular bunga toqat qilsalar.
Siz bizda qolgan yagona umid sifatida ikkinchi Minsk kelishuvi haqida yozdingiz. Minsk II haqidagi fikringizni qisqacha aytib bering va bu imkoniyat bormi?
Ikkinchi Minsk kelishuvi juda ko'p harakatlanuvchi qismlarga ega. Asosiy qism - o't ochishni to'xtatish va og'ir artilleriyani ikkala tomonning olib chiqib ketishi. Ko'rinishidan, bu sezilarli darajada amalga oshirildi, ammo sulh juda beqaror. Siyosiy qismlar hozir kelishi kerak. Kiyev sharqiy hududlarga ma'lum bir avtonomiya berib, ma'lum konstitutsiyaviy islohotlar o'tkazishi kerak. Sharqiy viloyatlarda Ukraina qonunchiligiga qaysidir ma'noda mos keladigan yangi saylovlar o'tkazilishi kerak. Dekabrgacha hammasi sodir bo'lsa, u holda Ukraina-Rossiya chegarasi ba'zi yevropalik kuzatuvchilar bilan birga Kiyev hukumatiga topshiriladi. Siyosiy qismlar eng qiyin bo'ladi, chunki Kievda bunga siyosiy yordam yo'q.
[Prezident] Poroshenko Minskka yo'l oldi, chunki boshqa iloji yo'q edi: Merkel unga Minsk II bilan shartnoma imzolashi kerakligini aytdi. Ammo Kiev o'ta millatchi. Ular sharqqa ham, Rossiyaga ham hech qanday yon berishni xohlamaydilar. Minsk II Kievdagi parlament orqali o'tish juda qiyin bo'ladi. Ammo hozircha asosiy haqiqat shundaki, Minsk II Rossiya bilan to'g'ridan-to'g'ri urushga olib kelishi mumkin bo'lgan kengroq urushdan qochish uchun oxirgi, eng yaxshi tanlovdir. [Ushbu intervyudan keyin Kiev parlamenti Minsk II shartlariga zid yoki inkor etuvchi qonunlarni qabul qildi.]
Minsk II Merkelning Frantsiya Prezidenti Olland bilan tashabbusi edi va nima uchun so'nggi daqiqada u to'satdan vaziyat u o'ylaganidan boshqacha ekanligini tushundi - umidsiz - men bilmayman. Esingizda bo'lsin, bu ayol Evropa Ittifoqi va Gretsiyaning iqtisodiy inqirozi uchun juda katta mas'uliyatga ega. Minsk II dushmanlari ...
Menimcha, asosiy dushman Vashington.
Bu to'g'ri. Men ularni dushman deb aytmagan bo'lardim, lekin biz bu haqda bola bo'la olmaymiz. Vashington XVJni nazorat qiladi. Vashington NATOni nazorat qiladi. NATO va XVJ Ukrainada va Rossiyaga nisbatan urushni kengroq asosda olib borishi yoki uni to'xtatishi mumkin bo'lgan ikkita agentlikdir. Vashingtonda qaror kim bo'lishidan qat'i nazar, agar u Obama bo'lsa, boshqasi bo'lsa, endi qaror qabul qilishi kerak.
Minsk II ning barcha dushmanlari erkin gapiradilar va gazetalarda va tarmoqlarda oqilona odamlar sifatida tilga olinadi. Va shunga qaramay, muassasadan birorta ham norozi ovoz yo'q. Tashqi tomondan, bu juda notekis kurash bo'lib ko'rinadi. Vashingtondagi qorong'u yo'laklar va xira yoritilgan xonalarda jiddiy suhbatlar bo'layotganiga umid qiladi, lekin men unday deb o'ylamayman. [23 mart kuni Kongressning 48 a'zosi Kiyevga qurol jo'natishga qarshi ovoz berdi, Koen elektron pochta xabarida buni maqtadi.]
1991 yildan keyin bizning postsovet siyosatimiz boshqa vositalar bilan urush bo'lib chiqdi. Sovuq urush, mening nazarimda, hech qachon tugamagan. Taktika o'zgardi, ehtimol strategiya ham o'zgardi, lekin pauza ham juda kam edi.
Bu murakkab. Bugungi kunda Amerika siyosiy sinfini yangicha fikrlashga majbur qilishning asosiy muammosi - bu Putin. Ular Putinni bahona qilib, o'zlari xohlagan narsani qilishadi va hech narsani o'ylamaydilar. Ammo Putin ancha keyin keldi.
Tarixiy faktlar biz Sovet Ittifoqini mag'lub qildik va shu bilan Sovuq urushni tugatdik va shuning uchun va shuning uchun ham g'alaba qozongan hikoya uchun qulay emas. Gorbachyov, Reygan va Bushning so'zlariga ko'ra, Sovuq urush 1988 yoki 1990 yilda tugadi. Reygan Oq uyni tark etganida - menimcha, u 1989 yil yanvar oyida o'z kundaligida "Biz sovuq urushni tugatdik" deb yozgan edi - shuning uchun u shunday deb o'yladi. Gorbachyov bilan yakunladi. U o‘sha jaziramada Qizil maydonni kesib o‘tganida men Moskvada edim, menimcha, 1988 yil iyuli edi va kimdir unga “Prezident Reygan, bu hali ham yovuz imperiyami?” deb qichqirdi. Va u shunday mehribonlik bilan dedi: "Oh, yo'q, o'sha paytda ... hamma narsa o'zgargan."
Sovuq urush tizimli hodisa edi. Prezidentning hammasi tugadi, degani, bu tugadi degani emas, lekin 1989 yil dekabr oyida Malta bor edi, o'shanda [Jorj H.V.] Bush va Gorbachyov Sovuq urush tugaganini aytishgan va bu Germaniyaning qayta birlashishi bilan davom etgan. 88 va 90 yillar oralig'ida dunyo rahbarlari bizga bir necha marta bu tugaganligini aytishgan. Jek Metlok, Reyganning Rossiyadagi elchisi bu haqda juda yaxshi yozgan va u erda shaxsiy guvohlik sifatida bo'lganligi sababli, bu haqiqatan ham. Shunday qilib, Sovet Ittifoqining tugashi va Sovuq Urushning tugashi tarixiy xatodir.
Keyin Bush Gorbachyov bilan birga olib borgan "Sovuq urush" oxirida mag'lub bo'lganlar yo'q, hamma g'alaba qozondi, degan rasmiy yo'nalishni saqlab qolishda davom etdi. So'rovlar uni qayta saylanish kampaniyasida Klintondan ortda qolganini ko'rsatmaguncha Bush bu pozitsiyani saqlab qoldi. Va keyin u 1992 yilda biz va ayniqsa u Sovuq urushda g'alaba qozonganimizni e'lon qildi. Men Gorbachevni ko'p o'tmay ko'rdim. Xotinim Katrina vanden Xyuvel va men u bilan bir necha yillardan beri do'st edik. U chuqur, chuqur xafa bo'ldi, xiyonat tuyg'usi bilan. U kechirimli odam bo'lib, Bushni kechirdi.
Ammo o'sha paytda, '91 va '92 ... so'zlar so'z, lekin ruslar aytganidek, so'zlar ham ishdir. Sovuq urushda g'alaba qozonganimizni e'lon qilib, Bush Klinton ma'muriyatining Amerika g'alabasi, jumladan, NATOning kengayishi uchun harakat qilish qaroriga zamin yaratdi.
Bu tarix bizni bugungi kunga olib keladi.
1991 yildan hozirgacha AQShning Rossiyaga nisbatan siyosatida nima o'zgardi va nima o'zgarmadi?
O'ylaymanki, biz bilgan tarix men sizga aytganimdir. Sahna ortida 90-yillar davomida aniq muhokamalar bo'lib o'tdi va turli guruhlar bor edi. Katta tarixiy qarorlar, Vetnamdagi urush haqida gapiramizmi yoki meni qiziqtiradigan mavzu, nima uchun men o'sib-ulg'aygan Amerika janubida qullik va segregatsiya uzoq davom etganini hech qachon bitta omil bilan izohlab bo'lmaydi. Deyarli har doim ular ko'p omilli. Ammo 1990-yillarda sizda bu Sovuq urushdan keyin davom etadigan, Amerika-Rossiya, keng ko'lamli strategik sheriklik va teng davlatlar o'rtasidagi do'stlik davri ekanligiga chin dildan ishongan odamlar bor edi. Aytish mumkinki, bu romantiklar bor edi.
Okeanning bu tomonidami?
Menimcha, bunga ishonganlar bor edi. Demokratiya targ'ibotiga chinakam ishonadigan odamlar bo'lgani kabi, mening ba'zi shogirdlarim ham bunga kirishgan. Ular bunga ishonishadi: bu yaxshi narsa. Nega yaxshi mamlakatlarga demokratiyaga erishishda yordam bermaslik kerak? Ular uchun demokratiya targ'ibotining qorong'u tomoni ko'rinmaydi yoki ularning hisob-kitoblarida ko'rinmaydi. Odamlar har xil. Men ularni e'tiqodlari uchun qattiq hukm qilmayman.
Boshqalar ham Rossiya yana ko'tariladi, va biz bu hech qachon sodir bo'lmasligiga ishonch hosil qilishimiz kerak, deganlar ham bor edi. Buning uchun, xususan, Rossiyani Ukrainadan tortib olishimiz kerak. Buni Bjezinskiy yozayotgan edi. Bu vaqt ichida u bir vaqtning o'zida u Ukraina bilan Rossiya buyuk imperatorlik kuchi, Ukrainasiz u oddiy davlat ekanligini yozgan. Ammo Vashingtonda odamlar bor edi, xuddi men shaxsiy muhokamalarda eshitgan odamlar, Rossiya tushdi va biz uni ushlab turamiz, deb aytishdi. Ular Klinton ma'muriyatiga fikr bildirishdi va bu NATOning kengayishiga yordam berdi.
Ular hamma NATOga a'zo bo'lishni xohlaydi, deb bahona qilishadi. Qanday qilib biz ularning huquqidan voz kechishimiz mumkin? Bu juda oddiy. Odamlarning aytishicha, talablarga javob beradigan har bir davlat NATOga kirish huquqiga ega. Yo'q, ular yo'q. NATO kichik savdo palatasi emas. Bu tanlanmagan birodarlik yoki sorority emas. Bu xavfsizlik tashkiloti va a'zolik uchun yagona mezon "Bir davlat boshqa a'zo mamlakatlar xavfsizligini kuchaytiradimi?" Ukraina inqirozi, shubhasiz, bizning davrimizning eng dahshatli xalqaro inqirozi bo'lib, NATOning beg'araz kengayishi xalqaro xavfsizligimizni yomonlashtirganini isbotlaydi. Bu hikoyaning oxiri. Ular NATOni nima deb o'ylashlarini bilmayman. Bu AARP a'zoligiga o'xshaydimi va siz AQSh mudofaa fondlari shaklida chegirma olasizmi? Bu aqldan ozgan, bu dalil.
Ammo keyin sizda rusofoblar yoki abadiy sovuq jangchilar yoki chuqur strategik mutafakkirlar bor. Esingizdami, [Pol] Vulfovits ushbu maqolada Rossiya yana buyuk davlat bo'lish imkoniyatidan mahrum bo'lishi kerakligi haqida yozgan edi? Bu odamlarning hammasi shunday gaplashardi ...
Bu sizning 45-yildagi Yaponiya bilan taqqoslashingizga qaytadi.
Savol shundaki, Klinton nima uchun buni sotib oldi. Bu sizni Strobe Talbottga olib boradi. Strob Ishayo Berlinning shogirdi bo'lib, u Rossiyani tushunishni istasangiz, tarix, madaniyat va tsivilizatsiyani tushunishingiz kerakligini o'rgatgan. Va, albatta, agar siz shunday fikrda bo'lsangiz, siz hech qachon, 1996 yoki 1997 yillarda Jorj Kennan aytganidek, NATOni kengaytirmagan bo'lar edingiz. Men Jorjni Prinstondagi 30 yillik faoliyatim davomida bilardim. Jorjning ijtimoiy munosabatlari juda xavotirli edi, lekin u Rossiya haqida juda muhim fikrga ega edi. Rossiya o'z barabanchisiga boradi, ruxsat bering, aralashishga urinmang, aks holda siz vaziyatni yomonlashtirasiz. Sabr qiling, rus tarixini, Rossiyadagi kuchlarni tushuning. Bu Ishayo Berlinning pozitsiyasi edi. Bir paytlar bu Strobning pozitsiyasi edi. Bugun Strobe Talbottga qarang: Biz qurol jo‘natib, Putinni ag‘darib, Rossiyani burishimiz kerak. Endi hammasi tashqi agentlik.
Qanday qilib bu odam A dan B ga o'tdi?
Ularning aytishicha, hokimiyat buzadi yoki hech bo'lmaganda odamlarni o'zgartiradi. U Oksfordda Klintonning xonadoshi bo'lgan va u Oq uyda Rossiya yordamchisi, juda aqlli yigit sifatida ishlagan. Menimcha, Rossiya uni xafa qildi. Rossiya kuzatuvchilari orasida bir hodisa shundaki, siz hunarmandchilik qilasiz va bu sizning Rossiyangiz. Va bu sizni xafa qilganda, siz Rossiyani hech qachon kechirmaysiz. Vashington Postda Fred Hiattni tekshiring. Fred 90-yillarda Moskvadan demokratiya ajoyib bo'lishini yozgan edi. Hozirda bo'lgan yigitlarning ko'pchiligi ham tahririyat lavozimlarida edi. Rossiya ularni qo'yib yubordi. Ular Rossiyani ularni aldagan sobiq xotinni kechira olmaydilar. Ular yangidan o'ylay olmaydilar. Bu hodisa, ehtimol nafaqat amerikalik, balki amerikalikdir. O'tgan asrning 1990-yillarida Yeltsin Rossiyasiga kirib kelgan va yo'l tosh bo'lsa-da, ular aytganidek... "Muvaffaqiyatsiz salib yurishi" bu haqida. Ular undan o'ta olmaydilar.
Uning bir qismi Yeltsin bilan ham bog'liq edi. U nafaqat amerikaliklarning tasdig'ini, balki amerikalik mehr-muhabbatni ham juda xohlardi. U shunchalik ishonchsiz ediki, sog'lig'i yomonlashib, tobora oligarxlar asiriga aylangani uchun u ham Gorbachyov kabi Vashington uchun nimani anglatishini xohladi. U Serbiya urushigacha Vashingtonga har qanday narsani aytishga deyarli yaqinlashayotgan edi. Keyin u Vashingtonning ma'lum bir kun tartibiga ega ekanligini va NATOning kengayishi [uning bir qismi bo'lgan] ekanligini angladi, ammo o'sha paytda u juda kech edi, u sarflangan kuch edi.
Keyinchalik, Dmitriy Medvedev prezident bo'lganida [2008-12], menimcha, u bir guruh odamlarga Yeltsin aslida saylovda g'alaba qozonmaganligini, Kommunistik partiya rahbari Gennadiy Zyuganov borligini aytdi. Agar Medvedev yolg'on gapirmayapti va u buni bilishi mumkin deb o'ylasak, Amerikaning demokratiyani qo'llab-quvvatlashi haqidagi bu gaplarning barchasi, hech bo'lmaganda, Rossiya haqida gap ketganda, murakkab.
Putinga boraylik. Bu yerda sizning fikringiz qanday? U nimaga erishmoqchi?
Qisqa yoki oddiy javob berishning iloji yo'q. Bu alohida universitet kursi, bu kitob, bu menda miyasi kattaroq odam uchun. Bu haqiqatan ham tarixchilar hukm qilishlari kerak.
Men, menimcha, 2012-yilda “Putinning shaytonlanishi” deb nomlangan maqola yozgan edim, unda Putinga qarshi koʻplab ayblovlar uchun asoslar juda kamligi va aniq natija Vashingtonda Rossiya ishlari boʻyicha oqilona tahlil qilish ekanligini taʼkidlab oʻtgandim. uyda va chet elda mumkin emas, chunki bularning barchasi bu demonizatsiya orqali filtrlangan edi. Agar biz to'xtamasak, men ta'kidladimki, vaziyat shunchalik yomonlashadiki, biz belgilangan vaqtda geroinga qaramlarga o'xshab qolamiz va Putinga bo'lgan ehtirosimizdan boshqa hech narsa haqida o'ylay olmaymiz. Biz boshqa masalalar haqida o'ylay olmadik. Bu endi to'liq sodir bo'ldi. Maqola New York Times tomonidan rad etildi va men Reutersda tanigan muharrir uni Reuters.com saytida chop etdi.
Bu qanday sodir bo'lganligi tarixi Putin hokimiyatga kelganida, Yeltsin va Vashingtonda aloqador bo'lgan Yeltsin atrofidagi odamlar tomonidan ilgari surilgan [boshlanadi]. Moskvadagi bu odamlar orasida xususiylashtirishni nazorat qilgan, XVJ bilan aloqada bo'lgan va ko'plab korruptsiyani qo'llab-quvvatlagan Anatoliy Chubays ham bor edi. U Qo'shma Shtatlarga Putin KGBda bo'lgan bo'lsa ham, demokrat ekanligiga bizni ishontirish uchun kelgan.
U hokimiyatga kelgach, Times ham, Post ham Putinning demokrat ekanligini va undan ham yaxshisi, Yeltsindan farqli ravishda hushyorligi haqida yozgan edi. Biz 2000-yildan hozirgacha qanday o'tdik, u Gitler, Saddam, Stalin, Qaddafiy bo'lganida, biz yo'q qilishimiz kerak bo'lgan, biz bilgan, Boris Nemsovni o'ldirgan, chunki Nemtsov o'ldirilgan ko'prikdan [27 fevral] Kreml…. Esingizda bo'lsin, Sara Peylin Rossiyani Alyaskadan ko'rishi mumkin edi! Bu g'alati. Ammo Putinni jinnilik qilish Amerikada institutga aylandi. Bu tom ma'noda siyosiy institut bo'lib, siz va men o'tkazayotgan munozaralarning oldini oladi.
Kissinger ham xuddi shunday fikrda edi. U o'tgan yili shunday deb yozgan edi, menimcha, “Putinni shaytonlashtirish siyosat emas. Bu siyosat yo'qligi uchun alibi." Bu yarim to'g'ri. Hozir bu juda ham yomon, chunki ularning siyosati bor edi. Menimcha, ba'zi fikrlarda o'sib borayotgan "siyosat" Putindan qanday qutulish kerak edi. Savol: "Ular qaror qabul qilish qobiliyatiga egami?" Men bunday deb o'ylamagan edim, lekin hozir unchalik ishonchim komil emas, chunki Vashingtondan, jumladan Davlat departamentidan chiqadigan ko'p narsalarda Putin ketishi kerak degan ma'no bor.
Men bir necha yil oldin ritorik tarzda ushbu rejim o'zgartiruvchilarga savol berdim: Rossiyada rejim o'zgargan taqdirda nima bo'lishi haqida o'ylab ko'rdingizmi? Agar siz aytganlaringiz rost bo'lsa, agar Putin butun tizimning boshi bo'lsa, siz Putinni olib tashlasangiz, butun tizim qulab tushadi. Rossiyada ommaviy qirg'in qurollari mavjud. Sizning o'sha mag'rurligingiz - biz Putindan qutulamiz - butun dunyo uchun qanday oqibatlarga olib keladi?
Demak, bu Putin fenomenini tushuntirish kerak. Qanday qilib u demokratlikdan, ehtimol, Ivan Terribledan keyingi eng yomon Rossiya rahbariga aylandi. Buni qanday tushuntirasiz? Bu bizga Putin haqida yoki biz haqimizda ko'proq ma'lumot beradimi?
Menimcha, uning gunohi qabul qilib bo'lmaydigan qabul, keng qamrovli atamalar, Sharqiy axloq va G'arb axloqi va torroq shartlarda Vashington konsensus uslubidagi neoliberal iqtisodiy rejimni rad etishdir. Garchi u javob berishi kerak bo'lgan ko'p narsaga ega bo'lsa-da, menimcha, bu jihatdan u qilayotgan ishining xushxabarchisi emas. U mamlakat ichida nimaga duch keladi? U nima qilmoqchi?
Sizga qisqacha aytib beraman. Men ruslardan so'rasam, ular javobni Amerika prezidentining hasadi deb o'ylashadi. Bizda oxirgi paytlarda omadsiz prezidentlar ko'p bo'ldi. Klinton asosan sharmanda bo'lib ketdi, Bush bizni olib kelgan va yolg'on gapirgan urush uchun sevilmaganini qoldirdi, Obama bizning ko'z o'ngimizda torayib borayotgan, muvaffaqiyatsizlikka uchragan prezident. Mana, Putin Rossiya ichida o'sib borayotganiga 15 yil to'ldi.
Aytgancha, yaqin vaqtgacha o'z davrining taniqli Evropa davlat arbobi, bunga shubha yo'q. 21 asrda faqat Merkel Yevropa davlat arbobi sifatida uning yonida har qanday joyda turishi mumkin, davlat arbobi sizga yoqadimi yoki yo'qmi. Bu, albatta, hamma narsani o'zgartiradi. Mashhur politsiyachini olib ketish uchun emas, balki tarix hukm qilsin. X yillar o'tib, biz ko'pchilikka qo'shilganimizda, Lenin aytganidek, tarixchilar, shubhasiz, orqaga qarab, ortiqcha va minuslarni qilishadi va bu juda yaqin chaqiruv bo'ladi.
Putinga qisqa muddatli munosabatim uchun u Yeltsinlar oilasini korruptsiya ayblovlaridan qutqarish uchun hokimiyat tepasiga keldi va u prezident vazifasini bajaruvchi sifatida imzolagan birinchi farmon Yeltsinlar oilasini kelajakdagi jinoiy javobgarlikdan ozod qilish edi. Aytgancha, u buni hurmat qildi. Rossiyada Putinga qarshi bo'lgan mollardan biri shundaki, u o'z do'stlari va tayinlanganlarga haddan tashqari hurmatlidir; u hech kimni ishdan bo'shatishga qodir emas. U KGB sharaf kodeksiga ega. Bu menga yoqadi. Odamlar orqangizga pichoq urgandan ko'ra shuni afzal ko'raman...
Men odamlar hokimiyatga qanday va nima uchun kelishidan qat'i nazar, hokimiyatda bo'lganida, ular o'zlarining missiyasi nima ekanligini, tarix ulardan nimani so'rashini o'ylay boshlaydilar, degan taxmin bilan ishlayman. Putin uchun bu juda aniq edi: Rossiya davlati XX asrda ikki marta qulagan. To'xtating va bu nimani anglatishini o'ylab ko'ring. U 20 yil inqilobida qulagan edi va Sovet Ittifoqi 1917 yilda parchalanmadi - parchalanib ketdi - lekin keyin davlat qulab tushdi va natija ruslar ataydigan narsa bo'ldi. smuta, muammolar vaqti. Bu qashshoqlikni anglatadi; bu chet el bosqinini anglatadi; bu fuqarolar urushini anglatadi; bu odamlarning qashshoqlikka tushishini bildiradi. Bu Putinga meros qolgan Rossiya. Esingizda bo‘lsin, u 2000-yilda hokimiyat tepasiga kelganida Yeltsin siyosati natijasida Rossiya uchinchi marta qulash arafasida edi. Hokimlar korruptsiyaga uchragan, qonunga bo'ysunmagan, soliq to'lamagan, ko'plab viloyatlarda jinoiy tuzilmalarni boshqargan. Rossiya juda zaif edi, NATO kengayib borardi, Rossiyaning dunyo ishlariga ta'siri yo'q edi.
Putin hokimiyatga keladi va uning birinchi missiyasi rus davlatining qulashini to'xtatish bo'lishi kerakligini tushunadi - u buni vertikal deb ataydi, chunki Rossiya har doim yuqoridan pastgacha boshqarilgan va bu juda katta bo'lgani uchun uni boshqarib bo'lmaydigan qilib qo'ygan - va , eng muhimi, hech qachon, hech qachon, hech yana sodir bo'ladi. Rossiya tarixida Rossiya bilan sodir bo'lishi mumkin bo'lgan eng yomon narsa smuta, davlat qulaganda. To'xtang va o'ylab ko'ring: 1917 yildan 1991 yilgacha bu dunyodagi eng katta hududiy mamlakatda ikki marta sodir bo'ldi. Tarixda buning namunasi bormi? Qanday qilib rahbar hokimiyatga kelishi mumkin va buni ko'rmaydi ...
Ushbu suhbatning ikkinchi qismi keyingi hafta davom etadi.
Patrik Smit muallifi "Endi vaqt yo'q: Amerika asridan keyin amerikaliklar." U 1985-1992 yillarda International Herald Tribune jurnalining Gonkongdagi, keyin esa Tokiodagi byurosi boshlig'i bo'lgan. Shu vaqt ichida u New Yorker uchun "Tokiodan maktub"ni ham yozgan. U avvalgi to'rtta kitobning muallifi va tez-tez New York Times, The Nation, Washington Quarterly va boshqa nashrlarga o'z hissasini qo'shgan. Uni Twitterda kuzatib boring, @thefloutist.
ZNetwork faqat o'z o'quvchilarining saxiyligi orqali moliyalashtiriladi.
hadya etmoqtegishli adabiyotlar,
No xabarlar bilan bog'liq.