Джерело: Democracy Now!
Оскільки Організація Об’єднаних Націй попереджає про руйнівні глобальні наслідки вторгнення Росії в Україну, переговори про мирне врегулювання, здається, провалилися. Президент Росії Володимир Путін, схоже, сповнений рішучості просуватися вперед, незважаючи на більш стійку, ніж очікувалося, оборону України, оскільки обидві сторони, здається, зосереджені на військових і територіальних перемогах. Тим часом США продовжують вливати в Україну зброю на мільйони доларів. «Схоже, що Сполучені Штати вважають, що Україну слід підтримувати у її військових зусиллях, а не в переговорах, до самого кінця», — каже Ніна Хрущова, професор The New School і правнучка колишнього радянського прем’єра Микити Хрущова. . Вона також говорить про нинішній клімат громадянського суспільства в Росії та хибні розвідувальні дані, які спонукали Путіна вирішувати вторгнутися в Україну.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: The New York Times is звітність переговори про припинення війни в Україні зазнали краху, а російські та українські переговорники віддалилися від угоди далі, ніж будь-коли під час війни. Росія стверджує, що Україна досі не відповіла на проект мирної угоди, який вона подала 15 квітня.
Команда Час повідомляє, що Україна отримала підтримку від потоку зброї зі Сполучених Штатів та їхніх союзників. Очікується, що сьогодні Сенат США проголосує за схвалення додаткових 40 мільярдів доларів військової та економічної допомоги Україні.
Тим часом лідери Франції, Німеччини та Італії публічно закликають до переговорів про припинення війни. У п’ятницю канцлер Німеччини Олаф Шольц написав у Twitter: «В Україні повинно бути припинення вогню якомога швидше». Про це він заявив після телефонної розмови з президентом Росії Володимиром Путіним. Минулого тижня президент Франції Еммануель Макрон заявив Європейському парламенту, що обов’язком Європи має бути досягнення припинення вогню, а не ведення війни з Росією. Прем'єр-міністр Італії Маріо Драгі також підтримав наполягання на переговорах щодо досягнення припинення вогню.
Оскільки війна в Україні триває вже 85-й день, ми звертаємося до Ніни Хрущової, професора міжнародних відносин The New School, співавтора Слідами Путіна: пошуки душі імперії в одинадцяти часових поясах Росії. Вона також є правнучкою колишнього радянського прем'єра Микити Хрущова. Її недавній частина in Зовнішня політика під заголовком «Переворот у Кремлі».
Професоре Хрущова, якби ви могли почати з коментарів щодо деяких європейських західних союзників, таких як Німеччина, Франція та Італія, які сказали, що зараз має бути врегулювання шляхом переговорів, але ми бачимо, що на цьому етапі виглядає так, що переговори між Україною та Росією провалилися ? Чи можете ви поговорити про те, що сталося, і що, на вашу думку, має статися, щоб завершити це?
NINA ХРУЩОВА: Дуже дякую, Емі.
Що ж, Німеччина має певний складний шлях у намаганні певною мірою балансувати між Росією та Україною, тому що Олаф Шольц нещодавно сказав, що Путін не готовий до переговорів, а Україна не збирається на це погоджуватися. примусове поселення. Отже, Німеччина, з одного боку, хоче або виступає за врегулювання шляхом переговорів; з іншого боку, це залежить — майже здається, що це залежить від того, з ким Олаф Шольц розмовляв в останній момент.
Я думаю, що Італія запропонувала цікаву пропозицію з п’яти статей про те, як можна вести переговори. І можливо, те, що я чую принаймні сьогодні з Москви, що Москва серйозно цим займається. Неясно, чи збираються вони це прийняти.
Незрозуміло, чи відновляться переговори, тому що наразі мені здається, що обидві сторони, схоже, хочуть мати більше військових перемог, або маленьких перемог, і вони думають, що зараз вони — наприклад, Росіяни відчувають, що вони можуть захопити трохи більше української території, а українці відчувають, що вони можуть — наприклад, українці щойно вигнали російські сили з — російські війська, що залишилися, з міста Харкова. Тож українці відчувають, що цілком можливо, що вони можуть фактично звільнити частину української території, яка вже була захоплена, вже захоплена росіянами.
Отже, те, що ми знаємо з війн з незапам’ятних часів, полягає в тому, що коли є рішення продовжувати захоплювати територію, звільняти територію, це дуже важко — дуже важко дійти до справжніх переговорів, тому що військові перемагають, або військові бажають виграти більше. територія виграє.
NERMEEN ШАЙХ: Ніно, чи не могли б ви відповісти тим, хто каже: «Давайте поговоримо про роль США в просуванні переговорів» — по-перше, чи США це робили? І по-друге, дайте відповідь тим, хто каже, що зараз політика США повністю змінилася: якщо спочатку мова йшла про захист України, то зараз мова йде про перемогу над Росією. Ви згодні з цим? І якщо так, то якої поразки? Якою буде поразка Росії?
NINA ХРУЩОВА: Ну, дякую. Я насправді не думаю, що це змінилося. Я думаю, що з самого початку було цілком очевидно, що Сполучені Штати були — вони не очікували, що Росія буде настільки поганою, або що війна йде так повільно, у певному сенсі, і що Путін матиме менше перемог, ніж очікувалося спочатку. Згадайте розрахунок американської сторони, що Київ буде — може бути взятий росіянами за три дні. Я маю на увазі, ви знаєте, що це взагалі не бралося досі і, здається, взагалі не входить в плани Росії.
Але я думаю, що зміна режиму в певному сенсі була американською ідеєю з самого початку. І ось що полягало в санкціях, на кшталт узгоджених і масових санкцій, які росіяни називають економічною зброєю масового знищення, це була така ідея, що росіяни будуть настільки травмовані, що вони просто дійдуть до вулиці і зметуть Путіна, інакше олігархи дуже засмутяться, тому що їхні яхти заберуть, а потім — і просто підуть і зроблять переворот.
Тому я не знаю, чи змінилася позиція Сполучених Штатів. Стало — мабуть, тим голосніше, чим більше спілкувалися з українцями. І також, я маю на увазі, українці продемонстрували — не те щоб це було для мене несподіванкою, мушу сказати, але українці продемонстрували неймовірну стійкість. І ось, коли переговори, здавалося б, йшли добре, росіяни відійшли з районів Києва. І це було... ви знаєте, для росіян, вони кажуть, що це була ідея, що вони просто збираються допомогти переговорам, але українська сторона та американська сторона сприйняли це як поразку Росії, і тоді пішло більше зброї в Україну.
Тож я думаю, що Сполучені Штати, здається, не зацікавлені, або, принаймні, я не бачу жодного інтересу до фактично переговорної позиції, тому що вони справді вважають, що Україна може виграти або повинна виграти, але також, як один ведучих, американських ведучих, телеведучих, сказали мені: «Як нам позбутися Путіна?» І моя відповідь була: «Можливо, ні, тому що це не голлівудський фільм». Я маю на увазі, що не все закінчується перемогою персонажа Marvel. Але справді здається, що Сполучені Штати вважають, що Україну слід підтримувати у її військових зусиллях, а не в її переговорних зусиллях до самого кінця, тому що перемоги України чи ні поразки України є набагато більшими, ніж очікувалося спочатку.
NERMEEN ШАЙХ: І, Ніно, ви зараз згадали про санкції, санкції, які США запровадили проти Росії, і яку можливість вони мали для послаблення позицій Путіна. Ви постійно спілкуєтеся з людьми в Росії. Які наслідки цих санкцій для простих людей? І який вплив вони мали на режим?
NINA ХРУЩОВА: Ну, скромували — режим санкції сфабрикував досить добре. Я маю на увазі, що явно не вистачає — або взагалі немає західної продукції. Я маю на увазі, мені сказали. Відтоді я не був у Москві, але мені сказали, що у всіх цих розкішних і нерозкішних західних магазинах у Москві та інших містах Росії просто зяють діри. Отже, це не гарна картина. І це, здається, дуже засмучує — не «здається», це дуже засмучує росіян. Знаєте, McDonald's, символ свого роду російського глобального — Росія приєднується до глобальної американської формули, магазин McDonald's, магазин — ресторан McDonald's на Пушкінській площі в центрі Москви щойно закрився. Але те, що росіяни змогли зробити — і я не знаю, як, знаєте, тому що це не зовсім так — це лише три місяці. Не вистачило часу, щоб по-справжньому побачити наслідки. Але той McDonald's тепер просто матиме іншу назву, і вони кажуть, що 90% того, що McDonald's робив, буде робитися там. Отже, символ Макдональдса зник, але продукти можуть залишитися і, здається, залишаються.
Але я думаю, що це також робить для росіян те, що вони дуже зляться на Захід. Вони сердяться на Путіна за те, до чого він їх втягнув, але коли Захід закрився, я маю на увазі, це сумарне покарання для всіх росіян, незалежно від того, підтримують вони війну, а багато з них не підтримують війну. І це робить їх дуже злими на Захід і дуже засмученими на Захід, тому що вони відчувають себе повністю затиснутими між молотом і ковадлом. Їм нікуди діватися. У них немає віз. Я маю на увазі, що на них не звертають уваги, коли вони намагаються втекти за кордон. І багато з них, які втекли за кордон на початку війни, у лютому-березні, тепер мають повернутися, бо не можуть відкрити рахунки в банках і так далі, і так далі. Тому я вважаю, що США та інші західні країни мають розглянути, як насправді зміцнити громадянське суспільство, яке залишилося в Росії, а не повністю вбивати все, що залишилося.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Професор Ніна Хрущова, Ви написали а частина in Зовнішня політика під назвою «Переворот у Кремлі: як Путін і спецслужби захопили російську державу». Чому б вам не пояснити це нам і як, на вашу думку, це впливає на вторгнення Росії в Україну?
NINA ХРУЩОВА: Ну, дякую, Емі. Це дуже довгий твір. Ну, я маю на увазі, Путін, як ми знаємо, був КДБ підполковника, коли він обійняв посаду спочатку прем’єр-міністра в 99 році, а потім став президентом Росії в 2000 році. Тож багато в чому це було КДБ переворот. І я починаю свій матеріал з того, що він жартома, розмовляючи з силами безпеки якось неофіційно, а потім стало офіційним, свято 20 грудня, що наказ — що наказ сил безпеки проникнути у вищі ешелони політичної влади в Росії зараз досягнуто. Отже, це був жарт, але це не був жарт, тому що багато людей, які наглядали або наглядали, знаєте, нафтогазову промисловість, космічну галузь і так далі і так далі, банківську галузь, вони були Друзі та колеги Путіна, колишні друзі та колеги з КДБ.
Але мій аргумент полягає в тому, що те, що сталося 24 лютого, було, як я це називаю, невдалим ФСБ-на-ФСБ перевороту, тому що раніше, навіть якщо в КДБ люди — і дзвоню КДБ загалом, люди з сил безпеки — керували, це також була начебто підбірка. Ви можете тиснути більше, ви можете тиснути назад, але вони також розуміли, що Росії потрібна безпека, і вона повинна мати дуже потужний апарат безпеки, але вона також повинна бути частиною світу. І, отже, це насправді не було швидко придушене в будь-якій формі.
Але 24 лютого деякі силовики чи багато силовиків можуть бути не готові. Не були — ми знаємо, що вони не були до цього готові. Це було рішення Путіна. І все ж апарат колективної безпеки сприйняв це як ознаку того, що тепер гноблення в Росії є для них першочерговим завданням, тому що Росія є державою, яка має протистояти вимогам Заходу або протистояти атакам Заходу, як її представляють. І тому функціональну автократію, яка існувала до 24 лютого, тепер замінено цією абсолютно сліпою, безликою бюрократією безпеки.
І ось до всього ще й ця війна в Україні. І так, одна з цікавих речей, ви знаєте, є очікування, що якщо Путіна піде, то стане краще. Добре, це може стати менш токсичним; Я не думаю, що це покращиться, тому що як тільки безпека відповідає за Росію — ми бачили це протягом століть історії — вона відповідає за Росію, вона не так легко віддає свою владу. Таким чином, Росія може бути менш токсичною для світу, але вона, безперечно, буде нескінченно більш репресивною всередині Росії.
NERMEEN ШАЙХ: Ніно, ви можете сказати — ви щойно сказали, що рішення про вторгнення в Україну було рішенням Путіна. На яких підставах він прийняв таке рішення? Тому що багато хто зазначав, що це було — звичайно, це катастрофа для України, але також катастрофа для Росії. Яку розвідувальну інформацію надали йому ці співробітники служби безпеки, що дозволило йому прийняти це рішення, яке, здається, пішло — вторгнення, здається, відбулося зовсім інакше, ніж вони могли собі уявити?
NINA ХРУЩОВА: Абсолютно. І це — я маю на увазі, я писав про це у творі, але я також писав про це в попередніх творах, які я роблю — роблю колонка для Project Syndicate — ніби пояснюючи це, тому що Путін, як я вже сказав, а КДБ чоловік, тож це було, по суті, як таємна операція. Тому лише кілька людей знали, що відбувається. Власне, сама армія не знала, коли вона піде, чи ввійде повністю в Україну, чи тільки в східні її частини.
Але також, я маю на увазі, що абсолютна влада розбещує абсолютно. Путін керує державою 22 роки. Вони були силами безпеки, які надавали йому інформацію про Україну та її нацистського президента чи західний контроль, уряд, який контролює Захід, і про те, як прості українці страждають від такого роду нацистського гноблення, тому що ніхто при здоровому глузді в це не вірив. Путін пішов би і зробив би це, тому що це справді, як ви сказали, я маю на увазі, не тільки зруйновано Україну, це також повністю — і Україна відбудується, і Україна буде кращою, ніж будь-коли, але Росія просто знищена протягом десятиліть, якщо не на століття, тому що нам ніхто не повірить, що ми справді колись станемо нормальною країною.
І тому цей інтелект, який йому дали, це той розум, який він хотів почути. Тобто Україна просто готова згорнути і прийняти Росію як свого лідера панславянської держави, яку якимось чином Путін уявив, що він створить. І це, я маю на увазі, я думаю — минуло недостатньо часу, але я думаю, що коли мине більше часу, це буде одне з найнеймовірніших досліджень в історії, як на Землі ця повна дезінформація, дезінформація призвела до це катастрофічне рішення для — не лише для України, не лише для Росії, а й для світу в цілому.
NERMEEN ШАЙХ: І, Ніно, ви могли б трохи розповісти про реакцію всередині Росії, наскільки ви це знаєте, не стільки серед людей, скільки серед чиновників? Раніше цього тижня було широко поширене відео колишнього російського полковника, який, здавалося, критично ставився до сприйняття війни в Росії та серед органів безпеки. Це кліп.
МИХАЙЛО ХОДАРЬОНОК: [переклад] По-перше, я повинен сказати, що не варто приймати інформаційні заспокійливі. Інколи можна почути повідомлення про морально-психологічний надлом в Збройних силах України, про те, що їхній настрій нібито близький до кризового. Це, м’яко кажучи, неправда. …Ситуація для нас однозначно погіршуватиметься. … Найбільша проблема нашої військово-політичної ситуації полягає в тому, що ми перебуваємо в повній геополітичній ізоляції і весь світ проти нас, навіть якщо ми цього не хочемо визнавати.
NERMEEN ШАЙХ: Отже, Ніно, ви могли б на це відповісти, особливо з огляду на те, що він виступав на державному телебаченні? А потім він знову з’явився через пару днів, якраз у середу, і, здавалося, висловив дуже, дуже іншу думку, тому виникли припущення, що його попередили не висловлюватися таким чином.
NINA ХРУЩОВА: Абсолютно. Я маю на увазі, він був — хороший для нього. Його абсолютно попередили, щоб він не висловлювався таким чином і не говорив про російську ізоляцію, тому що те, що ми чуємо від офіційних осіб, які — спочатку 21 лютого, коли Путін оголосив, що Росія визнає незалежність Донецької та Луганської республік, його безпека Рада, здавалося, — я думаю, ми говорили про це в цій програмі — здавалося, була в повному шоці з цього приводу. Але, знаєте, потім вони відразу — не відразу, але досить швидко, якось влаштувалися, зрозуміли це. Деякі були попереджені. Деяким погрожували. Деяким просто не було куди піти, у певному сенсі. І раптом усе, що він говорить, тепер вважається зрадою. І ті офіційні особи, які спочатку були в шоці, тепер кажуть, що якщо говорити негативно про російську, як вони називають, спеціальну військову операцію, або говорити про російські сили, військові сили, які просуваються не так швидко, як вони повинні, це є зрадою. Ті, хто залишив країну і критичні, це дорівнює державній зраді і так далі, і тому подібне.
Отже, з чиновниками є певна — я маю на увазі, очевидно, є внутрішня незгода, але дуже рідко її можна почути публічно. І, власне, все частіше ми чуємо від тих посадовців з абсолютним жахом в очах, що вони просто зараз стоять за Росією, а батьківщина – це щось проти Заходу і США.
Ось щойно культовий, культовий персонаж Юрій Шевчук, який був іконою російського хард-року, щойно мав концерт, на якому — а до цього він говорив, що для нього насправді означає Батьківщина, і виступав проти війни. Що сталося після концерту, його одразу затримали. Його негайно допитали. А зараз проти нього триває судовий процес. А він ікона російського року.
Отже, по суті, це воєнний стан, який не оголошується як воєнний стан, але він стосується всіх. Це впливає на людей, які намагаються протестувати і не можуть, тому що їх одразу затримують, на знаменитостей і, звісно, на чиновників та олігархів. Тому з олігархів, думаю, лише троє — і я про це пишу у своєму Зовнішня політика стаття — тільки троє насправді м’яко або рішуче висловилися проти війни, а решта мовчать і погоджуються. Це все КДБ силі.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Професоре Хрущова, ви вивчали Путіна. Ваша книга Слідами Путіна. А як щодо викриття його родини? Так рідко можна дізнатися про, наприклад, санкції щодо двох його дочок, його давньої дівчини. Що це з ним робить?
NINA ХРУЩОВА: нічого нічого
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Тоді дозвольте мені поставити вам ще одне запитання. Наприкінці вашої книги, оскільки у нас так мало часу, ви говорите про те, що кремлівські чиновники кажуть, що це покладе край тому, як Радянський Союз вийшов з Афганістану наприкінці 80-х років. Як це виглядає?
NINA ХРУЩОВА: Ну, це виглядає так, ніби вони вийшли з Афганістану після 10 років жахливої війни у 89 році з, знаєте, підвівши хвіст, повністю принижені. А як ми пам’ятаємо, у 1991 році Радянський Союз розпався. І от, ось що ті посадовці, які не говорять публічно, але іноді спілкуються з такими як я, кажуть, що вони бачать падіння цього режиму. Вони не знають, коли це станеться.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: І нарешті, перш ніж ми закінчимо, я хотів би відтворити для вас коментар колишнього президента Джорджа Буша. Була середа. Він говорив у своєму президентському центрі в Далласі про вторгнення в Україну, але виступ отримав несподіваний поворот.
ДЖОРДЖ W. БУШ: Результатом є відсутність системи стримувань і противаг у Росії та рішення однієї людини розпочати абсолютно невиправдане та жорстоке вторгнення в Ірак — я маю на увазі Україну. Ірак. Все одно. мені 75.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Це відео коментарів Буша. Вони стали вірусними. Колишній сенатор від штату Огайо Ніна Тернер відповіла, написавши у Twitter: «Джордж Буш щойно зізнався, що він військовий злочинець, подібний до Володимира Путіна, а потім розсміявся. Огидно». Професоре Хрущова, ваша відповідь?
NINA ХРУЩОВА: Ну я згоден. І справді, росіяни крутили той кліп і, знаєте, з коментарями: «Дивіться, хто говорить». Отже, ось яка їхня відповідь: «Ви читаєте нам лекції про нашу несправедливу війну, і подивіться, що ви зробили по всьому світу». І я думаю, знаєте, я повертаюся, як завжди, до свого колишнього наставника Джорджа Кеннана, який написав статтю в Зовнішня політика, теж у — я маю на увазі, «теж» — написав статтю в Зовнішня політика у 1995 році, назвавши це антиамериканськими принципами. І тому, ви знаєте, коли Америка робить такі речі, як вона робила в Іраку, тоді такі люди, як Кім Чен Ин, люди, як Путін, заходили б і казали: «Ну, Америка може це зробити. Чому ми не можемо?»
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Ніна Хрущова, професор міжнародних відносин, New School, співавтор Слідами Путіна: пошуки душі імперії в одинадцяти часових поясах Росії, правнучка колишнього радянського прем'єра Микити Хрущова. Ми зв’яжемося з вашим частина in Зовнішня політика під заголовком «Переворот у Кремлі».
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити