«Якби я шукав конкурс популярності, я б вибрав іншу справу». Розширене інтерв’ю з професором Норманом Фінкельштейном про фанатизм BDS, міжнародне право та його сумнозвісних неприхильників, право на самооборону та проблему з ідеологічними мовами під час обговорення ізраїльсько-палестинського конфлікту.
Коли в жовтні цього року в Єрусалимі та на Західному березі спалахнуло насильство, світ втомлено спостерігав за тим, як іскри сімдесятирічного конфлікту, вкоріненого п’ятдесятирічною окупацією, знову випустили свій палаючий вогонь на все, що було на відстані удару. У той час як сцени жорстокості, крові та племінного ладу розігрувалися на екранах смартфонів і телевізорів, міжнародне співтовариство майже чуло колективне зітхання над лютими вигуками, образами та сварками, які відбувалися між прихильниками авторитарного режиму з обох сторін розколу, що триває десятиліттями. .
Тому що, за словами Нормана Фінкельштейна, якого як його шанувальники, так і найзапекліші критики вважають експертом із порохової бочки, якою є ізраїльсько-палестинський конфлікт, суть півстолітньої окупації, яка підживлює повторювані битви, які утворюють постійну Природа цього конфлікту та його прагнення розв’язати просто й лише в рамках закону, встановленого найвищими правовими органами розвиненого світу.
«Перший обов’язок згідно з міжнародним правом, якщо ви є державою-окупантом, полягає в тому, що ви повинні в якийсь момент піти. Така природа занять. Основна характеристика професії полягає в тому, що, згідно з міжнародним правом, вона має бути тимчасовою — і я не жартую, я кажу буквально. Це те, що відрізняє окупацію від анексії».
Розмовляючи по Skype зі свого дому на Оушен Парквей у Брукліні, штат Нью-Йорк, слова Фінкельштейна перегукуються зі словами двох американських професорів-євреїв: Стівен Левіцкі та Глен Вейл писали у Washington Post минулого тижня. У спільній заяві, в якій оголосили про свій намір бойкотувати Ізраїль, два науковці, які називають себе «довічними сіоністами», кажуть, що вони завжди вірили в необхідність єврейської держави, «щоб захистити наш народ від майбутньої катастрофи», і що така Держава повинна була бути «демократичною, що охоплює універсальні цінності прав людини, які багато хто сприйняв як урок Голокосту».
Але вони пишуть: «Ми повинні дивитися в очі реальності: окупація стала постійною» і що «недемократичні заходи, вжиті заради виживання Ізраїлю, такі як окупація Західного берега і Гази та відмова в основних правах палестинців, які там живуть , вважалися тимчасовими».
«Зрозуміло, що це не тимчасово, — погоджується Фінкельштейн, — якщо через півстоліття ви не виїхали й не продемонстрували жодного наміру виїхати, то це де-факто анексія. І це незаконно. Це порушення закону».
Після місяця насильства, в результаті якого загинуло сімдесят палестинців і дев’ять ізраїльтян, понад тисяча палестинців і сотня ізраїльтян отримали поранення, залишається гадати, хто саме застосовує міжнародне право в нинішньому стані справ – і це було протягом усього періоду Початок окупації 1967 року.
«Ну, палестинці не мають права голосу, вони не можуть робити це правильно чи неправильно під час окупації. Вони насправді не здатні застосовувати міжнародне право. Ізраїль є державою-окупантом, і відповідно до міжнародного права як держава-окупант він, можливо, має певні права, а це означає певні зобов’язання».
Він окреслює основну структуру цих зобов’язань, сформульовану Міжнародним Судом ООН, «найвидатнішим юридичним органом у світі», Генеральною Асамблеєю ООН, «найбільш представницьким політичним органом у світі» та правозахисними організаціями, як «дві держави на кордоні 1967 року та справедливе вирішення питання біженців».
«Це умови вирішення конфлікту, вони спільні для всіх основних третіх сторін конфлікту. Отже, давайте залишимо осторонь те, що каже Ізраїль, і просто припустимо, що це буде корисливо, скажімо, як чоловік у шлюборозлучному суді, давайте залишимо осторонь те, що говорять палестинці, давайте припустимо, що це як дружина в шлюборозлучному суді, це буде само- служіння, і давайте обмежимося тим, що мають сказати міжнародні організації».
Але, звичайно, ці високопоставлені органи визнають, що десь у межах закону обидва учасники конфлікту певною мірою мають право на самозахист. Пропалестинські групи стверджують, що палестинці можуть чинити законний опір, тоді як Сполучені Штати стверджують, що Ізраїль має право захищатися. Хто правий за законом?
«Обидва твердження правильні. Згідно з міжнародним правом, палестинці мають право застосовувати силу для припинення чужоземної окупації. Відповідно до міжнародного права Ізраїль має право захищатися. Але згідно з міжнародним правом Ізраїль не має права використовувати збройну силу для продовження незаконної окупації або незаконної облоги Гази. Якщо Ізраїль хоче захистити себе, це його право. Але Західний берег і Газа – це не Ізраїль».
Багато прихильників Ізраїлю не погодяться. Ізраїль не єдиний, хто чинить насильство. Як щодо палестинців, які кидають каміння?
«Будь-який народ під окупацією має право застосувати збройну силу для припинення своєї окупації, і у випадку Гази це не просто п’ятдесятирічна окупація, а накладена на цю окупацію десятирічна незаконна, аморальна та нелюдська облога. Тому згідно з міжнародним правом вони мають право застосовувати силу. Чи розумно це робити? Це окреме питання. Ви запитуєте мене, чи мають вони право за законом; відповідь - так».
Як щодо того, щоб ХАМАС стріляв ракетами?
«Якщо ви дійсно оскаржуєте ракетні атаки ХАМАС — як їх називають, це не ракети, це феєрверки, — є дуже простий спосіб їх зупинити. Навіть найбільш гучні прихильники Ізраїлю заявили, що ХАМАС використовує ці снаряди, тому що він хоче припинити облогу. Це було єдине тлумачення. Рада з прав людини нещодавно оголосила у своїй останній доповіді щодо Гази, що облогу необхідно зняти, і тепер я цитую їх «негайно та безумовно». Отже, якщо ви хочете покласти край ракетним атакам ХАМАС, є дуже простий спосіб зробити це. Усе, що має зробити Ізраїль, — це підкорятися закону».
А напади з ножем і автомобілями на ізраїльських солдатів і мирних жителів під час нещодавнього спалаху насильства?
«Випадкові вбивства, якщо вони зрештою не кристалізуються в організацію, платформу, усе інше, вони не тривають дуже довго. Люди просто здаються. І є дуже ефективна йорданська, навчена ЦРУ палестинська поліція, репресивний апарат безпеки, який зможе придушити в основному пригнічену, безнадійну реакцію людей, якою є ножі.
Отже, коли законний опір і самооборона стають тероризмом? Фінкельштейн відвертий.
«Слухай. У мене є сусід зверху. Близько трьох місяців вони стукали, стукали, стукали по стелі, зводили мене з розуму. Я сподівався і молився, щоб вантажівка врізалася в їхню машину і вбила їх, гаразд? Були моменти, коли хотілося взяти тесак і відрізати їм ноги. правильно? Це не дуже моральні думки. Я навіть не буду розповідати вам про деякі інші думки, які я мав про них. Не найприємніші думки. Отже, хто я такий, щоб читати лекції палестинцям про те, як вони повинні діяти та реагувати на п’ятдесятирічну окупацію, яка день у день систематично руйнує та руйнує їхні життя? Я не буду їх засуджувати. Не можу, тому що треба бути морально послідовним. Ти втрачаєш мене. Не тому, що я не маю морального почуття, а тому, що моя перша заповідь у житті: «Я йду туди, якщо не з милості Божої» — що б я робив у таких ситуаціях? І судячи з того, як я зараз ставлюся до своїх сусідів згори…»
Але саме така мова створила йому репутацію радикалізму серед його критиків. Хіба він не думає, що така мова спонукає декого називати його «євреєм, який ненавидить себе» або прихильником тероризму?
«Це не має нічого спільного з Ізраїлем. Це стосується окупаційної, аморальної, незаконної окупації. Мені байдуже, чи це Ізраїль, мені байдуже, чи це єврей. Це не має до цього відношення. Думаєш, у мене були теплі почуття до моєї країни, коли вони бомбили В'єтнам? Тоді нас усіх називали «антиамериканцями», «американцями, які ненавидять себе», я зробив те саме тут».
Говорячи про неконформні погляди, він також не дуже популярний серед пропалестинського руху BDS, який стверджує, що виступає від імені палестинського громадянського суспільства у своєму заклику до бойкоту, відмови від Ізраїлю та застосування санкцій до Ізраїлю, доки він не припинить окупацію.
Фінкельштейн сміється.
«Якби я шукав конкурс популярності, я б вибрав іншу справу».
Тож які його сумніви щодо руху?
«Платформа BDS здається мені цілковито лицемірною, тому що ви не можете стверджувати, що ви закріплені за міжнародним правом, а потім продовжувати стверджувати, що лише палестинці мають права згідно з цим законом. Закон містить права, це точно, але він також включає обов’язки. Це також включає зобов'язання. І якщо ви хочете вимагати права на самовизначення та державність для палестинців, ви не можете бути агностиком щодо права Ізраїлю на самовизначення та державність. Той самий закон, який надає ці права палестинцям, надає ці права і ізраїльтянам. Це закон. Якщо вам не подобається закон, добре. Ви можете сказати: «Я вважаю закон капіталістичним, расистським імперіалістичним, сіоністським, білим расистом» і всі інші їхні дурні епітети. Але ви не можете стверджувати, що підтримуєте закон, а потім ігнорувати частини закону, які вам не подобаються; тому що це саме те, що робить Ізраїль».
А про рішення професорів Стівена Левицького та Глена Вейла?
«Вони не сказали, що збираються бойкотувати Ізраїль, щоб запровадити BDS, вони визнали, що поведінка Ізраїлю є незаконною згідно з міжнародним правом. Вони визнають права Ізраїлю в рамках закону. Це не BDS. BDS не визнає жодних прав для Ізраїлю. Обмежтеся законом. Тому що ці двоє людей прямо сказали, що обмежуються законом».
Тобто він не виступає проти бойкоту без тегу BDS чи…?
«Бойкот — це ненасильницька тактика; відповідно, воно є законним за будь-якої інтерпретації міжнародного права. Отже, питання полягає в його потенційній ефективності; це питання судження, а не принципу. На мою думку, саме культурні/академічні бойкоти (а не бойкоти загалом) неминуче відволікають увагу громадськості від окупації і натомість перетворюються на засвоєні — і нерелевантні — роздуми про академічну свободу».
Тоді він вірить, що бойкоти можуть спрацювати?
«Бог допомагає тим, хто допомагає сам собі; Я кажу це як рішучий атеїст. Палестина буде звільнена, коли народ Палестини знайде в собі сили та бажання покласти край окупації. Тут, за межами Палестини, ми можемо відігравати вирішальну роль у їх підтримці, це точно, але ідея про те, що ви можете звільнити Палестину ззовні за допомогою академічних бойкотів тощо, на мій погляд, не має підґрунтя в історії, наскільки я вважаю. зрозумійте це, це не має реальних підстав і здорового глузду».
І як палестинський народ «звільниться»?
«На мій погляд, найчіткішою моделлю і прецедентом для досягнення своїх законних цілей є перша інтифада».
Чи образливим є термін «сіоніст», як це часто буває?
"Дивіться, мені байдуже до сіонізму. Я написав свою докторську дисертацію на цю тему, тому мене це мало б хвилювати, але мене це не хвилює. Тому що зараз нам не потрібно використовувати цю ідеологічну мову, яку більшість людей не розуміє, і ще менше людей хвилює, а ті, хто її розуміють, не дуже переймаються. Ви можете використовувати базову мову, зрозумілу кожному. «Ви можете використовувати формулювання на кшталт «окупація», ви можете використовувати формулювання на кшталт «незаконні єврейські поселення», ви можете використовувати формулювання на кшталт «незаконна блокада й облога», ви можете використовувати формулювання на зразок «націлювання на цивільних осіб», ви можете використовувати формулювання на зразок « вбивство п’ятисот немовлят під час останнього нападу Ізраїлю на Газу», ви можете використовувати такі формулювання, як «знищення дев’ятнадцяти тисяч будинків у Газі», усі це розуміють, усі це мають відношення, моральне почуття кожного резонуватиме з такою мовою».
Чи є ізраїльські партії в його сподіваннях на припинення окупації?
«Немає жодної заяви жодної великої партії в Ізраїлі, яка б приймала умови міжнародного співтовариства в тому вигляді, в якому вони висунуті; Палестинська держава на всьому Західному березі, включаючи Східний Єрусалим і Газу, і справедливе вирішення питання біженців. Усі основні ізраїльські політичні партії відкидають будь-які претензії палестинських біженців, і всі основні політичні партії стверджують, що Ізраїль має право затримувати основні блоки поселень.
Навіть лівий Мерець?
«Мерец має таку саму позицію, як і Нетеньяху, щодо блоків поселень, вони трохи відрізняються щодо Єрусалиму та питання біженців. Вони можуть бути проти розширення поселень, але у вас там уже є п’ятсот п’ятдесят тисяч поселенців, а блоки поселень займають близько 10% Західного берега; вони розділяють Західний берег навпіл на півночі, вони розділяють Західний берег навпіл від Єрусалиму до Єрихону та привласнюють деякі з найцінніших земель у критичних водних ресурсах. Отже, ви кажете, що Ізраїль має право зберігати блоки поселень, що є позицією Мереца, тоді палестинської держави не існує. Що вони збираються робити з п'ятсот п'ятдесятьма тисячами поселенців?»
Отже, він каже, що в Ізраїлі немає надії на кінець цього затяжного, кривавого конфлікту, що нищить душу?
«Ізраїль пішов дуже далеко вправо, це якась божевільна країна. А їхній прем'єр-міністр - маніяк, який можна перевірити. Ви можете сказати, що Сполучені Штати двічі переобрали Буша, і це правда, і у Буша було багато розв’язаних гвинтів нагорі, гаразд, це добре, але у випадку з Бушем, принаймні, можна сказати, що його зневажали та ненавиділи Наприкінці свого другого терміну повноважень він був найнепопулярнішим президентом в історії Америки. Але у випадку Нетеньяху, щоразу, коли він робить чергову божевільну заяву або продовжує більш божевільну манеру, його рейтинги в опитуваннях справді злітають. Він є точним вимірювачем і відображенням стану душі ізраїльського суспільства. І тому шукати там надію зараз, як на мене, не зовсім раціональний спосіб сприйняття. До Ізраїлю мають бути застосовані санкції, щоб вони відчули, що ви платите ціну за свою божевільну діяльність. І як тільки вам доведеться заплатити ціну, ви здивуєтеся, скільки божевільних людей раптом стають дуже тверезими та раціональними. Але якщо ви можете продовжувати це безкарно, то так, люди будуть продовжувати це робити, така природа людини. Ви пускаєте звіра в комусь, коли дозволяєте йому продовжувати безкарно і без жодних наслідків. Але це також дивовижний факт, що люди, як тільки їм доводиться платити ціну, вони протверезіють».
Прогресивні прихильники Ізраїлю можуть вважати його коментарі нечутливими, включно з тими, хто виступає проти окупації, особливо тому, що вони спрямовані проти єдиної єврейської нації у світі. Це можна розглядати як виправданий расизм. Багато хто може сказати, що санкції означають покарання всього народу за дії свого уряду.
«По-перше, проти багатьох країн зараз застосовуються санкції; Росія перебуває під санкціями за свою роль в Україні. Є багато країн, які зазнають санкцій. По-друге, ніхто не карає ізраїльтян, ви їм говорите, що ви не можете продовжувати таким чином без наслідків. Коли ви більше не будете продовжувати подібний незаконний спосіб, ці санкції будуть скасовані, більше не буде закликів до санкцій, або якщо люди вимагатимуть санкцій, вони будуть проігноровані 99% людства, яке має інші справи. Вас не карають, вас притягують до відповідальності за вашу незаконну поведінку. Або вас притягують до відповідальності за вашу байдужість у процесі здійснення незаконної поведінки. Ізраїльтяни хочуть свій торт і їдять його; вони хочуть мати незаконну, аморальну, нелюдську блокаду Гази, і вони хочуть мати можливість продовжувати так, ніби Гази не існує. Більшість людей в Ізраїлі, коли йдеться про окупацію, просто не є частиною їхнього життя, її не існує. Отже, ви хочете мати право — і це не використовуючи гіперболічні перебільшені слова — ви хочете мати право катувати людей. Це те, що ви хочете. Ви не можете мати права катувати людей. Ви не маєте цього права. Вибачте, ви не маєте такого права. Якщо ви хочете мати це право, вам доведеться мати справу з міжнародним осудом і санкціями».
Дотримуючись таких думок, чи почувався він ізгоєм у єврейській громаді?
«Я живу на Ocean Parkway у Брукліні, Нью-Йорк. Це все по-єврейськи. Євреїв тут більше, ніж в Ізраїлі. Ви знаєте, ніхто на мене не нападає, ніхто не дбає про мене, я не знаю, за що ви називаєте мене ізгоєм. У мене дуже хороші стосунки з усіма, крім мого сусіда згори. І вони не євреї. Я б сказав, що половина мого листування сьогодні надходить від євреїв. Інша половина походить від мусульман, але половина походить від євреїв. І ми маємо гарне листування, я маю на увазі, що воно може бути неприємним, але в більшості випадків це не так. У більшості випадків люди розуміють, що я не закликаю до знищення Ізраїлю чи подібного лайна, я просто хочу, щоб закон був реалізований. І я виявив, що моє листування та загалом в аудиторії, за винятком жменьки божевільних, має тенденцію бути досить тверезим і розумним».
Розмовляючи з цим народженим у Брукліні американсько-єврейським сином тих, хто пережив Голокост, який присвятив усе своє життя справі вирішення цього конфлікту, шлях до миру здається напрочуд однозначним. Одне можна сказати напевно, ізраїльсько-палестинський конфлікт — це конфлікт, вирішення якого вже було прийнято кожним незалежним правовим органом на землі. Це конфлікт, який можна було б вирішити завтра або цієї ж хвилини, якби тільки могутні та підзвітні мали бажання реалізувати законні права всіх, хто втягнутий у його токсичну силу.
І якщо навіть коли їхні кістки били до ламання, хтось був незрозуміло, беззаперечно та люто сміливий, щоб знову випростатися.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити