Філософ Сречко Горват обговорює історичні уроки, які ми можемо винести з партизанської боротьби проти фашизму, яку вели партизани в Югославії під час Другої світової війни. Горват також розповідає про нещодавній сплеск крайніх правих політичних сил у Європі та про те, що ця тенденція та справа Джуліана Ассанжа означають для майбутнього демократії.
Ми показали уривок цього інтерв’ю на Intercepted. Далі – аудіо та стенограма всієї розмови. Intercepted робить перерву на літо та повернеться з новими епізодами у вересні 2019 року.
Джеремі Скехілл: Це перехоплено.
[Музична інтермедія.]
JS: Я Джеремі Скехілл, я приходжу до вас з офісу The Intercept у Нью-Йорку, і це спеціальний бонусний епізод Intercepted.
Дональд Трамп заохочує новий тип альянсу у світі, альянс фашистів, авторитаристів, диктаторів. Вражаюче протиставлення цієї нової глобальної коаліції бандитів і руху, який виник на руїнах Другої світової війни. Він був відомий як Рух неприєднання. Югославський маршал Йосип Броз Тіто та прем’єр-міністр Індії Неру разом із єгипетським Насером уклали альянс націй, які погодилися не піддавати себе ідеології чи контролю двох великих імперій, що розвивалися у світі на той час: Сполучених Штатів. і Радянського Союзу. У 1961 році в Белграді рух був офіційно створений і включав більшість країн Азії та Африки, а також країни Латинської Америки та інші країни глобального півдня.
Серед найбільш центральних фігур у створенні цього руху був Тіто з Югославії. Під час Другої світової війни під прапором партизан керував партизанською боротьбою проти фашизму. Їхнє гасло «Смерть фашизму. Вільні люди». Партизани прийшли з Балкан і успішно перемогли як італійських фашистів, так і нацистів. Ця боротьба зрештою призвела до об’єднання шести територій під прапором Югославії. Як президент цієї нової країни, Тіто мав знайти баланс між Радянським Союзом, який був розлючений через те, що Югославія не погодилася залишитися за залізною завісою, та Сполученими Штатами, які ставали все більш імперськими у своєму глобальному світогляді.
Маршал Тіто був відомий тим, що протистояв Сталіну, а також Вінстону Черчіллю та Сполученим Штатам. І країна, яку він побудував, була неймовірним експериментом альтернативних способів організації суспільства. Югославія прийняла центральну роль працівників у здоров’ї суспільства та запровадила соціальні заводи. Він підкреслив національну єдність і повагу до розмаїття народу та географії.
Що Югославія була розгромлена в 1990-х роках під час жорстоко смертоносної громадянської війни, де крайні націоналісти займалися історичним ревізіонізмом і просуванням етноцентричних сфер влади. Сербський лідер Слободан Мілошевич і хорват Франьо Туджман обидва здійснили смертоносні кампанії етнічної чистки масових убивств і переміщення. Значна частина вбивств сталася в багатоетнічній республіці Боснія, яка мала найбільше населення мусульман у Югославії.
Ми можемо багато чому навчитися з боротьби партизанів, суспільства, яке вони прагнули побудувати, і жахливого кінця історії Югославії. Ці уроки сильно резонують у наш поточний момент історії.
Приєднався до мене, щоб поговорити про все це, філософ і письменник Сречко Горват. Він є автором «Чого хоче Європа?: Союз та його невдоволення», яку він написав разом зі Славоєм Жижеком, «Ласкаво просимо в пустелю постсоціалізму», а також «Радикальність любові». Разом з Янісом Варуфакісом він є одним із засновників Руху за демократію в Європі. Його остання книга — «Поезія з майбутнього: чому глобальний визвольний рух — останній шанс нашої цивілізації».
Сречко Хорват, ласкаво просимо до цього бонусного епізоду «Перехоплених».
Сречко Горват: Дякую, що я тут.
JS: Отже, я хочу спершу запитати вас, у сенсі великої картини, ви знаєте, ми в Сполучених Штатах, звичайно, стежили за піднесенням Дональда Трампа. І щоразу, коли він твітує, чи чхає, чи що завгодно, це стає великою новиною, але в Європі існують паралельні рухи, які або приходять до влади, або погрожують взяти владу, які, здається, мають багато спільного з Дональд Трамп і його бачення світу. Тільки для людей, які не стежать уважно за тим, що відбувається в Європі з відновленням різких правих або неофашистських рухів?
SH: По-перше, я б сказав, що те, що ми можемо спостерігати в Європі сьогодні, це те, що ми маємо не тільки підйом жорстких правих, або, як ви це назвали, фашистських рухів і лідерів популістів, які вже при владі, таких як Маттео Наприклад, Сальвіні в Італії, який не пускає біженців до італійських портів, або Віктор Орбан, який при владі в Угорщині. Знаєте, той, хто відомий тим, що сказав, що з демократією покінчено і що ми живемо в епоху так званої «і-ліберальної демократії». І, звісно, у вас також є різні праві лідери, такі як нещодавній скандал в Австрії зі Штрахе, який означає, що Європа справді зміщується в бік цих правих не лише ідеології, але й реальності.
Але оскільки ви згадали Дональда Трампа і те, що вони схожі на Трампа, я б сказав, що так, вони схожі на Трампа, навіть якщо взяти, наприклад, роботи Умберто Еко, відомого італійського письменника, але також дуже цікавого семіотика та політика мислитель, який написав дуже короткий текст під назвою «Ур-фашизм», де він називає кілька характеристик фашизму, і однією з них є страх перед чужинцями. Інший – це женоненависництво, а потім у вас є інші характеристики, які він надає, як ви знаєте, оригінальний фашизм. І якщо ви візьмете ці характеристики, наприклад, і застосуєте їх до Трампа, Сальвіні, Болсонару, інших лідерів у всьому світі, ви побачите, що сьогоднішня ситуація справді нагадує цей вид ур-фашизму.
Але що важливо сказати, тому що в цей момент Трамп перебуває у Великій Британії, відвідує Велику Британію. Ангела Меркель, як ви, мабуть, знаєте, нещодавно виступила з промовою в Гарварді. І який між цим зв'язок? Я думаю, що ліберали зазвичай роблять таку наївну інтерпретацію піднесення правих популістів, це те, що вони майже представляють це так, ніби права ідеологія насправді впала з неба. Але Меркель у Гарварді, ви, напевно, бачили, як про це писали також ліберальні ЗМІ: «О, нарешті європейський лідер, який навчить Трампа, знаєте, що ми повинні зруйнувати стіни тощо». Але чи знаєте ви, де була Ангела Меркель кілька тижнів тому?
Вона відвідала Хорватію, країну, звідки я родом, яка була частиною Югославії. А в Хорватії вона побувала якраз перед виборами в Європарламент. А перед виборами в Європарламент вона виступила з промовою, де говорила про відмову від націоналізму. І вона виступила на політичному мітингу консервативної хорватської партії, яка дуже глибоко в історичному ревізіонізмі, також деякі проблеми на кордоні з біженцями і так далі. І при цьому вона казала про відмову від націоналізму через фактичну підтримку націоналізму.
І я думаю, що це проблема, навіть коли Ангела Меркель виступає в Гарварді, що ми повинні відмовитися від націоналізму. Те, що вона зробила і що зробив політичний центр в Європі протягом останніх років, це те, що вони насправді створили монстрів, ви знаєте. Вони створювали благодатний ґрунт для створення Сальвіні, Орбана, Себастьяна Курца. Яким чином? Запровадивши, наприклад, економію, нові глибини на периферії Європейського Союзу. Ваші слухачі, напевно, ще пам’ятають приклад Греції та референдум Oxi 2015 року. І тут є паралель зі Сполученими Штатами. Дональд Трамп не впав з неба. Я думаю, що ліберальний клас у США справді повинен поставити собі дуже серйозне запитання: звідки насправді взявся Дональд Трамп?
JS: Ви, звичайно, говорите про Ангелу Меркель, канцлера Німеччини, вона була на обкладинці журналу Time у США, люди порівнювали її тут, у США, з Гілларі Клінтон, що вона відповідальна доросла людина на світовій арені. І, як ви сказали, саме вона збирається виступити проти Дональда Трампа або застосувати коригувальні заходи.
Але я хочу повернутися до вас, щоб поговорити про її візит до Хорватії. Сречко, одна з речей, які я помітив за останні кілька років, і я багато подорожував колишньою Югославією, включно з Хорватією, полягає в тому, що я помітив, що цей крок відбувся після Югославської цивільної Війна — війна за розпад Югославії — щоб знести всі ці антифашистські пам’ятники по всій країні в Хорватії.
І їх починають замінювати пам’ятниками, нібито на честь жертв комунізму. І вони часто мають своєрідний християнський біблійний підтекст, але вони також роздувають імена людей, які воювали та загинули, щоб дати відсіч то італійським фашистам, то нацистам з Німеччини. І цей масовий історичний ревізіонізм зараз відбувається в Хорватії. І можна говорити про інші колишні республіки Югославії. Але враховуючи, що ви з Хорватії, я просто хочу запитати вас про це стирання історії, а потім представлення фактично неточної нової версії історії у вигляді пам’ятників, які замінюють пам’ятники антифашистській боротьбі.
SH: Це дуже гарне запитання, і я радий, що ви його поставили. І я знаю, що ви багато подорожували колишньою Югославією і навіть під час війни, і люди зазвичай не розуміють, з одного боку, важливості югославської історичної послідовності та досвіду реально існуючого соціалізму. Навіть Джеремі Хант, міністр закордонних справ Великобританії, коли він відвідав Словенію — яка була однією з республік Югославії — на прес-конференції перед іншими словенськими лідерами, він навіть сказав, що Словенія була радянською васальною державою. І ви, мабуть, також знаєте в США, що Дональд Трамп навіть стверджував, що Югославія розпалася на Балтиці, а не на Балканах. Тож ви бачите, знаєте, багато плутанини, навіть щодо географії, навіть якщо Меланія походить зі Словенії. Насправді, я не знаю, скільки людей у США знають, що Словенія була частиною Югославії.
JS: Одна з ведучих шоу MSNBC у США Джой-Енн Рейд сказала, що це було — вона з радянської Югославії.
SH: Це саме те, що відбувається весь час. Навіть коли мене представляють, вони кажуть: «О, він філософ із радянської Югославії». Це прямо повертає нас до вашого запитання, оскільки я вважаю, що югославський досвід був справді особливим саме тому, що він не був радянським. Ви знаєте, створення реально існуючого соціалізму відбулося після того, як Тіто розійшовся зі Сталіним і не захотів слідувати правилам Комінтерну. Те, до чого вам довелося повернутися до свого запитання в 90-х роках, після розпаду Югославії, це справді це стирання історії, яке відбувалося по-різному в різних республіках Югославії.
У Хорватії, на жаль, з одного боку, це прийняло форму того, що вони справді виганяли, викидали книги зі шкіл, пов’язані з Марксом і Енгельсом і так далі, а також з Достоєвським чи Толстим. Більшість книжок, які є сьогодні в моїй домашній бібліотеці, були врятовані циганами, продані на блошиних ринках і так далі, а я їх купив і так далі. Але ще більшим, я б сказав, травматичним наслідком стало знищення антифашистських пам’ятників. У Хорватії було знищено понад тисячі пам’ятників, що насправді було навмисним кроком, щоб стерти історію партизанської боротьби, і, я б сказав, великим проектом модернізації, який відбувся тут, у Югославії.
Ця ситуація, я б сказав, характерна не лише для Хорватії. Дуже цікаво спостерігати за таким історичним ревізіонізмом, який фактично перетворює переможених у Другій світовій війні на тих, хто зміг перемогти, що, звичайно, є хибним, але ви можете бачити, що ця тенденція насправді відбувається в багатьох публікаціях комуністичних країн. Якщо ви їдете до Польщі, якщо ви їдете до Угорщини, як в Угорщині, архів Дьєрдя Лукача закрили, що, на мою думку, є великим скандалом. Потім у Польщі, звісно, є зростання консервативно-християнських сил, пов’язаних з абортами тощо. Так само, як і в Сполучених Штатах, така наукова фантастика «Розповідь служниці» стає реальністю в Польщі, США, а також у цих країнах. І в основному мій висновок з цього: чому цей історичний ревізіонізм так процвітає саме в посткомуністичних країнах?
Я б сказав саме тому, що так званий перехідний період, як його називають в академічних колах, перехідний, тобто перехід від комунізму до капіталізму, не вдався. Це не вдалося, тому що якщо ви подивіться на ці країни — Хорватію, Сербію, не кажучи вже про Боснію чи Косово — ви побачите, що ці країни є напівзалежними периферіями Європейського Союзу, які перебувають у своєрідній колоніальній ситуації з Німецькі, французькі, італійські компанії, які фактично володіють усіма компаніями, які раніше були державними, інфраструктурою, від банків до пошти і так далі.
І тоді питання полягає в тому, чи є у вас якийсь суверенітет. І якщо ви насправді не маєте жодного суверенітету, що має місце не лише в цих країнах, але ви бачили це на серії досвіду в Греції, якщо у вас немає справжнього суверенітету, тоді рішенням є дуже часто історичний ревізіонізм, який означає побудову свого роду ідентичності в сенсі: спочатку Америка, спочатку Хорватія, будь-що спочатку. Але така фальшива ідентичність національної ідентичності, яка, на мою думку, у 21 столітті є дуже проблематичною ідеєю, враховуючи, що сама концепція суверенітету повністю зміниться в наступні десятиліття.
JS: Нещодавно я був у Белграді, у Сербії, і прем’єр-міністр Сербії Александар Вучич був міністром інформації Слободана Мілошевича наприкінці 1990-х і під час бомбардувань Югославії через Косово. Зараз Сербія намагається з’ясувати, куди вона збирається орієнтуватися. Росія збільшила свої інвестиції в Сербію. Ви також маєте Емірати, які приходять до Сербії. Тоді у вас є Хорватія, яка є свого роду неоліберальним останнім членом Європейського Союзу. І здається, що в регіонах колишньої Югославії ви маєте дуже схожу динаміку, яка мала місце в інших європейських країнах під час падіння Югославії, де вони ніби намагаються з’ясувати, хто буде патроном. І тоді Боснія просто продовжує зазнавати економічних покарань як народ і справді перебуває в жахливому економічному стані, і боснійці майже не мають жодних можливостей. Раніше це було в Хорватії, ви бачили багато боснійців, які працювали в Хорватії. Тепер, коли Хорватія є членом ЄС, ви все рідше бачите це, але говорити про ландшафт цих країн колишньої Югославії та геополітичні ігри, які тут проводяться.
SH: Я б сказав, що Балкани та колишня Югославія, ця частина Європи геополітично стає одним із найцікавіших, я б сказав, місць для тих, хто просто стежить за нею. Але для тих, хто живе тут, ситуація стає дуже тривожною, я б сказав, тому що ви можете спостерігати різні тенденції в різних країнах. І звичайно, тепер у нас нові кордони. Деякі країни є частиною Європейського Союзу, такі як Словенія, Хорватія, потім, ви знаєте, Європейський Союз надсилає Frontex, тобто армію, яка займається біженцями та захищає зовнішні кордони. Тож це посилає Frontex між Хорватією та Боснією, що створює ще більший розрив.
Але найцікавішим для мене є Сербія. Я провів багато часу в Сербії, маю там багато друзів, дуже часто відвідую її. У Сербії ви бачите, яким чином, ви бачите провал Європейського Союзу, з одного боку. Невдача в тому сенсі, що Європейський Союз уже не є таким привабливим для країн, що вступають до ЄС, була 10 років тому, я думаю, що всі в Сербії хотіли б увійти до Європейського Союзу. Якщо ви туди заїдете сьогодні, то вже немає ентузіазму. Натомість, як ви сказали, у вас російський капітал, російський вплив.
Володимир Путін нещодавно, минулого року відвідав Белград. На нього чекали 100,000 XNUMX людей, це, звісно, було театральне шоу Вучича, який, по суті, платив людям, платив їм квитки на автобус із сіл Сербії, і так далі, і бутерброди, буквально так, щоб приїхати до Белграда. Отже, можете собі уявити, в якій жахливій ситуації живе населення Сербії в цих селах, тому що вони зазвичай не мають можливості навіть приїхати до Белграда. Але Путін зробив це з дуже конкретної причини, яка називається «Північний потік». Отже, «Північний потік» у тому сенсі, що ви бачите, що Європа знаходиться в центрі нової енергетичної битви між Сполученими Штатами та Росією. Ви знаєте, хто постачатиме Європу природним газом? Це будуть росіяни чи США? І ви також побачите в Німеччині, я жив останні два місяці в Німеччині. Я стежив за дебатами там. Існує також велика дискусія щодо того самого питання.
Отже, повертаючись до Сербії. Тому, з одного боку, можна побачити вплив Росії, яка пов’язана з природним газом. З іншого боку, Белград як місто повністю змінюється. Він перетворюється на новий Дубай. У вас є хмарочоси. Об’єднані Арабські Емірати будують ці абсолютно безглузді, потворні проекти в Белграді. І тоді, звичайно, у вас є Китай. І тоді, говорячи про Китай, стає справді цікаво, яким чином Китай фактично використовує провал і повну некомпетентність європейської зовнішньої політики, тому що, як ви бачите, не існує такого поняття, як європейська зовнішня політика. З одного боку, у вас є Ангела Меркель, яка виступає з промовою в Гарварді, критикуючи Трампа, хоча вона не називала його імені, але ми знаємо. А з іншого боку, у вас є королівська родина в Лондоні, яка вітає Трампа, як у поганому сорті Террі Гілліама, бразильського фільму чи чогось подібного.
Отже, некомпетентність Європи у зовнішній політиці створила на Балканах відкрите поле для різних геополітичних інтересів. Що стосується Китаю, я б сказав, що це один із найбільших інфраструктурних проектів початку 21-го століття, проект «Один пояс, один шлях», який передбачає будівництво цієї швидкісної залізниці з Китаю до Європи. Ми повинні повернутися на крок назад. У який спосіб зовнішня політика Європи, а також економічна політика фактично створили можливість для Китаю просунутися таким великим шляхом у Європу, розбудовуючи інфраструктуру.
І якщо ви повернетесь до Греції до 2015 року, який був досить важливим моментом, тому що 61 відсоток населення Греції проголосував «oxi» [ні] на референдумі. Вони проголосували проти заходів жорсткої економії, які були запроваджені європейськими інституціями, Європейським центральним банком та іншими, що є офіційною лінією Європи: ви знаєте, що вам потрібно більше жорсткої економії, вам потрібно продати свої державні активи — ваші аеропорти, ваші порти. І тоді сталося те, що, звичайно, грецький уряд Syriza був змушений продати порт Пірей у Греції, який є одним із найбільш стратегічних портів у Середземному морі, китайській компанії COSCO.
І китайці — це був 2015 рік — китайці тим часом, звичайно, якщо ви подивіться на карту, якщо ви можете візуалізувати карту, тож у вас є Греція трохи внизу. Те, що вони зараз хочуть зробити, це кораблі, вони транспортуватимуть товари, і вони вже роблять це безпосередньо до порту Пірей, потім залізниця піде до Македонії, потім вона піде до Болгарії до Сербії. Прем’єр-міністр Китаю був у Сербії минулого року, і вони уклали угоду разом з Вучичем і Віктором Орбаном, що означає, що вони зараз уже в проекті, я думаю, будівництва нової залізниці від Белграда до Будапешта —
JS: І які наслідки цієї залізниці, яку Китай прокладає після краху грецької економіки чи вимушеного краху грецької економіки?
SH: Ну, я думаю, що наслідки справді великі. Я маю на увазі, що вже зараз, сьогодні неможливо уникнути китайських продуктів ніде. Але те, що вони зроблять, це те, що вони зрозуміли, те, що Китай зрозумів, це те, що транспортування продуктів кораблями відбувається надто повільно. І іноді у вас також виникають проблеми з сомалійськими піратами тощо. Я не знаю, чи вони ще активні, але це надто повільно. А час – це гроші, як говорить мантра капіталізму, і вони розуміють, що якщо вони зможуть транспортувати продукти з Пекіна, скажімо, до Гамбурга за два тижні, це фактично приведе їх до ще більшої геополітичної сили. Що це означає для Балкан і для майбутнього Європейського Союзу, я скажу так: чому сама Європа не інвестує у великі інфраструктурні проекти? Чому Європа не будує залізниці? Чи знаєте ви, що Китай щороку будує більше швидкісних залізничних колій, ніж Німеччина загалом? Ти знаєш
JS: У нас у Сполучених Штатах немає, Сречко. У нас немає швидкісних поїздів у цій країні.
SH: Так, але у вас є, у вас буде Hyperloop і все це лайно. Тобто я жартую. Але так, я знаю, це звучить так, ніби європеєць скаржиться вам, хто його не має. Але дозвольте розповісти вам анекдот. Рік тому або в цей час поїздка із Загреба до Белграда зараз займає приблизно сім-вісім годин. Це 350-400 кілометрів. І за даними, які я знайшов, ця сама поїздка за часів Австро-Угорської монархії, яка була, знаєте, багато часу тому, займала менше часу, ніж сьогодні. Тож ви бачите, що інфраструктура повністю зруйнована. Звісно, він спустошений через корупцію, через жорстку економію тощо.
А для китайського поїзда ця поїздка займе, напевно, годину, але проблема, звичайно, є. Ви знаєте, є проблема в конструкціях, які роблять китайці, що в основному ці залізничні колії, наскільки я знаю, можливо, я помиляюся, будуть використовуватися не стільки для пасажирських перевезень, скільки в основному для перевезення товарів.
Але повертаючись до Європи, ви знаєте, що ви можете помітити тут з усім цим, про що ми говорили, Сербія в цій ситуації, Хорватія в цій ситуації, не кажучи вже про Австрію, що там відбувається. У вересні будуть дострокові вибори. Зараз у Греції відбуваються позачергові вибори, і цього місяця підіймається Нова демократія. Ви бачите, що Європа перебуває у глибокій кризі. Європа є, і це не просто така криза ідентичності, я думаю, що це серйозна внутрішня криза та серйозна геополітична криза. І поки Європа перебуває в цій кризі, не знаходячи спільного політичного шляху, яким вона піде і яким має йти. Він втрачає позиції, я б сказав, іншим гравцям: Китаю, Росії, арабам і так далі, і навіть США. Це можна побачити під час візиту Трампа до Великобританії
Отже, у вас є Європа, яка вже не є єдиною. У вас є Європа, яка фактично віддає власну інфраструктуру замість того, щоб інвестувати в інфраструктуру. У вас є Європа, яка, можливо, з американської точки зору, Європа все ще виглядає як Париж у фільмах, Рим і вся ця утопічна фігня про Європу. Але насправді ситуація тут дуже тривожна. І те, що станеться в Європі, матиме глибокі наслідки для США й далі, як це завжди мало для решти світу. Не забувайте, що дві світові війни почалися в Європі, що в 90-х роках у нас був розпад Югославії, що також, як ми бачимо зараз, також має наслідки для решти Європи.
JS: Звичайно, у вас був серб, Гаврило Принцип, який, знаєте, історія стверджує, що врешті-решт його замах на ерцгерцога Франца Фердинанда та його наложницю був поштовхом до Першої світової війни, а потім, звичайно, ви також Югославія виникла дуже серйозно, історично значущим чином у Другій світовій війні. Частково я хотів поговорити з вами тому, що у вас є нова книга «Поезія з майбутнього», яку я настійно рекомендую людям взяти та прочитати. І в ньому ви говорите про значення того, що стало відомим як партизани, створивши нове суспільство та об’єднавши ці шість республік у цю країну, Югославію.
І ви пишете: «Замість того, щоб стати жертвою своїх історичних обставин, югославський народ взяв їх під свій контроль і перетворив на свою користь. Від гір Боснії, Герцеговини та Чорногорії через ліси Словенії, Хорватії та Сербії, і нарешті на острові Віс, ведення партизанської війни проти чисельно переважаючих нацистів і фашистів, включаючи місцевих колабораціоністів, усташів і четників. Партизанам вдалося не тільки звільнити територію Югославії, але й створити нове суспільство, засноване на революційній боротьбі». Перш ніж говорити про цю післявоєнну будівлю, поясніть людям, які не знають цієї історії, значення Йосипа Броз Тіто, відомого як маршал Тіто, і партизанських військ, які успішно перемогли нацистів та італійських фашистів.
SH: Це чудове питання, і я думаю, що весь югославський експериментальний досвід має так багато уроків для нашої сьогоднішньої ситуації. Отже, дозвольте мені спочатку сказати, що я точно не ностальгію. Я дуже критично ставлюся до югославського досвіду з різних причин, про які ми можемо говорити. Водночас, я вважаю, саме ця історична послідовність з Другої світової війни є такою важливою сьогодні, тому що вона показує декілька речей. Перш за все, щоб краще це зрозуміти, ви повинні уявити карту Європи з червоним кольором, і червоний колір представляє нацистів, які окупували країни. І якщо ви подивитеся на Європу 40-х, початку 40-х, наприклад, минулого століття, ви побачите, що більша частина Європи червона. Не червона в сенсі комунізму, а окупована нацистами.
І колишня Югославія, на той час була Югославія, але ще не соціалістична, теж була окупована. У Хорватії були маріонеткові режими. Ви мали колабораціоністів у Сербії, і в цій ситуації був комуністичний партизанський рух. По суті, це дійсно був партизанський рух, ще до партизанських рухів у Латинській Америці тощо. Тому що рельєф Югославії повний гір, річок, островів і так далі. Югославські партизани на чолі з Тіто та багатьма іншими, також жінками, були фактично єдиним рухом опору, я б сказав, у Європі. У нас були рухи опору, як ми знаємо, опору у Франції. У нас був грецький рух опору тощо, але я б сказав, що югославські партизани єдині, кому вдалося використати ситуацію війни та повної окупації, щоб створити соціальну революцію. Це не просто, ой, ми вийшли з війни, а потім все має змінитися, щоб все залишилося як і раніше, як сказала б Лампедуза.
Тут все було не так. Це було не просто продовження ліберальної системи. Це була спроба радикально змінити суспільство. І ви згадали Гаврило Принципа, який стріляв у Франца Фердинанда. Кажуть, що він винен у Першій світовій війні. Ну, за часів, коли пішов Гаврило Принцип, це початок 20 століття. У той час 95 відсотків боснійського населення Гаврило Принцип походив з — я маю на увазі, що він був там — 95 відсотків населення в Боснії були неписьменними.
Зараз ситуація абсолютно протилежна. Ви знаєте, у зв’язку з проектом модернізації Югославії, який, як ви знаєте, полягав у будівництві автомагістралей, будівництві архітектури, ви знаєте, у MoMA, музеї в Нью-Йорку нещодавно провели виставку, справді хорошу під назвою «Бетонна утопія», про югославську архітектуру. І дуже сумно, що тут, у Хорватії, Сербії, і так далі, ці фантастичні будівлі, які виглядають як наукова фантастика, спустошені, зруйновані, нікого насправді не хвилює. А ще у вас є Музей сучасного мистецтва в Нью-Йорку, який показує нам, яка у нас була архітектура. Тож це була архітектура, це був проект модернізації, який охопив усі сфери життя.
І добре, я міг би говорити про це більше, але дозвольте мені лише сказати, що якщо є три уроки югославського досвіду, я б сказав, що перший — три уроки для наших темних, антиутопічних часів сьогодні — перший урок — це антифашизм і як насправді можна вести успішну боротьбу з фашизмом. Тут також важливо назвати всі переговори, які відбулися між Тіто та Фіцроєм Макліном — з одного боку, який був справжнім натхненням для персонажа Джеймса Бонда, і який воював разом з партизанами від Боснії до острова Віс — і Вінстон Черчилль, якого я не вважаю найпозитивнішим персонажем в історії. Але, і я б сказав, що це великий урок, Вінстон Черчилль зрозумів, що єдиний спосіб виграти Другу світову війну — це укласти союз навіть із тими, кого він найбільше зневажав, а саме з комуністами, але він зробив це, тому що зі стратегічних міркувань .
І я думаю, що це, знаєте, провал сьогодні, коли ви можете побачити, що ліберальний істеблішмент, так званий політичний центр, дуже боїться союзів з лівими. Замість того, щоб мати союзи з лівими, вони роблять усе, щоб зменшити лівих. Я б сказав, що Югославія є хорошим уроком, щоб показати, що якщо ми справді хочемо вийти з цієї дуже небезпечної сьогоднішньої геополітичної ситуації, нам знадобляться нові альянси, навіть якщо вони будуть просто тактичними.
Другий урок — отже, перший урок — це антифашизм і як перемогти фашизм. Другий урок – самоменеджмент. Ось чому мене так дратує, коли всі ці люди говорять про радянську Югославію. Основна відмінність полягала в тому, що Тіто зробив у 1948 році, коли він порвав зі Сталіним і Комінтерном, полягав у тому, що він представив проект самоврядування, який на практиці добре, насправді він не функціонував, але ідея була хорошою. Ідея полягала в тому, що додаткова вартість роботи, виконаної робітниками, не надходитиме, знаєте, менеджерам, банкірам і так далі, а повертатиметься назад, і вони зможуть вирішувати своє майбутнє. Отже, це не просто демократія. Це мала бути економічна демократія.
З різних причин не вдалося. Ми також можемо поговорити про це, але я вважаю, що сьогодні це також дуже важлива ідея, адже ви знаєте, що керівник компанії як генеральний директор має в 400 або 1,000 разів більшу зарплату, ніж працівник тієї ж компанії, і це те, що почалося з Маргарет Тетчер і Рональд Ріган, ця тенденція 70-х і так далі.
JS: Перш ніж перейти до третього, я просто хочу поділитися одним фактом, який я завжди вважав неймовірним в історії Югославії, а саме те, що коли Югославія існувала, і вони експериментували з суспільною власністю, найпоширенішим способом робітники отримали дім у Югославії завдяки своїй праці. Подібно до того, як американці залежать від роботодавців у сфері охорони здоров’я, а це погана система, в Югославії більшість людей закінчили життя з батьками, ви знаєте, зі своїми молодими сім’ями у власній квартирі, полягає в тому, щоб вони заробляли квартиру своєю працею. І це був найпоширеніший спосіб, яким люди отримували житло, чи не так?
SH: Так, дякую за це, тому що я думаю, що це також стає актуальною темою сьогодні. Знаєте, я щойно повернувся з Берліна, і в Берліні, як і в усіх європейських містах, є величезна житлова криза, яка, з одного боку, є наслідком монополістичного капіталізму. Ви знаєте, великі компанії купують багато квартир у місті, а потім ціни ростуть, а з іншого боку, це наслідок так званого платформеного капіталізму, який означає Airbnb-ізацію всього. Простіше кажучи, це означає, що якщо студент із маленького хорватського чи іспанського села хоче приїхати до Барселони чи Загреба, ціни, усі, дуже важко знайти навіть квартиру для проживання в центрі місто тому що здавати квартиру на Airbnb набагато вигідніше і це велика проблема.
У Берліні була така проблема, що одна компанія, яка нещодавно з’явилася, одній компанії вдалося володіти понад 3,000 квартир у Берліні, і це повністю змінило весь ринок житла в Берліні. Тому що якщо у вас є 3,000 квартир, в принципі, ви можете визначити ціни. Це називається монополістичним капіталізмом. В Югославії і так у нас було соціальне житло. Мало того, що це може вас здивувати, тому що це звучатиме як фейкова новина, ніби я щойно це винайшов, але приїжджайте на хорватське узбережжя, ви знатимете, що ви були на хорватському узбережжі. Ви побачите навіть готелі, куди працівники їздили у відпустку, яка була частиною їх контракту.
JS: Частина того, що я вважаю настільки захоплюючим, навести конкретні приклади, про які ми тут говоримо, полягає в тому, що це дуже чуже поняття для людей у Сполучених Штатах, але минулого літа я був у маленькому селі на узбережжі Адріатичного моря за межами місто Задар, і я бачив це покинуте, те, що виглядало як низка гарних бунгало, і його збираються зрівняти з землею, і там будуть багатоповерхові квартири чи готель, напевно, на турецькі гроші. Зараз багато турецьких компаній інвестують на узбережжі Адріатичного моря. Але за часів Югославії це були літні бунгало для поштових працівників з усієї Югославії. Вони мали право їздити туди у відпустку щороку, і це була серія бунгало лише для поштових працівників, щоб відпочити.
SH: Так, але це саме те, що захоплює. Я думаю, що більшість людей, які нас зараз слухають, подумають, що ми прийшли з комуністичного минулого, знаєте, такого роду відділ пропаганди, але це не так. Ви знаєте, ви йдете до, я маю на увазі, я не знаю, чи він відкритий, але виставка Concrete Utopia в Музеї сучасного мистецтва в Нью-Йорку також показує ці готелі як бунгало тощо. І окрім просто надання всім цим людям, робітникам можливості поїхати у відпустку на узбережжя, ви знаєте, я також вважаю, що це було дуже важливо для різноманітності та обміну між різними країнами Югославії, тому що я думаю, справді, ви знаєте , у Європі була або все ще діє ця програма Erasmus, яка в основному призначена для студентів, які потім отримують стипендію для подорожей Європою. Але я думаю, що нам сьогодні потрібен якийсь універсальний Еразмус. Що, якби, наприклад, британський поштовий працівник міг поїхати до Хорватії, а хорватський поштовий працівник міг би поїхати до Лондона, і там буде організована система обміну тощо? Я б сказав, що ви відразу побачите падіння правого популізму тощо, тому що більшість людей просто не подорожують, це велика проблема.
Звичайно, зі зміною клімату та кліматичною кризою ми також можемо поставити інші запитання, чи варто людям так багато подорожувати. Ви згадали про туризм. Великою проблемою для цих країн периферії Європейського Союзу — Іспанії, Португалії, Греції, Хорватії включно — є туризм. Чому це проблема? Це проблема, тому що — я наведу вам лише цифри для Хорватії — Хорватія та Мальта є двома провідними країнами у світі, коли йдеться про частку ВВП для туризму. Щодо Хорватії, я думаю, зараз це понад 18 відсотків, що означає, що в основному ваша економіка повністю залежить від туризму.
І ви знаєте, коли ви повністю залежите від туризму, тоді ви також залежите від погоди, наприклад, або якщо якась геополітична ситуація зміниться, або у вас станеться теракт, як у Тунісі, наприклад, все може змінитися, і тоді немає 18 більше відсотків ВВП, і промисловості більше немає, тому що промисловості більше немає після так званого періоду переходу від комунізму до капіталізму. Це велика проблема.
Це схоже на напівколоніальну ситуацію, в якій ми тут сьогодні, не кажучи вже про витрати клімату, яким він руйнує узбережжя, яким чином він руйнує невеликі громади, які, наприклад, залежали від рибальства. Тепер вони залежать від Airbnb.
JS: Знаєте, коли Вуді Ґатрі писав і співав: «Ця земля — твоя земля», знаєте, кожен американець знає принаймні частину цієї пісні, тому що вона використовується в рекламі, і вона стала частиною поп-культури. Але якщо ви заглибитеся в інші вірші, то побачите рядок, де він говорить про знак на узбіччі дороги, а на одній стороні йдеться про приватну власність. А інша сторона була порожня. І він каже, що ця земля була створена для нас із вами, маючи на увазі, що він виступав проти поняття приватної власності. І зараз у Хорватії одна з найбільших політичних проблем полягає в тому, що ви говорите про залежність від туризму, у вас є ця чудова прибережна територія, і це так. Це чудово. Будь-хто, хто був у Хорватії, скаже вам, що тут неймовірно чудово. А що таке буття —
SH: Не згадуй про це. Прийде ще більше людей —
JS: Зворотною стороною цього є те, що основним елементом колишньої Югославії було уявлення про те, що берегова лінія нікому не належить. Воно належить кожному. І так, у вас була корупція в уряді, в тому числі за часів Тіто, і у вас були приватні острови і все це, але загалом прибережні території Югославії вважалися спільною власністю, якою міг користуватися кожен. А зараз у вас є ці величезні готельні конгломерати, у вас приходять іноземні інвестори. І вони кажуть, що ні, ми хочемо мати приватний пляж, тому що чинний закон дозволить будь-кому відвідувати навіть п’ятизірковий курорт. так званий приватний пляж, і вони можуть сказати, що я маю право покласти свій рушник біля ваших шикарних крісел. Я можу сидіти на цьому пляжі, тому що він належить людям. Що ж, це може змінитися, і це саме з тих причин, про які ви говорите. Це приватизація. Це залежність від туризму, а також дуже агресивні іноземні інвестори, які працюють із корумпованими хорватськими бізнесменами, щоб кулуарно приватизувати узбережжя, яке належить народу.
SH: Так, ви описали це як є. Я б сказав, що навіть трохи гірше. Це так, звичайно, у вас є приватизація узбережжя. Я маю на увазі, що у нас вже була така тенденція. Ви знаєте, перше, що було приватизовано після, фактично, під час розпаду Югославії, були, наприклад, джерела води. Coca-Cola купила кілька джерел води в Боснії та Хорватії тощо, у 90-х роках, коли ще тривала війна, що насправді було такою доктриною шоку — те, про що говорить Наомі Кляйн, у тому сенсі, що у вас є ситуація потрясіння війни, а потім, по суті, ви продаєте, корумповані хорватські політики разом із корумпованими західними політиками укладають угоди щодо продажу природних ресурсів.
І те, що зараз відбувається з узбережжям, є логічним наслідком цього. Але чому я кажу, що це ще гірше, це ще гірше, тому що саме в Хорватії ви можете побачити всі проблеми глобального капіталізму. З одного боку, ви знаєте, ми щасливі, що ми тепер пов’язані зі світом і так далі. Але всі ці рейси EasyJet, ця культура EasyJet і так далі не тільки сприяють кліматичній кризі, і я вважаю, що насправді люди повинні більше подорожувати потягами, але в Хорватії немає функціонуючої системи поїздів, тому що ні в Європі, ні в Хорватії не було. не інвестувати в це і так далі. Таким чином, ми знову відкриваємо ті самі проблеми, які маємо.
Але це не тільки EasyJet. Не знаю, ви, мабуть, помітили, що останнім часом Хорватія теж стала знімальним майданчиком для великих голлівудських фільмів. Як коли я нещодавно був у Дубровнику, і там так багато китайських та американських туристів. В принципі, Дубровник - захоплююче місто. Його історія ще більш захоплююча.
JS: Ні, ні, ні, це просто Королівська Гавань. Немає історії. Це просто Королівська Гавань, чоловіче.
SH: Так, Гра престолів. І, знаєте, і всі просто визнають це. А якщо ви поїдете на острів Віс, то це острів, який нещодавно став знімальним майданчиком знаменитого фільму Mamma Mia. І, знаєте, добре, можна сказати, що це робить Хорватію ще більш популярною, що буде добре, тому що місцеві жителі потім зніматимуть свої квартири тощо. Але це справді, це щось на кшталт, я б сказав, ви знаєте, того фільму під назвою «Ідіократія», ви знаєте, де люди дивляться фільм, а потім вони підуть туди, а потім скажуть, о, Королівська Гавань, ви знаєте. Ні, це не просто Королівська Гавань, насправді вона має набагато важливішу та захопливішу історію, ніж Гра Престолів.
Але ви можете побачити, що ці країни є певним чином, навіть у такому вигляді, у візуальному представленні, вони знову стають свого роду колоніями чи просто декораціями для фільму. І це, звичайно, погано, я маю на увазі, що це погано для місцевої культури. Я не кажу, що ми повинні відступити і повернутися до місцевої культури. Я не така наївна. Я в це не вірю. Але так, звички втрачаються. Місцеві мови втрачаються, не кажучи вже про стрімке зростання цін на нерухомість у таких містах, як Дубровник чи інших на узбережжі, саме через голлівудський фільм тощо.
І тоді, якщо ви поїдете в Дубровник чи будь-яке інше хорватське туристичне місто взимку, ви не знайдете людей у центрі міста. Там міста фактично мертві, навіть розколоті тощо. Тому що більшість людей просто займаються туризмом. Там у центрі вже ніхто не живе. Це як Венеція, наприклад, візьміть Венецію, візьміть нещодавню аварію, яка сталася з великим крейсером у Венеції. Я маю на увазі, це огидно. Знаєте, людська цивілізація справді руйнується. Я не проти туризму. Я не кажу, що люди не повинні подорожувати. Я думаю, що вони повинні подорожувати набагато більше, щоб познайомитися з іншими культурами. А декому також час від часу потрібна відпустка. Але я вважаю, що ми маємо радикально переосмислити глобальний туризм, його значення та те, як він може бути більш стійким, як його можна пов’язати з Зеленим новим курсом, з великими інвестиціями в громадську інфраструктуру — поїзди, інші види транспорту. У сфері туризму так багато потрібно зробити.
JS: Я знаю, що нам потрібно перейти до вашого третього уроку, який ми можемо взяти з цього, але причина, чому я докладаю, і люди можуть подумати: «О, ці хлопці просто балакають у бур’яні», полягає в тому, що я думаю, що ви цитували мого колегу і подруга Наомі Кляйн, і її написання в «Доктрині шоку». І, звичайно, багато з того, що вона робить зараз, зосереджено на кліматичній катастрофі, з якою ми стикаємося в цьому світі. І я думаю, що в цих неоліберальних державах, які перейшли від соціалізму чи комунізму до того, що зараз є, у вас є багатонаціональні банки. У вас є потужні західні країни, які запроваджують заходи жорсткої економії тощо щодо менших країн, які є новими членами некомуністичного клубу, полягає в тому, що у вас також є кліматична катастрофа в Хорватії у формі цих чи то лісових пожеж, чи то пожеж, які викликав хтось, хто кинув сигарету, а ефективної реакції немає, і люди ніби залишені на тому, що, можливо, держава збирається відіслати літаки чи гелікоптери, щоб загасити нашу пожежу, чи, можливо, нам потрібно найняти приватних осіб, щоб зробити це?
Я маю на увазі, що це реальність, з якою ми зараз стикаємося також у деяких частинах Сполучених Штатів у Каліфорнії, де людям доводиться наймати або мати страхування через приватні компанії, що якщо мій будинок горить, я буду мати приватну пожежну службу це дозволить спочатку загасити пожежу, а не чекати, поки диспетчери служби 911 пришлють пожежну машину. Отже, поясніть, як клімат впливає на Хорватію, а потім це ускладнюється розвалом державних послуг або їх зникненням і переходом до приватизованого реагування на стихійні лиха.
SH: Приклад із Каліфорнії, який ви навели, чудовий, тому що він доводить, що мантра Маргарет Тетчер абсолютно правильна сьогодні, на жаль. Ви знаєте, коли Маргарет Тетчер сказала знамениту, що не існує такого поняття, як суспільство, є лише окремі люди. І ви можете побачити це в Каліфорнії та інших країнах і так далі, де все більше і більше у вас є приватний сектор, який в основному просто допомагає багатим людям. Я маю на увазі, що це просто.
Що стосується Європи, то кліматична криза пов’язана не лише з лісовими пожежами. Хорватія, наприклад, хорватське узбережжя та острови мають великі проблеми з пластиком і відходами. Знаєте, я щороку приїжджаю на певний острів у Хорватії, і якщо приїжджаю навесні, пляжі повні пластику. А потім я та місцеві друзі — і я приходжу на урок також одного з уроків Югославії, я б сказав — я та мої друзі ходимо туди на пляж, ми прибираємо пляж і так далі. І вже наступного дня пластик повертається.
Якщо ви подивіться, звідки надходять продукти, половина з них албанські, а інші французькі чи німецькі, наприклад, французьке чи німецьке медичне обладнання. І тоді ви запитуєте себе: «Добре, чому албанське, французьке та німецьке сміття на хорватських островах?» І тоді потрібно прийти до джерела цієї проблеми. І джерело полягає в тому, що, з одного боку, Албанія після падіння комуністичного режиму насправді не має сталої системи управління відходами. З іншого боку — і тут ми підходимо до більш глобальної проблеми — багаті країни Європейського Союзу, включаючи Німеччину, Францію тощо, фактично відправляють багато відходів, зокрема медичного обладнання, до Албанії. А потім за морськими течіями відходи з Албанії разом з албанськими відходами та із Західної Європи надходять на хорватські острови.
І який тоді урок Югославії? Урок полягає в тому, що навіть якщо я прибираю пляж кожного чортового дня, наступного дня пластик прийде. Навіть якщо на пляжах немає пластику, ми всі вже їмо мікропластик. Вчені знайшли мікропластик від швейцарських Альп до Антарктики.
Отже, у цьому шляху немає виходу, і єдиним виходом є, і це один із уроків Югославії, який потрібно серйозно переосмислити, це Рух неприєднання, а саме це був рух 20-го століття, який був заснована Неру, Тіто та Насером з основною ідеєю, що країни глобального півдня повинні співпрацювати разом. Звичайно, це була ситуація холодної війни, коли головною причиною заснування Руху неприєднання було те, що ви не приєдналися до радянської Росії та не приєдналися до Сполучених Штатів, але ви фактично намагалися створити справжній третій варіант, і я думаю, що він нам сьогодні потрібен дедалі більше.
Ви, напевно, нещодавно бачили в новинах, що Малайзія відправляла назад відходи, які західні країни надсилали до Малайзії. Я думаю, що це дуже добре, і це також видно, тому що я стежу за дебатами в Сполучених Штатах. Я дуже поважаю Александрію Окасіо-Кортес. Хоча я вважаю, що вона повинна більше говорити про Челсі Меннінг і Джуліана Ассанжа, але це інша тема. Але те, що вона робить, і я вважаю, що це справді добре, — це справді просувати вперед Зелений новий курс.
Але що також важливо з Зеленим Новим курсом, про який в основному дуже часто забувають — як зараз, після європейських виборів, усі говорять про так звану зелену хвилю, знаєте, Партія Зелених дуже добре діяла, і так далі . Це доказ того, що Європа рухається в кращому напрямку. Ну, я вже досить старий, але я не такий вже й старий. Але я достатньо старий, щоб пам’ятати, що Партія зелених підтримувала війну в Афганістані тощо, і вони насправді не зробили багато чого для так званого зеленого переходу в Німеччині.
Отже, урок цього полягає в тому, що навіть з Малайзією чи відходами, які надходять до Албанії, а потім до Хорватії, урок полягає в тому, що Нового Зеленого курсу не існує лише в одній країні, і що Новий Зелений курс має бути не лише соціальним але антикапіталістичний або, точніше, посткапіталістичний. Отже, ви не можете мати зелений новий курс лише в Німеччині, яка зараз експортує дизельні автомобілі на периферію Європейського Союзу до Угорщини, яка є другою країною у світі за передчасною смертю через забруднення повітря.
Отже, ви знаєте, ви можете уявити собі світ, який нагадує наукову фантастику з Китаю, яка, на мою думку, є однією з найкращих, знаєте, найцікавішої наукової фантастики, де у вас є світ, який в основному розділений. У вас є країни, де люди насолоджуються прекрасним повітрям, знаєте, піском і так далі на пляжах, і у вас є країни, які буквально, буквально потопають у смітті. І я вважаю, що це дуже важливо для Нового зеленого курсу, тому що я бачу дві небезпеки для Нового зеленого курсу. Одна з небезпек для Нового зеленого курсу полягає в тому, що незабаром він може стати свого роду новим зеленим капіталізмом, ви знаєте, що капіталізм зрозуміє, що ж, можливо, краще звернутися до сонячних панелей тощо. Воно вже це усвідомлює.
JS: Це була ідея Барака Обами про «зелений новий курс» як «зелений» капіталізм.
SH: Так, я маю на увазі, ви бачите це зараз навіть у Зелених у Німеччині. Що ще таке? Я б сказав те саме, і це велика небезпека. А капіталізм уже працює на кооптації та отримує з цього прибутки. І ще один мій страх полягає в тому, що ви бачили це, наприклад, з Ле Пен нещодавно під час європейських виборів, це те, що ми повинні назвати екофашизмом. І це не щось абсолютно нове, якщо ви повернетеся до Гітлера — до гітлерівської Німеччини — і якщо ви подивіться на фотографії, ви побачите, наприклад, Єву Браун, яка була його коханкою, займаючись йогою на прекрасному озері, а потім всю ідеологію було своєрідним поверненням до, знаєте, blut und boden [кров і земля].
І ви також можете бачити це сьогодні, що це саме фашисти, які також використовують свої... Гаразд, вони не говорять про Зелений новий курс, але вони також говорять про повернення до природи тощо, що є дуже, дуже небезпечна тенденція, я б сказав. Отже, це дві небезпеки для Зеленого нового курсу.
І я думаю, що урок Руху неприєднання 20-го століття, який заснували Тіто, Неру, Насер і багато країн приєдналися, полягає в тому, що замість того, щоб слідувати, скажімо, західні країни, які є країнами, які найбільше відповідальний за кліматичну кризу, глобальний південь повинен будувати нові шляхи співпраці. І вона повинна повертати своє сміття назад до західних країн.
JS: Так, я хочу трохи більше поговорити про Рух неприєднання, тому що я вважаю, що це така важлива історія, особливо для вивчення молодими людьми. Ви знаєте, ви згадали Неру, Насера і Тіто, але зрештою десятки і десятки країн об’єдналися, щоб заявити: ми не під Радянським Союзом і не під капіталістичною програмою американської імперії.
І вони намагалися викроїти свій власний третій шлях, а потім у вас були ці визвольні рухи з усієї Азії та Африки, які об’єдналися з Югославією, Індією, Єгиптом та іншими країнами, щоб сказати, що ми не хочемо брати участь у тому, що ви тепер називають це холодною війною. Ми хочемо побудувати альтернативну модель того, як суспільства можуть взаємодіяти одне з одним і організовуватися. І справді, Малькольм Ікс говорив про Рух неприєднання в деяких своїх виступах і на Бандунгській конференції в середині 1950-х років.
І тепер усі ці країни зібралися разом і зрозуміли, що ані Радянський Союз, ані Сполучені Штати не збираються вирішувати проблеми світу, і що знедолені або економічно глобальні південні країни повинні об’єднатися, щоб створити третій шлях, щоб вони могли не бути економічно залежними від цих двох ворогуючих імперій, але й для того, щоб вони могли сформувати власні моральні, соціальні та орієнтовані на справедливість бачення того, як має бути організований світ.
SH: Я б сказав, так, щось подібне сьогодні нам однозначно потрібно, хоча проблема в тому, що вся ситуація, звичайно, змінилася. Ми більше не в Холодній війні. У нас, знаєте, немає такого полярного світу, де з одного боку у вас Сполучені Штати, з іншого боку — Радянська Росія —
JS: Чи дивилися ви останнім часом телебачення в Сполучених Штатах? Тому що вони говорять лише про те, що у нас нова холодна війна, і більшовики приходять, щоб вкрасти наші вибори.
SH: Так, я не бачив, але я бачив — але це, ви також бачите, що це не тільки більшовики, це також китайці, розумієте. Справа вже не лише в росіянах у торговій війні з китайцями. Тому навіть якщо ви подивіться телевізор, ви побачите, що зараз є різні гравці. Я б сказав, що це також відображає той факт, що ми живемо в багатоцентричному світі, який дещо відрізняється, але так, пропаганда та ідеологія дуже схожі на холодну війну, знаєте.
Хоча це набагато небезпечніше, тому що сьогодні, знаєте, це не тільки захоплення засобів виробництва. Я б сказав, що сьогодні йдеться про захоплення створених мемів. Ви бачите, що ця пропаганда набагато успішніша, з одного боку, завдяки технологіям і мемам, які, як ви знаєте, створюють зображення для дуже короткого проміжку уваги, і досить популярні, як ви бачили з Болсонаро, наприклад, і роль What's App. А з іншого боку, ви маєте своєрідне попереднє програмування політики, як, наприклад, у випадку з Cambridge Analytica, і це показало Facebook.
Тож це дуже небезпечно, але саме в такій ситуації потрібен якийсь новий глобальний визвольний рух, який би засвоїв уроки Руху неприєднання. Що було успішним, а які невдачами? Оскільки Рух неприєднання номінально все ще існує сьогодні і добре, як часто ви чуєте про нього? Це багато про що говорить.
Я б сказав, що однією з проблем і однією річчю, яку ми маємо дійсно переосмислити, є те, що Рух неприєднання складався лише з національних держав у ХХ столітті. Я думаю, що навіть якщо ви сьогодні скрізь відступаєте до національної держави, спочатку Америка, спочатку Угорщина, спочатку Сомалі, будь-що, я думаю, що національна держава як концепція, враховуючи тенденцію до ще більшої кліматичної кризи, може бути концепцією з минулого.
Що я маю на увазі? Якщо у вас є підвищення рівня моря, якщо за даними — я думаю, це був навіть Світовий банк. Якщо, згідно з їхньою статистикою, до 2050 року у вас будуть сотні мільйонів біженців, переважно з глобального Півдня, які намагатимуться приїхати до Європи, тоді сама концепція національної держави повинна змінитися. Сама концепція суверенітету має змінитися, і нам знадобиться більше глобальної співпраці, ви знаєте.
Я не знаю, чи дивилися ви нещодавно, тому я, на жаль, не дивлюся телебачення США. Я б із задоволенням це подивилася. Я люблю спостерігати за ідеологією та деконструювати її. Але нещодавно я дивився китайську наукову фантастику та на Netflix, не знаю, чи можу я їх згадати. Але вони також робили хороші речі, не тільки Рома Альфонсо Куарона, яка там з’явилася. Але нещодавно на Netflix з’явився науково-фантастичний китайський блокбастер. І це насправді дивно, що б ви не думали про якість, оповідь тощо. Але історія насправді дуже цікава, дуже незвичайна, де ви знаєте, у вас є ситуація, в якій сонце перетворюється на червоного гіганта, так що весь світ має об’єднатися. Вони утворюють свого роду світовий уряд, ви знаєте, цю стару ідею Еммануеля Канта про те, що кандидати, держави об’єднаються і створять світовий уряд. Щоб створити світовий уряд — звучить абсолютно божевільно, що я зараз скажу — вони встановлюють 10,000 XNUMX двигунів на задній частині планети Земля, а потім намагаються вивести планету Земля з її орбіти до нового сонця. І, знаєте, добре, це наукова фантастика, але я не міг цього уявити — знаєте, я думаю, що ми навіть не можемо уявити, що може статися через кліматичну кризу.
Наприклад, візьмемо Арктику, візьмемо танення льоду, яке зараз втілює те, що сказав Фредрік Джеймсон, знаєте, що можна уявити все, навіть кінець світу, але не кінець капіталізму. Отже, знаєте, ви можете уявити кінець світу. Лід тане і так далі, але капіталізм триватиме.
Торік Дональд Трамп дав дозвіл на буріння Арктики. Ви також бачили, що в НАТО було одне з найбільших — я якраз був у Норвегії в той час. Отже, я це пам'ятаю. Саме в Арктиці вона проводила найбільші військові навчання. Отже, існує великий інтерес до цієї області, і ви бачите, що кліматична криза створить нові маршрути не лише для транспортування товарів, але й для використання викопного палива. Або візьмемо, наприклад, вічну мерзлоту. Мало хто говорить про вічну мерзлоту, але зі зникненням вічної мерзлоти це може бути ще небезпечніше, ніж зміна клімату. І ми навіть не можемо передбачити, що через це може статися.
Отже, якщо у вас є ці тенденції, якщо у вас є сотні мільйонів біженців протягом наступних двох-трьох десятиліть, які прибудуть до США чи Європи тощо, я думаю, що нам знадобиться якась глобальна співпраця, якої ще ніколи не існувало в історія людства, я б сказав, тому що вам також потрібно буде використовувати, наприклад, армію, ви знаєте, не для того, щоб вести війни, ви знаєте, а щоб допомагати людям, ви знаєте, пропонувати шляхи для їх порятунку і так далі. І, на жаль, я бачу, що ми вже йдемо в цьому напрямку. Якщо ми не зможемо створити глобальну спільноту, яка була б результатом глобального визвольного руху та свого роду нового переорганізованого руху, я б сказав, яка була б переорганізована проти капіталізму, проти експлуатації природних ресурсів, проти перетворення людей на товари, їхні емоції та свобода волі — те, що відбувається з технологіями — якщо нам не вдасться створити цей глобальний рух і глобальне суспільство, яке буде першим справді глобальним суспільством, я боюся, що до 2050 року ми побачимо світ, який справді нагадуватиме Китайська наукова фантастика в найгіршому вигляді.
JS: На завершення я хочу запитати вас про те, де нам шукати надію. Ви пишете: «Сьогодні нам, як ніколи, потрібна надія без оптимізму. Це єдиний шлях від опору до визволення». Поясніть, що ви маєте на увазі.
SH: Я б так само сказав, що оптимізм, песимізм – це дуже небезпечне поняття. Тому що якщо ти песиміст, то ти навіть не маєш бажання прокинутися, і знаєш, бути активним у суспільстві. Оптимізм небезпечний ще й тим, що він обіцяє помилкові надії. І тому я вважаю, що нам потрібна надія, без оптимізму. Я вважаю, що надія є найважливішою концепцією для 21 століття. Надія в тому сенсі, що я вважаю, що прогресисти в усьому світі повинні припинити просто критикувати капіталізм, зростання правого популізму, авторитаризму тощо, і вони повинні запропонувати не тільки надію, але й бачення суспільства, в якому ми хочеться жити, знаєте, справді йти в напрямку, щоб уявити собі речі, які неможливо уявити.
Наприклад, дозвольте мені дати вам абсолютно божевільну ідею, яку можна було б реалізувати завтра вранці, якби був глобальний уряд. Звичайно, це не можна зробити завтра вранці, тому що, щоб прийти до свого роду глобального уряду, нам потрібно багато часу. І тут виникає питання, тому що я теж маю анархістське минуле, хочеш ти уряду чи ні, це не важливо. Але уявімо, що нам вдасться створити певну систему перерозподілу міжнародних рейсів на глобальному рівні, тому що ми знаємо, що міжнародні рейси сприяють зростанню рівня CO2 і кліматичній кризі. Тож хіба ми не могли уявити, наприклад, або працювати над такою програмою, що якщо ви хочете літати, ви можете літати двічі на рік, наприклад? Я знаю, що багато людей, які сьогодні літають до Більдерберга, не будуть цьому особливо раді.
Але якщо ви не хочете літати, ви можете, наприклад, уявити своєрідний ринок, де ви можете продати свій рейс комусь іншому, хто хоче літати. Хоча я не вважаю, що ринок є хорошим рішенням, ми бачили це також із забрудненням повітря, у який спосіб можна просто передати його стороннім підрядникам. Але я думаю, що ми повинні уявити собі, знаєте, «Зелений новий курс», я думаю, доки він залишається антикапіталістичним і посткапіталістичним, це засіб не лише уяви, але й створення такого майбутнього з надією, знаєте, чому б нам не подорожувати більше поїздами, ніж автомобілями? Я маю на увазі, якщо ви їдете до Сполучених Штатів, кожного разу, коли я приїжджаю до Сполучених Штатів, я відразу впадаю в депресію, щойно я виходжу з аеропорту, коли я виїжджаю на шосе, і я бачу стільки закривавлених машин. І коли ви бачите, що в кожному вагоні є одна людина, ви знаєте, замість чотирьох людей всередині, наприклад, або замість поїздів.
Це — як це сказати? Це образа людської раціональності, що ми все ще їздимо на всіх цих автомобілях, я б сказав, знаєте. І майбутнє, яке прийде з автоматизацією та технологічним прогресом, в основному, ви знаєте, те, що відбувається з водіями вантажівок у Сполучених Штатах, що 3.5 мільйона з них у наступні десятиліття чи два втратять роботу. Я не думаю, що рішення полягає в тому, ви знаєте, повернутися до такого типу зеленого капіталізму чи щось подібне, а в тому, щоб дійсно створити нові засоби транспорту, які були б водночас державними, а не приватними.
Ви знаєте, можна навіть зайти так далеко, щоб сказати, що те, що Ілон Маск робить з Tesla, змушуючи інших конкурентів на ринку також розгортати цю технологію та виробляти електромобілі, насправді може бути хорошим. Хоча я міг би критикувати Ілона Маска за багато-багато речей, як це роблять багато людей. Але це може бути добре, тому що ви можете собі уявити, і це те, що Яніс Варуфакіс дав мені цю ідею, коли ми, на жаль, розмовляли в машині в Німеччині під час виборчої кампанії, яка у нас була кілька тижнів тому. І тоді він сказав, але уявіть собі майбутнє, де уряд міг би націоналізувати всі ці електромобілі, які тоді існуватимуть через п’ять років.
Я знаю, що націоналізація та експропріація не дуже популярні, але чому б нам не уявити електричний, 100-відсотково чистий громадський транспорт, який не є власністю, ви знаєте, така дурна ситуація, коли люди справді схожі на тих акторів у фільм, Ідіократія, знаєте. Одна людина, одна машина, викопне паливо та просто їзда, навіть не їзда. Я маю на увазі, якщо ви подивитеся на автомагістралі США, люди навіть не їздять. Вони просто стоять і сидять, знаєте, в цих дурних машинах, і вони повинні володіти машиною. Чому вони повинні володіти автомобілем? Ну, це капіталістична ідеологія, тому що всі ці десятиліття вони переконували нас, що ти успішний чоловік або жінка, якщо у тебе є машина, якщо ти володієш будинком, якщо ти володієш, якщо ти купуєш, купуєш, купуєш і використовуєш такі ж хренові продукти.
JS: Отже, як відомо, Джуліан Ассанж, один із засновників WikiLeaks, зараз перебуває у британській в'язниці. Ми розуміємо, що його здоров'я погіршується. Його перевели до медичної палати Белмара. На даний момент у Сполучених Штатах йому інкримінують 17 звинувачень у шпигунстві. США вимагають його екстрадиції. Очевидно, що це війна проти всіх видавців, а не лише проти Ассанжа. І в той же час Челсі Меннінг знову перебуває у в'язниці за відмову давати свідчення під час розгляду справи великого журі, яке призвело до нових звинувачень згідно з Законом про шпигунство Джуліана Ассанжа. Ви, Ай Вейвей та інші міжнародні діячі протестували спочатку проти арешту Ассанжа, а тепер ув’язнення Ассанжа та пред’явлення звинувачень у шпигунстві. Чому ви витрачаєте час на протест проти поводження з Джуліаном Ассанжем?
SH: Тому що він знайшов час у своєму житті, щоб боротися за нас. І коли я кажу, щоб ми боролися за саму можливість мати інформацію. Мати інформацію про те, що роблять найпотужніші уряди чи таємні організації чи компанії у світі, від війни в Афганістані до війни в Іраку. Хіба не було б чудово, щоб, наприклад, зараз, коли вся ця напруженість у стосунках з Іраном, хтось оголосив про те, що Пентагон, Болтон, Помпео та всі ці білі воїни насправді планують проти Ірану? І те, що WikiLeaks зробив, це те, що вперше в сучасній історії він створив систему, за допомогою якої ви можете захистити таких сміливих інформаторів, як Едвард Сноуден, Челсі Меннінг та інші, які потім опублікують цю інформацію, і вона стане доступною для всіх нас . Саме в цьому світі фейкових новин і мемів і в цій ситуації правда вже не має значення. Я вже вважаю, що свавільне затримання в посольстві Еквадору стало великим скандалом для західних демократій.
Я досить часто відвідував Джуліана в посольстві Еквадору, і сцена, коли ви входите в посольство Еквадору в Найтсбриджі в Лондоні, говорить вам про все, що не так у сучасному світі. Ви знаєте, його фактично протягом семи років безпідставно утримували в дуже тісному приміщенні посольства Еквадору. Перш ніж увійти до посольства Еквадору, ви побачите цей найрозкішніший торговий центр під назвою Harrods. Ви бачите Ferrari, Lamborghini, просто перед посольством Еквадору з номерами Саудівської Аравії. Ви побачите, що, знаєте, видавця вже сім років фактично посадили. Він отримав політичний притулок від колишнього мужнього уряду Еквадору, на відміну від нинішнього, який продає Джуліана за кредити в МВФ і так далі. І це вже був скандал. Те, що відбувається зараз, я думаю, це ще більший скандал, тому що демократія на Заході вмирає, якщо хтось, як Джуліан Ассанж, сидить у в'язниці.
І я знайшов, Джеремі Хант, те, що він нещодавно сказав про Джуліана Ассанжа, що він міг піти будь-коли, я бачу, я маю на увазі, що я вважаю Джеремі Ханта найгіршим міністром закордонних справ в історії Великобританії Не тільки тому, що він назвав Словенію васальною державою, і він, очевидно, не знає навіть географії чи історії в порівнянні з такими лідерами, як Черчилль і так далі, які принаймні мали розуміння географії та геополітики, а також його позицію щодо Джуліана Ассанжа. Ви бачите те, що відбувається сьогодні, так це те, що всі ці уряди, Еквадор, тепер навіть Великобританія, вони зустрічаються з Джоном Болтоном, з Помпео, з офіційними особами США, які хочуть, щоб Джуліан Ассанж був екстрадований до Сполучених Штатів якомога швидше.
І чому це небезпечно? Якщо це станеться, я думаю, навіть говорити про демократію буде неможливо, тому що демократії немає без свободи слова. Немає демократії без першої поправки в США. Немає демократії без свободи преси. І немає демократії, якщо ви не маєте можливості перевіряти інформацію, мати інформацію про те, що відбувається на щоденному рівні не лише в інших країнах, таких як Ірак, Іран, Афганістан, а й у вашій власній країні.
Наскільки глибоко, наприклад, була корумпована Демократична партія? І замість того, щоб кандидатом був Берні Сандерс, вони обрали Гілларі Клінтон, і Гілларі Клінтон висміювала Трампа, вважаючи, що Трамп найкращий кандидат, оскільки в нього немає шансів. Я маю на увазі, що це було виявлено WikiLeaks, не кажучи вже про викриття ролі однієї з найпотужніших світових корпорацій Google у виборах у США, або що, наприклад, Palantir зараз робить із таборами для дітей, чи не так Чи добре, що у нас є організація, яка б оприлюднила всю цю інформацію, яка досі є секретною?
Тому, якщо екстрадиція Джуліана Ассанжа відбудеться, я думаю, що говорити про демократію вже буде неможливо. Багато інших людей, у тому числі журналісти, також можуть опинитися у в'язниці. А в Китаї цього не відбувається. У Росії цього не відбувається. Це відбувається в центрі європейської цивілізації, в Лондоні. Це відбувається в Європі. І я вважаю, що це найбільший скандал початку 21 століття. Сам факт того, що людину, яка нікого не вбивав, тримають у в'язниці з масовими вбивцями, з терористами та іншими людьми практично 23 години в камері.
JS: Що ж, Сречко Горват, я хочу подякувати тобі за всю роботу, яку ти зробив і продовжуєш робити, і дякую за те, що ти з нами тут, на Intercepted.
SH: Велике вам спасибі, і я також хочу подякувати вам за всю роботу, яку виконує Intercepted. Це дуже важливо. Не лише в Сполучених Штатах, а й у Європі, щоб мати такий вид медіа, якого нам бракує більше, ніж будь-коли.
JS: Сречко Горват — філософ і поет із Хорватії, колишня Югославія. Він є автором книг «Чого хоче Європа?: Союз і його невдоволення», а також «Ласкаво просимо в пустелю постсоціалізму» і «Радикальність любові». Разом з Янісом Варуфакісом він є одним із засновників Руху за демократію в Європі. Його остання книга — «Поезія з майбутнього: чому глобальний визвольний рух — останній шанс нашої цивілізації».
І це все для цього спеціального бонусного епізоду Перехопленого. Ви можете слідкувати за нами в Twitter. Наш маркер @intercepted. Якщо вам подобається те, що ми робимо, підтримайте це шоу, перейшовши на theintercept.com/join і станьте постійним учасником. Intercepted – це виробництво First Look Media та The Intercept. Наш провідний продюсер — Джек Д'Ісідоро. Наш продюсер Лаура Флінн. Еліз Суейн — наш асоційований продюсер і графічний дизайнер. Наш виконавчий продюсер Лейтал Молад. Бетсі Рід — головний редактор The Intercept. Змішав шоу Рік Кван. Транскрипцію для цієї програми зробила Нурія Маркес Мартінес. Нашу музику, як завжди, написав DJ Spooky. До наступного разу я Джеремі Скехілл.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити