U o'z vaqtida oppoq guayaberada Alba mehmonxonasi kafesiga keladi. U o'tirishi bilanoq, vazir Navarro, Bolivar inqilobining boshidan beri tanilgan, gapira boshlaydi. Qahvaxonadagi uni hukumat hokimiyatining baland koridorlarini aylanib yurganidan taniydigan ba'zi odamlar fursatdan unumli foydalanib, ko'pchiligi sal uzoqdan iliq salom berishadi.
Ammo bir qiz bizning stolimizga yomg'ir kuchi bilan tushib, o'zini deputat Rosalba Vivas Brisenoning yordamchisi sifatida gochalarning (And tog'lari g'arbiylari) yorqin kadansi bilan tanishtiradi, "bilasanmi?"
U qat'iyat bilan Hektor Navarrodan Karakasdagi Pedagogika Universitetining (UPEL) ta'lim innovatsiyalari bo'yicha doktorlikdan keyingi bitiruv tadbirining cho'qintirgan otasi [rasmiy homiysi] bo'lishini so'raydi. - Siz o'qituvchisiz, shunday emasmi? — deb so‘radi u.
"Yo'q," Navarro muloyimlik bilan uni tuzatadi, "Men muhandisman".
Uning javobi bir lahza davom etadigan og'ir sukunatni keltirib chiqaradi, lekin qiz imkoniyatni boy berishni istamasligini isbotlaydi. “Bu muhim emas. Bilaman, siz ta'lim haqida bilasiz. Biz Milliy Assambleya prezidentiga [Diosdado Kabelloga] ham murojaat qildik, ammo u bizga javob bermadi. Albatta, siz unchalik band emassiz, professor. Iltimos, qabul qiling. Menga telefon raqamingizni bering."
Professor Navarro unga Diosdadoni talab qilishni taklif qiladi va suhbatimizning oxirigacha dasturxonimiz ustida osilib turadigan iborani bo'shatib qo'yadi: “Men iflosman. Hazil sizda bo'lishini xohlaysizmi?" Uning do'stona tabassumi so'nmaydi.
Qiz g‘oyib bo‘lgach, professor Navarro shunday dedi: “Nega men ularning bitiruvining cho‘qintirgan otasi bo‘lishim kerak? Ular muvaffaqiyatsiz bo'lishi yoki hatto voqea o'rtasida chiroqlarni o'chirishi mumkin. Bu Corodagi Luctec tadbirida, shuningdek, Markaziy Parkdagi binoda sodir bo'ldi. Lekin bularning hammasi latifalar, bu o‘rta mansabdorlarning o‘rtamiyonaligining bir qismidir”.
Nopok. Bu 1994 yildan 1998 yilda MVR partiyasining saylov g'alabasigacha bo'lgan to'rt yil davomida haftada bir marta komandanti Ugo Chaves, Xorxe Giordani, leytenant Rafael Isea va Apurning sobiq gubernatori bilan o'tirgan odamning tuyg'usi. Xesus Aguilarte, Venesuelada yangi ommabop ko'pchilikni yaratish uchun zarur bo'lgan taktik va strategik qadamlarni muhokama qilish uchun.
2013 yil mart oyida Chavesning o'limi chavismo(lar) safida bir nechta bo'ronlarni keltirib chiqardi. Xorxe Giordanining rejalashtirish vazirligidan ketishi va u bilan birga [hukumat sotsialistik partiyasi] PSUV milliy boshqarmasidan sobiq vazir Navarroning deyarli darhol portlashi bilan bog'liq bo'lgan eng mashhuri, aynan Diosdado Kabello tomonidan chiqarilgan. 2014 yil avgust oyida rebelion.org sayti e'lon qilgan maktubida Giordanining pozitsiyasini muhokama qilishni so'raganlik jinoyati. Bugun uning ishi Intizomiy sudga yuborilgan, bu esa uning partiyasi saflarida siyosiy ishtirok etishiga to'sqinlik qilmoqda.
Navarro Xorxe Giordanining so'nggi kitobi "Bolivar qurilishi bilan uchrashuvlar va to'qnashuvlar" (haligacha sotilmaydi) uchun muqaddima yozgan. Ikkinchi xatboshida u Giordani ko'p narsa deb hisoblash mumkinligini aytadi, lekin hech qachon xoin emas.
Hukumat poyezdidan chetlatilgan bu "bulg'a" odamlarning g'oyalari axloq atrofida aylanganga o'xshaydi, bu salib yurishi Giordanining o'zini bunday noto'g'ri qarorlar "bizni Lotin Amerikasining masxara qilishiga olib keldi" deb e'lon qilishga majbur qildi.
Hozirda Ektor Navarroning roli qanday?
Men 14 yoshimdan, 1963-yildan, o‘rta maktabda o‘qib yurganimdan beri inqilob ishtirokchisiman. Ta'lim vazirligi ularni qonundan tashqari deb e'lon qilganida biz talabalar markazini tashkil qildik. Gap prezident Romulo Betankur haqida ketmoqda. Keyinchalik partizanlar davrida Markaziy universitetda talaba edim. Keyin universitet professori, maktab kengashi, fakultet kengashi va universitet kengashi aʼzosi sifatida Ugo Chaves bilan bogʻlanib qoldim. Buning uchun menga vazirlik vazifasi kerak emas edi. Siyosiy ishimni o‘shanda qilganman, hozir ham qilaman. Qanday tarzda? Men mahallalar, jamoalar, partiyaning quyi bo‘g‘inlari bilan uchrashaman. Men jamoaviy tashkilotga qiziqaman.
Siz jangari chavistaga qanday xabar yuborasiz?
Asosan, partiyaning asoslari partiya ustidan nazoratni tiklashi kerak. Hatto prezident Chaves ham turli munozaralar va chiqishlarida jamoaviy tuzilmani ko'rib chiqishni taklif qildi. Va men nima qilyapman, inqilobiy va sotsialistik partiyaning quyi qatlamlarini hech qanday COOPTACIONning demokratik ichki namunasi bo'lishga taklif qilaman, bu erda odamlar o'zlarini fikr bildirish jinoyati mavjud emas. Men partiya asoslarini isyon ko'tarishga, inqilobni yo'qotmaslik uchun inqilobni davom ettirishga da'vat qilaman.
Hozirgi vaqtda PSUVning holati qanday?
Ana Elisa Osorio va men kabi ba'zi jangarilarning partiya rahbariyati bajarishi kerak bo'lgan talablarini e'tiborsiz qoldirganim katta xato edi. Prezident Chavesning o'limidan so'ng ular bir-biridan uzoqlashdi va hatto oylar o'tib ketaverdi, biz har hafta uchrashib turardik. [Haftalik yig'ilishlar] Chaves qarorlar maslahatsiz qabul qilinmasligi va odamlardan faqat saylov safarbarliklari uchun foydalanilmasligini buyurgan edi.
Sizningcha, partiya xalqdan ajralib ketyaptimi?
Ular yanada alohida bo'lib qoldilar. Buni nafaqat Ektor Navarro, balki Ugo Chaves ham 2011 yilning yanvarida aytgan edi. 1994 yildan beri biz komandant bilan uchrashib, saylovlarda g'alaba qozonish zarurligi haqida gapirgan edik. Partiya saylovlarda g'alaba qozonishi kerak, lekin partiya faqat saylovlarda g'alaba qozonsa, bu uni inqilob partiyasi qilish shart emas. Demokratik Harakat [muxolifat] barcha saylovlarda g'alaba qozongan holda o'zini buyuk deb bildi, lekin ular inqilobiy partiya emas edi. Inqilob qilmasdan faqat saylovlarda g'alaba qozonishga intilgan partiya o'zini byurokratiklashtiradi. Va menimcha, bu ko'p jihatdan PSUVda sodir bo'layotgan narsa.
Hukumat va inqilobni farqlash kerakmi?
Konseptual nuqtai nazardan, hukumat inqilob emas. Inqilob hukumatdan kelib chiqmaydi, u pastdan, keyinchalik hokimiyatga yetib boradigan ijtimoiy tarmoqlardan paydo bo'ladi. Hech qachon butun bo'lmaydigan kuch, aslida. PDVSA bugungi kunda inqilobiy emas va hech qachon bo'lmagan. Ba'zi joylar ishg'ol qilindi, ammo bugungi kunda biz ko'rib turgan korruptsion PDVSA, qamoqqa olingan amaldorlar, bu uzoq yillar davomida qatnashgan yuqori lavozimli amaldorlar, men buni inqilobiy deb atash mumkin deb o'ylamayman.
Xorxe Giordanining aytishicha, hukumat xalq bilan haqiqat yo'lida munosabatda bo'lishi kerak. Agar bizda qiyinchiliklar bo'lsa, odamlarga muammolar borligini aytishimiz kerak. Agar biz xavfsizlik kamarimizni bog'lashimiz kerak bo'lsa, hukumat odamlarni, ayniqsa prezidentni ogohlantirishi kerak - xavfsizlik kamarimizni bog'lashimiz kerak. Tabletkani shirin qilish mumkin emas, jiddiy muammolarni yashirishga harakat qilish yaxshi emas.
Nega ular inqirozni yashirishadi?
Bu siyosiy xato, xato.
Sizningcha, ular xalqning ma'lum bir guruhidan qo'rqishadimi?
Siz aniq inqiroz deb atagan narsaga hissa qo'shadigan bir qator tashqi omillar mavjudligini tushunishimiz kerak. Biz o'ziga xos iqtisodiy tajovuz ostidamiz, bu nafaqat moliyaviy jihatdan o'zini namoyon qiladi. Men o'zimga savol beraman, biz o'zimiz xatolar, samarasizlik, tushunmovchiliklar tufayli tashqi iqtisodiy tajovuzga qay darajada hissa qo'shdik? Biz bu vaziyatni yaratishga yordam berdik (va men o'zimni inqilob va hukumat safiga qo'ydim). Men buni mas'uliyat va inqilobimizni himoya qilish va uning qulashiga yo'l qo'ymaslik majburiyati bilan aytaman, chunki men bu mamlakatda inqilob davom etishini xohlayman.
Bu hukumat qulasa, inqilob tugaydimi?
Yo'q. Bu nasroniylik Masih bilan birga o'lganmi degan savolga o'xshaydi. Konstantin bu dinni o'zlashtirib olganida, nasroniylikning o'zi kuchga aylanib, o'z asoslaridan voz kechganida xristianlik o'la boshladi; odamlar.
Va bu sodir bo'layotgan narsa emasmi?
Ha, aniq. Men Chaves obrazidan foydalanishni tanqid qilmayman, chunki bu inqilob poytaxti. Lekin men uni ishlatishning haddan tashqari ko'pligidan xavotirdaman, buni biz Chaves obrazining fohishaligi deb atash mumkin. Chaves merosini ko'k kitob bilan bog'lash kampaniyasi boshlanganida, bu xato edi. Moviy kitob Chavesning romantik, ehtirosli, bolivar, mustaqil, Nosir, Velasko, Alvarado yoki Torrixosning harbiy uslubidagi bosqichiga mos keladi. Ammo o'sha paytda Chaves hech qachon sotsializm yoki kapitalizm, sinflar kurashi haqida gapirmagan. Men shuni aytmoqchimanki, Chaves rivojlandi. Xo'sh, uning merosi nima? Ko'k kitobmi yoki "Rulda zarba" [nutq] kommunaga hali erishilmaganini aytib, Rafael Ramires va boshqa vazirlarni chaqiradimi?
Bu Chaves hukumat sotsialistik so'zni soxta tarzda ishlatganini tan olganida edi?
Endi bundan ham katta muammo yuzaga keldi. Muammo nafaqat Chavesning suratidan foydalanishda, balki uning fikrlarini noto'g'ri ishlatishda.
“Strike at the Helm” nutqida Chaves inqilob faqat alohida qismlarga erishganini va haqiqatni yaratmaganini tan oladi. Shunday qilib. Muammo uzoq vaqtdan beri davom etayotgan modelmi yoki bu inqiroz hozirgi hukumatning mahsulimi?
Chaves o'shanda modelning o'zini emas, balki chekinishlarni tanqid qilgan.
Takror aytaman: bu inqiroz bizning [siyosiy] modelimizning mahsulimi yoki bugungi kunda hukumatni yomon boshqarishmi?
Hammamizda bor qo'rquv, odamlar ko'rayotgan xavf shundaki, biz 4-chi [respublika, oldingi neoliberal boshqaruv] ga qaytamiz. Bir narsa model, biz xohlagan narsa, ikkinchisi esa biz amalda qo'ygan narsamiz. Hukumat mashinaga o'xshaydi; Agar siz uni qo'yib yuborsangiz, u bo'ladi, men hayronman, bu erda sotsializm bormi? Yo'q.
Model davlat moliyasini boshqarish uslubini taqdim etdi. Bir nuqtada bu model muayyan barqarorlikni yaratdi. Va biz buni kafolatlashda davom etishimiz kerak. Men ta'kidlayman, bizda tashqi tajovuz omili bor, lekin masalan, Giordanining e'lon qilgan 22.5 milliard dollar yo'qolgan. Nima bo'ldi? Agar ko'pchilik hali ham yashirin bo'lgan xayoliy kompaniyalar ro'yxati bo'lmaganida, hamma narsa boshqacha bo'lar edi. Ushbu ro'yxatda faqat ikki yoki uchta kompaniya paydo bo'lgan, ular taxminan 2 yoki 3 million dollar yo'qotilgan. Qolganlarini hech kim bilmaydi.
Nima uchun?
Mendan so'rayapsizmi? Bu sotsializm namunasi haqida emas, balki korruptsiya haqida. Bu AQShga ketgan va o'zlari bilan o'g'irlagan dollarlarni rohatlanayotgan odamlarning muammosi. Gap bankirlar, davlat amaldorlari va Rafael Isea haqida ketmoqda, ular to'rt yil davomida har hafta Chaves, Giordani, Agilarte va men bolivar loyihasini qanday qurish haqida gaplashadigan kichik stolda o'tirdik va bugun u Qo'shma Shtatlarda. . Va leytenant Alejandro Andrade? U ham AQShda o‘z boyligidan zavqlanib yuribdi. Va ular u erda [Oq uyning sanksiyalangan organlar ro'yxatida] ayblanmaydi, nega bunday bo'ladi?
Bu yerda ham ularni xoinlikda ayblashmaydi.
Menimcha, ular xoinlar.
Va Ektor Navarro?
Men shu yerdaman. Men bu intervyuga shaxsiy mashinamda keldim. Men shu yerdaman, yuzimni ko‘rsatib, inqilobning old tomonida, Chaves merosini himoya qilmoqdaman.
Fikr bildirish jinoyati partiya ichida yangi ish emas.
Men hech qachon partiyadan tashqarida ichki muammolar haqida gapirganini ko‘rmaganman. Ammo ular bu joyni bizdan tortib olishdi. Endi menda bo'sh joy yo'q. Ana Elisa Osorioda ham yo'q. Rodrigo Kabezas ham yo'q. Va biz Giordani haqida gapirmaymiz.
Va Vanesa Devis [siyosatga ko'plab e'tirozlarini bildirganidan keyin PDVSAdan ajratilgan Chaves tarafdori jurnalist]?
To'g'risi, u uzoq vaqtdan beri yig'ilishlarga kelishni to'xtatgan. Mario Silva ham. Ammo shuni ayta olamanki, Rafael Ramires ularga hech qachon bormagan va u baribir ratifikatsiya qilingan. Bu o'zini tushuntirishi kerak.
Ammo Ramires PDVSA va boshqa vitse-prezidentlikdan chetlatildi. U hatto Venesueladan olib tashlandi va hozir Nyu-Yorkda.
Menimcha, bu muhim avans va men buni tan olaman. Buni qanday tanqid qilishim mumkin? Men tanqid qiladigan narsa shundaki, ular unga qolishiga ruxsat berishdi.
PDVSA chavismo uchun qora quti bo'lishda davom etdi?
Gledis Parada bilan sodir bo'lgan voqea juda og'ir. PDVSA qora qutilari ichida ichki tijoratlashtirish mavjud. 200 ming barrelni tashiydigan benzin kemalari aslida 300 ming barrelga ega bo'lardi. Yonuvchan moddalarni iste'mol qilish va tijoratlashtirish bo'yicha raqamlar bir-biriga mos kelmaydi. Men benzin va dizel haqida gapiryapman. Devid Paravisinining aytishicha, ichki benzin mahsulotimizning 49 foizi davlat chegaralarini tark etadi. Bu miqdorni quruqlik bilan emas, faqat kemada tashish mumkin edi.
Haqiqat shundaki, Rafael Ramires endi PDVSA ni nazorat qilmaydi. Giordani bu hikoyada qayerga mos keladi??
Bilmayman, Giordani u yerda. O'z ishini qilish... Inqilobning muammolaridan biri shundaki, biz boshqarib bo'lmaydigan vaqtni boshdan kechirmoqdamiz. Men 200 dan 300 gacha odamdan nechta vazirlik borligini so'rash mashqini tugatdim. Hech kim bilmaydi. 27 ga o'xshash bor. Rafael Ramires, aslida, unvonidan keyin va hokazolarning uzoq ro'yxatini o'tkazdi.
Bunday hukumatga ishonish mumkinmi?
Bu ishonch masalasi emas. To‘g‘risi, men vazirlarning ko‘pini tanimayman, kimligini ham bilmayman. Xalq kimga shikoyat qiladi? Bu qarorlar uchun tarix kim hukm qiladi? Prezident Maduro yaqinda iqtisodiy vaziyatni shaxsan o'z zimmasiga olishini aytdi, hech bo'lmaganda o'zini birinchi o'ringa qo'yadi.
Ushbu hukumat bilan fuqarolik-harbiy ittifoq o'rtasidagi muvozanatni qanday ko'rasiz?
Mendan so‘rasangiz, kim boshqarayotgani fuqaromi yoki harbiymi, farqi yo‘q. Meni xavotirga soladigan narsa shundaki, agar kimdir harbiy bo'lganligi uchun lavozimga qo'ysangiz. Bu hech narsaning kafolati emas.
Sizningcha, benzin narxini oshirish kampaniyasi neoliberal fikrlash tarziga murojaat qilmayaptimi? Muammo ishlab chiqarish xarajatlari muammosiga aylanib qoladimi?
O'qish kerak, aks holda sizning uçurtmalaringiz chigallashib qoladi. Chaves shunday qildi. Uning strategiya uchun ajoyib qo'li bor edi. Shuning uchun, masalan, sotsialistik areperalar [arzon narxlardagi arepa stendlari] haqida tanqidlar eshitildi. Odamlarni benzin ko'tarilishi kerakligiga ishontirish uchun siz sotsializmni qurishni davom ettirishga yordam beradigan strategik fikrlash yo'liga rioya qilishingiz kerak. Gap shunchaki qancha turadi degan savol bo'lishi mumkin emas, chunki ma'lum sharoitlarda u hatto sog'liqni saqlash va ta'limga ham berilishi mumkin. Masala sotsializm sari tarbiyani davom ettirishdir.
Bizning bahsimiz Cedice [neoliberal tashkilot] va'zlari bilan bog'liq bo'lsa, bu shunchaki [siyosiy] shakllanish muammosimi?
Agar tafsilotlarga kerakli e'tibor bermasangiz... Chaves tafsilotlarda shayton borligini aytdi. Bu ahamiyatsiz bo'lib tuyuladi, lekin bu tafsilotlar ongni shakllantirishni boshlaydi. Bundan tashqari, prezident Maduro "qanday bo'lsa-da, nima kerak bo'lsa-da, ma'qullangan millionlar!" Va keyin loyihani amalga oshirishda qiyinchilik bor - u erda qanday xabar bor? Ular bizni hozir boshdan kechirayotgan vaziyatga tayyorlayaptimi? Yoki “pulimiz tejab qolgan”, yoki hatto “Xudo beradi?” deyishyaptimi?
Vaziyatni mavjud bo'lmagan yoki etarli bo'lmagan resurslarni etkazib berish orqali hal qilib bo'lmaydi. Siz harajatlarni ratsionalizatsiya qilishni ijtimoiylashtirishingiz va partiya asoslarida chinakam namoyon bo'lgan keng ijtimoiy qo'llab-quvvatlash bazasi bilan ustuvorliklarni tanlashingiz kerak. Aniq va shaffof suhbat bilan.
Siz vaziyatni nozik deb bilasizmi?
Mening do'stlarim, yuqori martabali amaldorlar va gubernatorlar bor, ular nima bo'layotganidan juda xavotirda. Agar o'ng qanot hukumatga kelsa, menikilar birinchi bo'lib chiqadi. Men bundan xabardorman. Men hokimiyatda bo'lish huquqini xohlamayman, lekin birinchi navbatda biz sotsializm yo'lida ishlashni xohlayman.
Men sizga bir paytlar Aristobulo aytganlarini takrorlayman: agar biz ham ular Adekos [neoliberal, “sotsial-demokratik” Demokratik Aktsiya aʼzolari] qilganidek, buni oʻzlari qilishlari maʼqul. Biz ularga mos kelmaymiz. Korruptsiyami? Bu borada biz ularni tenglashtira olmaymiz, ular buni yaxshiroq qilishadi. Adekos va Kopeyanoslar qilgan ishni oxiriga yetkazish uchun harakat qilish yoki qurbonlik qilish, Ugo Chavesni qurbon qilish arzimaydi.
Inqilob hali ham mumkinmi?
Inqilobni amalga oshirish mumkin, lekin u qurbonliklarni talab qiladi. Biz faqat insoniyatning moddiy qoniqishlarini izlamasligimiz kerak, chunki ular cheksizdir. Muhimi, sub'ektivlik, o'zimizni yaxshilash uchun ixchamlik. Chaves aynan shu narsa ustida ishlagan, shuning uchun u ba'zi g'oyalarni gapirardi.
Korrupsiyaga qarshi huquqiy loyiha bor, uni men Davlat xarajatlari komissiyasi raisi bo‘lganimda ishlab chiqqanmiz. Avval eslatib o'tilgan, keyin esa javonga qo'yildi. Unda manfaatlar to'qnashuvi haqida juda muhim bob bor. Bu uchta elementga ishora qiladi va biz hatto Birlashgan Millatlar Tashkilotining bu boradagi tavsiyalarini ham kiritamiz. Birinchidan, agar siz direktor, vazir yoki prezident bo'lsangiz, o'z lavozimingizni tark etganingizdan so'ng siz hukumatda bo'lganingizda ishga oladigan kompaniyaning investori yoki xodimi sifatida ko'rinishingiz mumkin emas. Bundan tashqari, taxminiy soliqqa tortish masalasi ham bor va uchinchisi, menimcha, hozirgi paytda juda muhim bo'lgan, qarindosh-urug'chilikdir. Nepotizm elementiga ega bo'lmagan korruptsiya holatini topish qiyin; har doim o'g'il, jiyani, ukasi, xotini, ota-onasi yoki qaynonasi bor. Nepotizm mavjud ekan, sotsializm bo'lishi mumkin emas, chunki faqat korruptsiya bo'lishi mumkin.
***
venesuelanalysis.com tomonidan tarjima qilingan.
ZNetwork faqat o'z o'quvchilarining saxiyligi orqali moliyalashtiriladi.
hadya etmoq