Bio
Ґілберт Ачкар виріс у Лівані, зараз є професором Школи східних і африканських досліджень (SOAS) Лондонського університету. Його книги включають «Зіткнення варварств: створення нового світового безладу», опубліковану 13 мовами, «Небезпечна сила: Близький Схід і зовнішня політика США», написану у співавторстві з Ноамом Хомським, і нещодавно схвалену критиками «Араби та Голокост». : Арабо-ізраїльська війна наративів.
ПОЛ ДЖЕЙ, СТАРШИЙ РЕДАКТОР TRNN: Ласкаво просимо до The Real News Network. Я Пол Джей. У Єгипті продовжує панувати військова диктатура. Питання в тому, чи буде це з президентом Мубараком чи без нього. Як насправді ця диктатура, цей військовий режим прийшов до влади в Єгипті? Тепер до нас, щоб поговорити про історію цього режиму, приєднався Гілберт Акар. Він виріс у Лівані. Зараз він є професором досліджень розвитку та міжнародних відносин у Школі східних і африканських досліджень у Лондоні. Його остання книга Араби та Голокост: арабо-ізраїльська війна наративів. Дякуємо, що приєдналися до нас, Гілберте.
ПРОФ. ГІЛБЕРТ АЧКАР, ШКОЛА СХОДУ ТА АФРИКАНСЬКИХ ДОСЛІДЖЕНЬ: Дякую, Пол. Моє задоволення.
ДЖЕЙ: Отже, поговоримо трохи: перш за все, чи згодні ви з цим описом, що Єгипет фактично є військовою диктатурою?
ACHCAR: Звичайно, по суті. Я маю на увазі, що так було з 1952 року. Це була в основному країна, де опорою політичної влади є військові. Звичайно, за останні кілька десятиліть вона набула більш цивільного вигляду, але справжнім центром влади залишається армія.
ДЖЕЙ: Отже, у 1952 році це, по суті, державний переворот під керівництвом тодішнього офіцера середнього рангу Насера, який скинув короля. Дайте нам відчуття дуги історії. Перенеси нас звідти до сьогодні.
ACHCAR: Що ж, за певним історичним збігом обставин, якщо ви повернетесь у 1952 рік, то це рік, який почався з великого дня бунтів і пожежі в Каїрі. Це було 26 січня 1952 року. І за історичним збігом обставин події цього разу починаються 25 січня. Тож це було свідченням того, що ситуація для чогось назріла. То справді була дуже вибухонебезпечна ситуація: дуже гострі соціальні протиріччя, багато невдоволення, дуже ненависна монархія, /loUz/ монархія, британське панування. Тому величезна образа. І на додаток до всього цього, звичайно, образа, викликана війною в Палестині в 1948 році і поразкою арабських армій, включаючи армію Єгипту, у цій війні. Отже, все це створило дуже нестабільну ситуацію. Країна вже, після 45 року, пройшла через хвилю соціальної боротьби, яка досягла піку в 1946 році. Зараз, з точки зору політичних сил, [які] у вас були, я маю на увазі, що робітничий рух був досить слабким. Організований робітничий рух у країні був досить слабким. Те, що можна назвати ліберальною партією, було скоріше, я маю на увазі, дискредитованим і нездатним очолити жодне масове повстання. Основною організованою політичною силою, яка існувала, вже тоді були Брати-мусульмани. Таким чином, ви можете побачити багато повторень, насправді, в історії. І кінцевим результатом усього цього було те, що армія пішла вперед і захопила владу. Але то була не армія. Ми повинні чітко розуміти той факт, що це була, я маю на увазі, фактично група офіцерів, яка організувалася в армії. Вони називали себе Вільними Офіцерами. І це був комітет, який представляв більш-менш усі основні політичні течії в єгипетській опозиції. Отже, серед них були люди, близькі до «Братів-мусульман», люди, близькі до комуністів, націоналісти між ними, і навіть кілька ліберальних діячів на початку.
ДЖЕЙ: Добре. Гілберте, затримайся на хвилинку. Для глядачів, які не надто обізнані з цією історією, поговоріть про проблему Суецького каналу, про те, що було поставлено на карту, про те, наскільки Британія та Франція контролювали цей регіон, і чому Суецький було так важливо.
ACHCAR: Ну, це виникло пізніше, проблема Суецького каналу. Я маю на увазі, звичайно, що це була стара націоналістична вимога—або нормальна національна вимога, я б сказав, національного руху в Єгипті, тому що Суецький канал є настільки важливою економічною артерією для Єгипту, що вони думали, що це не так... Я маю на увазі, що це було неправильно, це було неправильно, що це належало іноземним інтересам. Але фактично новий режим, який прийшов до влади в 52 році, і навіть після того, як Насер прийшов до влади в 1954 році і став президентом, 54 року – перші два роки хтось інший був на чолі – я маю на увазі офіційно на чолі держави. Лише в 1956 році він націоналізував Суецький канал. І це також сталося після провалу спроб отримати допомогу США, власне, для економічних проектів в Єгипті. І, нарешті, я маю на увазі, що уряд, зіткнувшись з умовами, висунутими Сполученими Штатами, небажанням Сполучених Штатів надати йому допомогу, а також тим фактом, що вони навіть не могли отримати зброю, яка їм потрібна, нарешті вирішив націоналізувати Суецький канал у 1956 році. І це призвело до тристоронньої агресії проти Єгипту з боку Великобританії, Франції та Ізраїлю. Вони втрьох напали на Єгипет. І, ну, це закінчилося тим, що їм довелося вийти за кількох умов, але під міжнародним тиском, у тому числі з боку Сполучених Штатів у той час. І Москва, і Вашингтон чинили тиск на три країни, щоб вони вийшли з Єгипту. І Насер вийшов із цього як головний герой не лише для єгиптян, але й для всього арабського народу, і за межами арабського світу, фактично, як один із ключових героїв – як раніше називали – це почало [бути] називаючи в той час Третьою світовою.
ДЖЕЙ: І знову ж таки, для людей, які не розуміються на тутешній географії, Суецький канал був центральним маршрутом для нафтових танкерів, що перевозили нафту з нафтових родовищ Перської затоки до Європи. Фактично, я б очікував, принаймні в той час, що більшість європейської нафти проходила б через Суец. Тому вона мала величезні стратегічні інтереси для Англії та Франції, а також для Сполучених Штатів, які хочуть почати контролювати світ, контролюючи постачання нафти на Близький Схід.
ACHCAR: Абсолютно. Це абсолютно так. І залишався таким до 1967 року, коли його довелося закрити внаслідок війни, арабо-ізраїльської війни в червні 1967 року. І він залишався закритим протягом досить тривалого часу, і танкери були розроблені для подорожей навколо Африки. І це дещо зменшило значення каналу. Але коли його знову відкрили, я маю на увазі, він частково відновив свою важливість, і це одне з головних джерел доходу для Єгипту.
ДЖЕЙ: Отже, як ви сказали, початком військового режиму є державний переворот, який повалив короля в 1952 році. Насер постає як герой-націоналіст, який, якщо я правильно розумію, начебто протиставляє Радянський Союз і Сполучені Штати інші певною мірою, принаймні більш незалежні, ніж інші на Близькому Сході. Що станеться з Насером? А що тоді відбувається з характером військового режиму?
ACHCAR: Ну, я маю на увазі, що Насер зайняв посаду в 54 році. Він, я маю на увазі, націоналізував Суецький канал у 56 році і вів свою першу війну, коли він був на чолі держави, проти Ізраїлю. Але він—я маю на увазі, його—одним із його головних проектів було об'єднання арабів, тому що він був арабським націоналістом—більше, ніж єгипетським націоналістом, він був арабським націоналістом. І була спроба створити те, що було названо Об’єднаною Арабською Республікою в результаті союзу Єгипту та Сирії, але це було відносно недовго. Він закінчився в 61 році. За цей час відбулася поступова радикалізація насерівського режиму. Це почалося, я маю на увазі, на початку, з, скажімо так, досить відносно поміркованої, демократичної (у соціальному сенсі, а не в політичному сенсі) програми, яка є певним ступенем аграрної реформи, що на початку було досить помірковані та деякі національні прагнення. Таким чином, суверенітет, аграрна реформа, я маю на увазі, усунення старих поземельних класів, це була початкова програма. І поступово цей уряд пішов на поступове зазіхання на капіталістичну власність в Єгипті, починаючи з іноземної власності під час Суецького каналу. А пізніше більшість іноземних інвестицій в Єгипет були націоналізовані. А пізніше, на початку 60-х, переїхав до місцевої столиці. І уряд проголосив соціалізм на початку 60-х і почав визначати себе як соціалістичний, перейменувавши правлячу партію в Соціалістичний Союз, Арабський Соціалістичний Союз. І це сприймалося, знаєте, у Вашингтоні як свого роду еквівалент того, що відбувалося на Кубі, що сталося на Кубі, знаєте, після того, як Фідель Кастро захопив владу, а революціонери прийшли до влади в 59 році. Що ж, через пару років революція проголосила себе соціалістичною і навіть прийняла марксизм у кубинському випадку, що не так, ніколи не було в єгипетському випадку, де це було радше те, що раніше називалося – те, що було називали в той час «арабським соціалізмом». Вони хотіли мати власну марку соціалізму так само, як у той самий період історії був африканський соціалізм у деяких країнах Африки на південь від Сахари тощо.
ДЖЕЙ: Якими були стосунки Насера з більш домінуючими членами єгипетської еліти, невійськової еліти?
ACHCAR: Ну, вони практично – я маю на увазі, військовий режим, ну, почав з того, що політично підмінив собою колишній правлячий клас і будь-який клас, який був домінуючим, економічно домінуючий клас у Єгипті. Але потім, через кілька років, ця заміна перемістилася з політичної сфери в економічну, де фактично вони навіть зайняли економічну позицію, і в економіці повністю домінував державний капіталізм, тобто державний сектор, дуже масштабна націоналізація промисловість, яка стала, я маю на увазі, майже повністю націоналізованою, за винятком того, що вона трохи залишилася маргінальним – відносно маргінальним приватним сектором, коли мова йде про промисловість. Отже, ви знаєте, у той час у 60-х у вас були дебати навіть серед марксистів про те, чи варто—я маю на увазі, як описати цю країну Єгипет. Чи було це еквівалентом того, що ви мали в Радянському Союзі та Східній Європі, чи навіть на Кубі чи в інших країнах? Це був, знаєте, такий соціалізм? Або це було щось інше через іншу ідеологію, тому що не було зобов’язань придушити приватну власність як таку як принцип, і тому що уряд все ще говорив про об’єднання класів і народних сил? Але це справді був дуже радикальний досвід, один із найрадикальніших досвідів, очолюваних націоналістами, за винятком тих, які очолювали комуністи в інших країнах, таких як Китай, В’єтнам чи інші. Якщо взяти досвід націоналістів, безсумнівно, єгипетський був історично одним із найрадикальніших, якщо не найрадикальнішим.
ДЖЕЙ: Ось цитата президента Ейзенхауера, де він говорить про використання альянсу з саудівською родиною, саудівською королівською родиною та їхній захист Мекки для поширення ваххабізму на Близькому Сході, і однією з цілей є боротьба з насеризмом. Отже, як США мають справу з Насером?
ACHCAR: Так, безумовно. Я маю на увазі, колись—ви знаєте, після повороту режиму до [нерозбірливо] відкриття режиму щодо Радянського Союзу, яке почалося в середині 50-х з імпорту зброї та поступово поглибилося, країна, якщо дивитися з Вашингтона, як я вже говорив, стала іншою Кубою. Ви знаєте, Вашингтон розглядав це як якусь комуністичну державу, тісно пов’язану з Радянським Союзом, тобто як частину радянської системи. І Сполучені Штати зіткнулися з Єгиптом через свій головний регіон і найдавнішого регіонального союзника, яким є Королівство Саудівська Аравія, про яке ми не повинні щоразу забувати, що Королівство Саудівська Аравія на сьогоднішній день є найбільш недемократичним, найбільш антижіночим, найбільш обскурантська та фундаменталістська держава в усьому регіоні, і що порівняно з Королівством Саудівської Аравії, Іраном, навіть Іран є маяком демократії та звільнення жінок. І тому ця держава, яка була, яка є найстарішим союзником Сполучених Штатів у регіоні, насправді є протекторатом США. В одній зі своїх книжок я називаю це ісламським Техасом. Це справжній 52-й штат Сполучених Штатів Америки – ну, 51-й. Королівство Саудівської Аравії відіграло, я маю на увазі, важливу роль в альянсі зі Сполученими Штатами в спробах боротьби з насеризмом. І це йшло через підтримку «Братів-мусульман», які були репресовані Насером у 1954 році після спроби його вбити, і які — «Брати-мусульмани» стали найлютішим ворогом Насера. Я маю на увазі, що його найзапеклішим ворогом були Брати-мусульмани, і їх підтримувало Саудівське Королівство, ЦРУ та Сполучені Штати.
ДЖЕЙ: Так. Це, звичайно, одна з найбільших іроній усієї цієї течії війна з тероризмом риторики, що велика частина цього ісламського екстремістського радикального руху була виплекана та створена США та Саудівською Аравією для боротьби з насеризмом та іншими формами арабського націоналізму.
ACHCAR: Абсолютно. Я маю на увазі, що Сполучені Штати відіграли важливу роль у створенні такого роду політичного циклу, який переважав після 70-х років і завдяки якому ісламські фундаменталістські організації та рухи стали головною силою в – принаймні в масовій опозиції в арабському світі. Але це результат двох десятиліть боротьби Сполучених Штатів проти будь-якої прогресивної течії, світської чи як завгодно її називаєте, будь-якої лівої течії в регіоні, і боротьби з ними за допомогою використання ісламу, Братів-мусульман, Королівства Саудівської Аравії та цілого ряду ісламських фундаменталістських організацій. І така лінія, яку дотримувався Вашингтон, припинилася відносно недавно, тому що останнім великим прикладом чи ілюстрацією цієї самої лінії є війна в Афганістані проти Радянського Союзу. Я маю на увазі, що всі знають, як Сполучені Штати також там, я маю на увазі, використовували сили ісламських фундаменталістів у союзі з Королівством Саудівської Аравії знову та пакистанською диктатурою для боротьби з радянською окупацією країни.
ДЖЕЙ: І, звісно, альянс із Саудівською Аравією як ніколи близький. Гілберте, давайте поговоримо про це у другій частині нашого інтерв’ю про піднесення нинішнього військового стану Єгипту. Будь ласка, приєднуйтеся до другої частини цього інтерв’ю на The Real News Network.
Кінець стенограми
ВІДМОВА ВІД ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ: зверніть увагу, що стенограми для The Real News Network друкуються із запису програми. TRNN не може гарантувати їх повну точність.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити