Для початку, чи можете ви сказати нам своє ім’я, як довго ви працюєте в цій кавовій компанії, свою роботу в компанії та свою роль у профспілці?
Мене звати Густаво Мартінес. Я лідер профспілки у Fama de América. Я тут працюю 9 років. Я розпочав у 2001 році. Як і слід було очікувати, у той час, коли я починав, Fama de América була приватним підприємством, яке характеризувалося експлуатацією працівників і нестримною корупцією. Власники підприємства, як капіталісти, були зацікавлені лише у вилученні надлишку; вони не дбали про умови робітників. Усі ці характеристики капіталізму ми вже знаємо.
У той час існувала профспілка, вперше створена в 1978 році, яка контролювалася [правоцентристською] партією, Acción Democrática (Демократична дія, АД). Логічно, як люди ліві ми були проти профспілки. Я був одним із лівих. Мої батьки колумбійці, і мій батько був активістом Комуністичної партії в цій країні. Його витіснили з Колумбії, економічно та політично переселили, тому сім'я переїхала до Венесуели. Він працював на транснаціональну компанію, і йому погрожували вбивством за його політичну організацію на робочому місці.
Тож я опинився тут, у Венесуелі, працюючи в компанії, і тут також працювали інші люди з революційним минулим.
Одна з працівниць припустила, що ситуація в Латинській Америці змінюється, що у Венесуелі з’являться нові можливості через повстання в Аргентині в 2001 і 2002 роках, з виборами лівих кандидатів в Аргентині, Уругваї, Еквадорі та інших країнах. ліві знову почали набирати силу в Південній Америці.
Тому ми почали проводити зустрічі з усіма працівниками і вирішили, що настав час організовуватися. І врешті-решт нам вдається організувати нову профспілку, яка є критичною та дотримується ідеалів лівих сил, значення пролетаріату, робітників. Тож нам вдалося створити цей новий союз. І, очевидно, ми одразу почали конфліктувати з власниками Fama de América, які хотіли й надалі експлуатувати робітників, як вони це робили завжди в минулому.
Ми розуміли, що кава, починаючи з колоніального періоду, була руками капіталістів, і що для зміни цієї динаміки знадобиться надзвичайна зміна свідомості робітників.
У нас є працівники, які працюють тут 30-40 років. І, очевидно, хоча спочатку вони боялися змін, вони також відчували, що їхній колишній союз представляв їх дуже погано.
У серпні та вересні 2009 року ми почали нашу боротьбу за ідею, що фабрика має бути під контролем робітників. Новий союз збирався регулярно і проводив пошукові філософські та політичні дискусії. Знову й знову піднімалося питання про те, яка наша головна мета, і ми погодилися, що це встановлення робочого контролю. Це працівники, які виробляють, і саме працівники повинні контролювати весь процес. Національний уряд зрештою погодився з нами в цьому питанні.
Але це було нелегко. Ми почали проводити семінари з робочого контролю. Працівники заводу не мали великого досвіду ні боротьби, ні політичної теорії. Робітники запитали б, чому робочий контроль? Це неможливо. А ми сказали, ні, це можливо. Ми говорили про перші совєти в Росії і говорили про те, як вони насправді існували. І працівники прийшли до цієї ідеї, і з часом це те, чого ми спільно хотіли.
Ми знаходимося тут, у цій промисловій зоні Каракасу, і ми вирішили, що хочемо замінити капіталістів; ми хотіли перетворити цей завод і сусідні заводи в соціалістичну зону. Нам потрібно було припинити експлуатацію, від якої ми зазнаємо від їхніх рук.
Перш ніж перейти до додаткових запитань про конкретний досвід працівників цієї фабрики, чи можете ви розповісти нам трохи більше про вашу особисту політичну траєкторію? Ви згадали, що ваш батько був революціонером.
Особисто я ніколи не був бойовиком у політичній партії. Як і багато інших, я вважав більшість політичних партій корумпованими, інструментами експлуатації. Тут, у Венесуелі, був пакт Пунто-Фіхо, згідно з яким основні капіталістичні партії, Acción Democrática і Християнсько-демократична партія, Комітет політичної організації незалежності виборів (Комітет незалежної виборчої політичної організації, COPEI), погодився по черзі брати владу, загалом, ідея, що ви можете правити п’ять років, а потім я правитиму п’ять років. Тож я, очевидно, не хотів бути бойовиком жодної з цих партій. І ви також повинні пам’ятати, що Комуністична партія Венесуели в ту епоху не була визнана юридично, а політичні ліві загалом були дуже слабкими. І ми також були свідками того, як багато колишніх лівих партизанів пізніше приєдналися до правих партій.
Але після того, як Чавес прийшов до влади і зрештою заснував Об’єднану соціалістичну партію Венесуели (PSUV), багато низових активістів лівого громадського руху відгукнулися на його заклик приєднатися до партії. Я був одним із них. І всередині партії я беру участь в поточному зв Соціалістична Марія (Socialist Tide), яка є найдальшою лівою течією всередині PSUV. Соціалістична Марія завжди піднімає питання про контроль працівників і самокритику процесу.
У цьому процесі багато протиріч, і ми на них вказуємо. Ми розуміємо, що нелегко побудувати революційну трансформацію, і що потроху процес просувається вперед, і що багато людей працюють над просуванням цього процесу.
Коли Fama de América почалася, наприклад, була очевидна експлуатація. Робітників не цінували як людей, до них ставилися лише як до машин. Вони мали давати результати, їх вимірювали кількістю, а прибутки були важливішими за працівників. Сьогодні я відчуваю певне задоволення, тому що, хоч би які сумніви ми мали щодо меж досягнень і рівня свідомості робітників, ми чогось досягли.
Взявши контроль над нашим робочим місцем, працівники отримують можливості, яких вони ніколи не мали раніше. Дечого вдалося досягти. Дещо вдалося отримати.
Як би ви охарактеризували процес націоналізації цієї компанії, і зокрема роль войовничості робітників знизу в його досягненні?
На власному досвіді працівники багато чого дізналися про можливість змін. Робітники почали розуміти на власному досвіді жахливої профспілки, яка у них була раніше, що потрібно щось змінити.
І ми почали просувати ідею протистояти старим методам роботи на нашій фабриці. І ми передали нашу боротьбу на радіо, громадське телебачення та інші засоби масової інформації, щоб пояснити венесуельцям умови робітників у Fama de América. Ми пояснили, що справа не в тому, що працівники Fama de América самі борються зі своїми босами; це було частиною більшої боротьби народу проти гнобителів. Наша реальність нічим не відрізнялася від того, що відбувалося на приватних підприємствах по всій країні. Це було частиною більшої боротьби проти наших гнобителів, проти наших експлуататорів, і що народ мав повстати і взяти на себе свою роль у боротьбі.
Ви в різних моментах згадували робочий контроль. Як робочий контроль функціонує на цьому робочому місці, і як працівники розуміють робочу демократію на заводі?
Правильно, розглянемо наступне. Робітники висунули ідею робітничого контролю, і почали читати та досліджувати можливості та досвід, які виникли в інших країнах, у тому числі в капіталістичних країнах. Одним із прикладів є працівники готелю в Аргентині, які боролися за контроль працівників і отримали контроль над своїм готелем.
Ми розмовляли з товаришами, які брали участь у тій боротьбі, навколо того, що нам не потрібні начальники, менеджери, щоб нам вказували, як нам робити нашу роботу, ми самі маємо знання.
Тож ми проводили семінари з робітниками, і ми боролися за цю ідею, просувати її вперед.
Над цим проектом разом з нами працювали товариші з Міністерства культури, щоб просувати ідею. Робітники почали кампанію навколо робочого контролю, це найголовніше.
На цих семінарах ми показували відео про контроль працівників і використовували інші освітні тактики, щоб пояснити досвід інших країн світу, і стверджували, що ми можемо зробити те саме прямо тут, на нашому робочому місці.
Моє бачення ролі робітничого контролю, по суті, полягає в тому, що для просування вперед революції, просування до справжнього переходу до соціалізму засоби виробництва мають бути в руках робітників. І шанси на наш успіх у досягненні цього залежатимуть, перш за все, від рівня свідомості працівників і рівня відданості досягненню робочого контролю серед самих працівників.
Тому що ми бачили, що відбувалося в інших місцях, коли робітничий контроль і робітнича демократія були переможені і замінені бюрократією. У Радянському Союзі була створена нова бюрократія, яка розгромила самі совєти. Те, що існувало в Радянському Союзі, не було соціалізмом; це було брутальне, сталінське бюрократія. І ми не хочемо, щоб це сталося тут, тому ми дуже наполегливо працюємо над формуванням свідомості навколо робочого контролю та робочої демократії.
Соціалізм — це єдиний шлях, який існує для бідних у світі, їхня єдина альтернатива, тому що капіталізм за своєю природою пригнічує. Отже, щоб досягти успіху, нам потрібно безперервно працювати в області ідеології, розбудовуючи свідомість навколо робочого контролю, самоврядування та автономії.
Які конкретні виклики постають перед працівниками на цьому робочому місці?
Дійсно, головний виклик – консолідувати ідею та прихильність робочому контролю. Це залишається головною проблемою.
Ми повинні перетворити ідею робітничого контролю в справжню боротьбу в окопах, просуваючись до соціалізму.
Спочатку ми повинні обговорити та відкрито обговорити ідею робочого контролю на цьому робочому місці та консолідувати його практику, а потім важливо винести ці дебати на вулиці, поширити це на інші сфери, а не обмежувати це на нашому робочому місці .
Як припустив Троцький у своїй ідеї перманентної революції, ідея соціалізму в одній країні чи навіть на одному континенті неможлива. Маючи один соціалістичний континент, а інші чотири все ще капіталістичні, ми були б оточені.
У нашій безпосередній ситуації нам потрібно виїхати з нашого робочого місця в цій промисловій зоні, щоб встановити робочий контроль на інших підприємствах тут, побудувати соціалістичну промислову зону та продовжувати розширюватися назовні.
Зрештою, нам потрібно взяти буржуазну державу і замінити її комунальною державою, встановити контроль над робітниками на всіх мікро- та макрорівнях і консолідувати ідею, що пригноблені повинні керувати собою.
Чи можете ви докладніше розповісти про важливість робітничого контролю в рамках ширшого боліварського процесу та процесів націоналізації в різних секторах?
Ви не можете зробити революцію без робітників. Це важливість контролю з боку працівників.
І у нас є критика поточного процесу. Чавес, наприклад, проголосив себе марксистом, але інколи зустрічаються практики, які суперечать цій позиції.
Для того, щоб гарантувати тріумф цієї революції, її автентичність, експлуатація робітничого класу має покінчити, а робітники мають мати самоврядування. Це фундаментальний критерій революції.
Соціалізм — це суспільство, в якому участь, ідеї та політика мають виходити з низів, від робітників.
Чавес заявляв про свою відданість цьому, але часом він укладає угоди з сегментами приватного сектору, і це не наша ідея революції, це не те, чого ми справді хочемо.
Тому нам потрібно побудувати альтернативу переговорам з капіталістами, іншу форму просування революції вперед, послідовно домагаючись контролю робітників знизу. Чавес прийшов на посаду в 1999 році, і через десять років конкретний прогрес у напрямку робітничого контролю був дуже мінімальним.
Отже, найважливіша мета — це просувати вперед, боротися за це послідовно.
Яким чином змінилася політична ситуація для робітників за останнє десятиліття під час правління Чавеса?
Багато що змінилося для працівників цієї країни. Міністрам і політикам, які керують державним апаратом, зараз цікаво дискутувати з нами, а раніше такої можливості не було.
Подивіться, п’ятнадцять років тому, якщо ви пішли на площу Симона Болівара, яка знаходиться в центрі Каракасу, ви побачили б людей, які п’ють, лежать і тому подібне. Якщо ви підете туди сьогодні, ви побачите, що площа перетворилася на центр постійних дебатів.
Сьогодні люди розуміють конституцію, знають, що таке PDVSA, як це працює. Вони обговорюють питання виробництва та розвитку країни. У своїй щотижневій телепрограмі Aló President Чавес розповідає про освіту, пропонує людям прочитати ту чи іншу книгу.
Відбувся прогрес у політичній освіті та політичному житті.
І Венесуела стала еталоном для революціонерів усього світу. Австралійці, мексиканці, канадці, німці, голландці, ми говорили з усіма.
Що для вас означає соціалізм у ХХІ столітті?
Сенс і значення соціалізму двадцять першого століття стали точкою дискусії.
Але, дивіться, це більше, ніж питання семантики.
Ми починаємо розуміти, що таке соціалізм, і що це єдина альтернатива.
Сьогодні в усьому світі енергетична криза, екологічна криза, економічна криза, і єдиний спосіб подолати ці кризи — перемогти капіталізм.
Соціалізм може бути шляхом до звільнення, тоді як капіталізм не пропонує жодних можливостей для бідних у світі.
Ми віримо в суспільство, в якому кожен має можливості, де здоров’я та освіта є правом, а не привілеєм для небагатьох, наприклад. Це не можуть бути привілеї небагатьох, це мають бути права кожного.
Але капіталізм структурує суспільство таким чином, що бідні не мають жодних можливостей.
Або візьмемо проблему злочинності. Злочинність не розкриється за допомогою більшої поліції, за допомогою більших репресій. Вирішувати це питання можна тільки через освіту, через загальнодержавні проекти. Щоб подолати насильство як таке, необхідно буде побудувати соціалізм.
З вашої точки зору, якими були кроки до соціалізму на сьогоднішній день і що ще потрібно зробити, щоб здійснити цей перехід?
Звісно, ще потрібно зробити величезну кількість. Не повинно бути ілюзій.
З точки зору досягнень, я думаю, що всі революціонери повинні поважати президента Чавеса, оскільки він зробив можливим збагатити нашу культуру на загальному рівні.
Прикладом є сфера освіти. Освітні місії стали важливим кроком вперед. Люди, які ніколи не мали доступу до вищого рівня освіти, тепер можуть навчатися самі. Наприклад, у минулому звичайні університети ніколи не були доступні людям. Тепер у нас є Боліваріанський університет.
Але Боліваріанський університет не повинен стати звичайним університетом, традиційним центром освіти. Це має бути місце для розвитку найважливіших і радикальних революційних ідей. І є різні революційні студентські ініціативи, які все ще перебувають на початковій стадії, намагаючись зробити це реальністю.
За сприяння Куби було досягнуто багато успіхів у галузі охорони здоров'я. Ми повинні привітати кубинців, тому що кубинські лікарі настільки віддані справі, що ставляться до нас як до рідних братів. У найбідніших кварталах через Misión Barrio Adentro медичне обслуговування надається бідним.
Знову ж таки, загальний рівень політичної свідомості значно просунутий, ніж був раніше.
Якщо ми поглянемо назад на 2002 рік проти Чавеса, люди зрозуміли, що поставлено на карту, і захистили болівіарський процес у найсміливіший спосіб. Слід визнати, що Чавес є одним із небагатьох президентів у світі, який має відданість своєму народу.
Отже, є важливі досягнення. Але також багато чого не вистачає; є багато речей, які потрібно зробити.
Ми повинні будувати набагато міцніші зв’язки з лівими в близьких до нас країнах, таких як Еквадор і Болівія. Як і Симон Болівар, ми віримо в необхідність об’єднання Південної Америки в одну величезну соціалістичну країну, в якій усі рівні.
Сьюзан Спронк викладає в Школі міжнародного розвитку та глобальних досліджень Оттавського університету. Вона є науковим співробітником проекту муніципальних послуг і опублікувала кілька статей про формування класів і водну політику в Болівії.
Джеффрі Р. Веббер викладає політику в університеті Регіни. Він є автором Червоний жовтень: боротьба лівих корінних народів у сучасній Болівії (Брілл, 2010), та Повстання до реформ у Болівії: класова боротьба, звільнення корінного населення та політика Ево Моралеса (Haymarket, 2011).
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити