ПОЛ ДЖЕЙ, СТАРШИЙ РЕДАКТОР TRNN: Привіт. Я Пол Джей з The Real News Network у Вашингтоні. У Китаї в червні лідери Комуністичної партії Китаю заявили, що настав час підняти зарплати робітникам. І було багато дискусій про те, чи насправді Китай реструктуризує свою економіку, щоб спробувати підвищити внутрішній попит. Звичайно, те, що кажуть лідери, в інших частинах світу, вони хочуть, і декларація G-20, і в різних заявах президента Обами, на Китай чинився сильний тиск, щоб спробувати збільшити попит не тільки на китайську продукцію, але щоб Китай збільшив імпорт продукції з усього світу. Зараз до нас приєднався Мінкі Лі, щоб поговорити про хвилю робітничих страйків у Китаї — тому що, здається, робітники хочуть вищої заробітної плати, незалежно від того, каже хтось інший, чи ні. Він приєднується до нас із Юти, де викладає в тамтешньому університеті. Мінькі був політичним в'язнем у Китаї з 1990 по 1992 рік. Кілька років він викладав у Йоркському університеті в Канаді. Він—як я вже сказав, він зараз в Університеті Юти. Його остання книга, Розквіт Китаю та загибель капіталістичної світової економіки був опублікований у 2009 році. Дякуємо, що приєдналися до нас, Minqi.
ПРОФ. МІНЬІ ЛІ, УНІВЕРСИТЕТ ЮТИ: Дякую, Пол.
ДЖЕЙ: Отже, перш за все, розкажіть нам, що відбувається, як ви це знаєте, на місці. Мені здається, ви були в Китаї всього кілька місяців тому. Чи є хвиля робітничих страйків? І який тут поштовх?
Л. І.: Справді, була хвиля страйків, яка відбувалася на багатьох іноземних фабриках, особливо в експортно-орієнтованому секторі. І на додаток до цього минулого року була хвиля страйку на державних підприємствах. І поєднання цих хвиль, я думаю, ймовірно, стане початком довгострокової тенденції. Отже, ми знаємо, що протягом десятиліть економічний розвиток Китаю базувався на суперексплуатації величезних резервів дешевої робочої сили. Але цьому скоро прийде кінець. І, по-перше, відбулася ця драматична зміна в структурі населення, тому населення Китаю стрімко старіє. Таким чином, частка робочої сили віком до 30 років, ймовірно, скоротиться в найближчі роки.
ДЖЕЙ: Перш ніж ми підемо далі, дозвольте мені поставити кілька запитань. По-перше, коли ми говоримо про хвилі, ми говоримо про сотні ударів? Тисячі страйків?
Л. І.: Ну, у вас немає точної статистики щодо цього, але в основному висвітлення страйків у новинах різко зросло.
ДЖЕЙ: З огляду на демографічні зміни, чи мають зараз робітники більше можливостей для переговорів? І чи є частиною цього політика однієї дитини? Чи зростання населення не таке швидке, як могло б бути?
Л.І.: Історично склалося так, що інші країни досягли такого роду демографічних змін, коли надлишок робочої сили вичерпався, і це, як правило, збільшувало переговорну силу працівників, я очікую, що те саме станеться в Китаї. На додаток до демографічних змін, які, ймовірно, посилять переговорну силу працівників, ще одним фактором є те, що нове покоління працівників тепер має високі очікування. Вони хочуть жити як міські жителі. І так через кілька років — і ми побачимо, що поєднання цих факторів може призвести до збільшення кількості робочих організацій і войовничої діяльності робітників, і це потенційно може змінити розподіл доходів Китаю.
ДЖЕЙ: Тож якою мірою це викликано боротьбою робітників, а не реальним планом Комуністичної партії Китаю спробувати збільшити доходи робітників? Я маю на увазі, що вони заявляють, що є партією, яка представляє працівників.
Л.І.: Ну, вони стверджують. Але я думаю, що стосується реальності, нинішні хвилі страйків і нинішня боротьба робітників, ймовірно, на 100 відсотків походять з власної ініціативи робітників, хоча центральний уряд неодноразово заявляв про бажання підвищити зарплату робітникам . Але поки це не втілилося в реальні дії на місцевому рівні. І тому, оскільки місцеві переговори передусім залежать від стосунків між робітниками та місцевими капіталістами та місцевими урядами — і центральний уряд, як видається, не має на це особливого прямого впливу.
ДЖЕЙ: Мабуть, у Гуандуні є нова ініціатива, яку підштовхнули страйки робітників там, де там—це буде—вони тестують якийсь новий законодавчий акт, якщо я правильно розумію, де робітники—якщо більше ніж 20 або 25 відсотків працівників заявляють, що вони хочуть підвищення заробітної плати, тоді профспілка повинна організувати вибори працівників для голосування в комітеті для переговорів і відібрати частину повноважень у профспілкових лідерів, які зазвичай є або представниками партії, або принаймні, звичайно, призначені партією, а, мабуть, часто навіть призначені керівництвом. Чи можете ви розповісти нам трохи більше про все це?
Л.І.: Це обговорювалося. Але я вважаю, що на цьому етапі, ймовірно, нам не слід проявляти надмірний ентузіазм щодо формально демократично обраних профспілок, тому що ми не знаємо, чи відбудуться справжні демократичні вибори, і навіть якщо вони відбудуться, і чи буде такий обраний союз підлягати контролю з боку роботодавців або уряду. Я б більше сподівався на стихійний опір, який час від часу організовують робітники.
ДЖЕЙ: І наскільки це було успішно з точки зору реального підвищення зарплат?
LI: Поки що, незважаючи на захоплюючі новини про ці страйки робітників, негайний ефект є обмеженим. Ми бачили повідомлення про значне підвищення зарплат у деяких місцях у відповідь на страйк. Пізніше ми почули — в інших повідомленнях говорилося, що капіталісти намагаються обійти підвищення заробітної плати, скорочуючи деякі пільги, скорочуючи деякі інші субсидії, переміщуючи заводи у внутрішні країни з нижчими зарплатами. Тому нам потрібно почекати і побачити. Гаразд. У середньостроковій і довгостроковій перспективі я бачу, що переговорна сила китайських робітників зросте.
ДЖЕЙ: Тож якою мірою Китай може здійснити цей перехід, про який говорять люди, до менш орієнтованої на експорт економіки? І основним активом Китаю протягом останніх кількох десятиліть була дешева робоча сила. Я маю на увазі, чи справді вони в змозі здійснити цей перехід зараз, який також, я вважаю, зробить їх набагато менш залежними від американського ринку та трохи більш імунізованим проти глобальної кризи?
Л.І.: Ну, це дуже гарне запитання. І ми знаємо, що китайська економіка залежала від експорту та інвестицій. І зараз, коли американська економіка фактично перебуває в стані стагнації, Китай більше не міг покладатися на американський ринок. А з іншого боку, інвестиції, які зросли приблизно до 50 відсотків ВВП Китаю. І останнім часом Китай дуже сильно покладається на інвестиції в нерухомість, і це потенційно може призвести до бульбашок нерухомості, а потім, якщо вони зруйнуються, це може мати досить жахливі наслідки. Тому Китаю потрібен цей перехід до більш орієнтованої на споживання економіки. Але недоліком є те, що оскільки Китай здійснює цей перехід, якщо це відбуватиметься через вищі зарплати, вищу купівельну спроможність трудящих. Але проблема полягає в тому, що в капіталістичній економіці у вас вищі зарплати, а потім у вас менші капіталістичні прибутки. Отже, щоб дійсно завершити цей перехід, вам потрібні дві додаткові умови. Одна з них полягає в тому, що Китаю потрібно вийти на технологічний фронт тут, на світовому ринку. А по-друге, Китаю необхідно подолати енергетичну та екологічну кризу. І жоден з них не дуже легкий.
ДЖЕЙ: На Заході багато говорять про те, що Китай і певною мірою Індія є рятівниками світової економіки. Насправді навіть були деякі розмови про те, що еліта в Сполучених Штатах навіть не потребує більше американського ринку; вони прагнуть робити свої інвестиції та прибутки в Азії, зокрема в Китаї та Індії. Я маю на увазі, чи це реально? Зростання заробітної плати китайських робітників має зрости досить швидко, щоб мати такий ефект.
LI: Що ж, остання новина полягає в тому, що минулого місяця торговельний дефіцит США несподівано зріс на 20 відсотків. Тому я думаю, що ще занадто рано прогнозувати, що США отримають велику вигоду від розширення китайського ринку. І, звичайно, у міру того як китайська економіка продовжує зростати, її імпорт зростатиме. Але це в першу чергу збільшить попит Китаю на енергоносії та сировину. Тож це піде на користь Близькому Сходу, Росії, Латинській Америці. І Китай також збільшить попит на високотехнологічні капітальні товари. Наразі це принесло переваги насамперед таким країнам, як Німеччина чи Японія. Отже, чи зможуть США отримати частку цього, нам потрібно почекати та побачити.
ДЖЕЙ: Наскільки ці страйки є політичними, якщо взагалі є? Іншими словами, існує два фронти: перший ставить під сумнів владу Комуністичної партії, а другий — має бути пам’ять принаймні про гасла соціалізму в Китаї. Чи є поштовх до більш реального соціалістичного типу економіки? Або робітникам більш-менш подобається ця капіталістична форма?
Л.І.: Що ж, ви маєте — єдине, що нам потрібно знати про китайський робітничий клас, — це те, що він все ще поділений на, загалом кажучи, два сегменти. З одного боку, у вас є нові працівники, трудові мігранти, які походили з села, а потім нещодавно переїхали до міст, щоб брати участь у капіталістичному секторі. І це частина робітничого страйку, яка зараз широко висвітлюється в ЗМІ. І тоді у вас є інший великий сектор, який пов’язаний з міським робітничим класом, батьки якого працювали в соціалістичному державному секторі. І ці працівники також організували досить вражаючу боротьбу, особливо боротьбу проти приватизації, в останні роки. І така боротьба висвітлювалася менше. І саме працівники міського сектору є більш політичними, насправді, набагато більш політичними порівняно з боротьбою трудових мігрантів. І, крім того, боротьба міських робітників, тому що це напряму стосується антиприватизації, і тому вона безпосередньо пов’язана з бажанням повернутися до певної форми соціалістичної спадщини. А з іншого боку, я б сказав, що трудові мігранти поки що залишаються політично недосвідченими. Але, можливо, через 5 чи 10 років, і після того, як вони набудуть більше досвіду в організації, в реальній боротьбі, і тоді, можливо, вони почнуть бажати не тільки більшої зарплати, але й політичних прав.
ДЖЕЙ: Гаразд. У наступному сегменті нашого інтерв’ю давайте поговоримо про те, що відбувається в цілому в китайській економіці. Я знаю, що в нашому останньому інтерв’ю ви ставили під сумнів, наскільки реальним був китайський, можна сказати, опір світовій фінансовій кризі, наскільки це була бульбашка стимулів. Тож у наступному сегменті нашого інтерв’ю давайте просто поговоримо про те, як йдуть справи в Китаї. Будь ласка, приєднуйтесь до нас у The Real News Network.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити