Анна Юнес (AY): Як людині, яка була соціальною та виросла в Лівані, не відразу зрозуміло, чому ви повинні написати книгу про Араби і Голокост. Чи є щось особливе, що змусило вас зрозуміти, що історія антисемітизму та близькосхідний конфлікт переплетені?
Гілберт Акар (Джорджія): Моє перше зіткнення з цим перехрестям відбулося завдяки ранньому досвіду моїх старших шкільних років у Бейруті під час війни в червні 1967 року. У мене була гаряча дискусія про війну з французьким однокласником, який підтримував Ізраїль. Він сказав мені, що став на бік Ізраїлю, бо не хотів «опинитися у Франції, працюючи на єврейського боса». Для мене було просвітленням побачити, як люди можуть підтримувати сіоністський проект у Палестині, тому що вони хочуть позбутися євреїв у своїй країні.
AY: Як ти відповів своєму однокласнику-французькому?
AG: Ой, я не пам'ятаю. Однак те, що я дуже добре пам’ятаю, це те, що він сказав, що мене вразило як щось надзвичайно негативне, поєднуючи антисемітизм і зневагу до арабів. Він не був близьким другом, а просто однокласником, але я був настільки вражений, що пам’ятав це з тих пір.
AY: Чи можете ви сказати щось про німецький переклад вашої книги, вашу аудиторію та вашу позицію як араба, який тепер має цю публікацію німецькою?
AG: Я вважаю, що дуже важливо, щоб ця книга вийшла німецькою. Це книга про різноманіття реакцій арабів на нацизм, антисемітизм і євреїв з 1920-х років до сьогодні. Тому, звичайно, це стосується арабів, євреїв і німців, перш за все. У певному сенсі це стосується минулого та сьогодення Німеччини. Як ви добре знаєте, післявоєнна Німеччина – зі зрозумілих причин – некритично ставилася до сіоністського наративу, включаючи його «нацифікацію» арабів. У Німеччині існує величезна політична та інтелектуальна традиція, яка некритично дотримується цього сіоністського наративу – часто аж до відтворення расистських антиарабських кліше, які можна знайти в ньому. Це те, що я б описав як дуже неправильний спосіб для німців витягувати уроки зі свого нацистського минулого та Голокосту, тому що таке ставлення залишається в тій самій системі розуму расизму та етнічної ненависті. Я цитував Елеонор Стерлінг у своїй книзі, коли вона порівнювала антисемітизм і філосемітизм, наголошуючи, що обидва мають спільне нездатність вважати євреїв нормальними людьми. Елеонора Стерлінг, до речі, була фахівцем з історії німецького антисемітизму, батьки якої загинули в нацистських концтаборах. Загалом я дуже чекаю отримання моєї книги. Я очікую, звичайно, широкого діапазону реакцій від дуже позитивних до дуже негативних, як я вже звик. Певним чином питання, які розглядає моя книга, працюють як пробний камінь у різних контекстах.
AY: Чому, на вашу думку, важливо говорити про філосемітизм у Німеччині? А яке ваше визначення філосемітизму?
AG: Філосемітизм — це позиція беззастережної підтримки «євреїв» за все, що робить колектив, який називає себе «євреями», стверджуючи, що представляє всіх євреїв — перш за все, ізраїльську державу, звичайно. Багато німців вважають, що для того, щоб спокутувати нацистське антисемітське минуле своєї нації, вони повинні некритично й безумовно підтримувати т.зв. Judenstaat, так звана держава євреїв: Ізраїль. І, звісно, це зовсім не справжнє спокутування. Справжня радикальна відмова від нацизму та антисемітизму повинна натомість призвести до відмови від усіх форм расизму, етнічної ненависті, дискримінації, хижацької державної поведінки, експансіонізму тощо, так само, як нацистський расизм був спрямований не лише проти євреїв, а й проти євреїв. було набагато більш охоплюючим ставленням.
А.Ю.: Але німці здебільшого орієнтуються лише на Ізраїль.
AG: Ну, це правда. І чому німці в першу чергу відчувають провину лише перед прямими жертвами нацизму і зовсім не відчувають провини перед непрямими жертвами, тобто палестинцями? Палестинці є непрямими жертвами нацизму в тому сенсі, що нацизм призвів до надзвичайного зростання імміграції європейських євреїв до Палестини – частково імміграції німецьких євреїв, організованої сіоністами за допомогою нацистської служби безпеки. Саме нацизм уможливив реалізацію сіоністського проекту в Палестині та створення держави Ізраїль. І оскільки ця держава виникла в результаті акту етнічної чистки, відповідальність за це, зрештою, також лягає на історію Німеччини. Але це ніколи не було визнано. Єдина провина, яку визнала Німеччина, це її відповідальність за єврейську трагедію, що змусило її поводитися так, ніби держава Ізраїль представляє жертв Голокосту. І, звісно, як зазначив Том Сегев, сама ідея про те, що шість мільйонів євреїв, які загинули від рук нацистів, були потенційними громадянами Ізраїлю, є ще більш абсурдною, оскільки це насправді були люди, більшість із яких відмовилися спокуситися Сіоністи залишають Європу і йдуть до Палестини.
AY: Чи були інші стимули для філосемітизму німецької держави, окрім бажання спокути?
AG: Як дуже добре пояснив колишній професор Університету Бен-Гуріона Франк Стерн, це був спосіб для Федеральної Німеччини з часів Конрада Аденауера купити собі дорогу в Західний альянс, на Захід після 45-го року в геополітичному сенсі.
А.Ю.: І Аденауер також був просіоністом. У 1926 році він приєднався до Німецького пропалестинського комітету (PPK) і з гордістю заявив під час приватного візиту до Ізраїлю в 1966 році: «Я теж був членом сіоністського руху».
AG: Ну, той самий Аденауер написав антисемітську заяву про «владу євреїв», яку я цитую у своїй книзі, після Штерна. Німеччина мала таке справді неоднозначне філосемітське ставлення, що повертає нас до однокласника зі старшої школи, про якого я згадав на початку нашої розмови. Це як Гаррі Трумен, один із хрещених батьків Ізраїлю, який також писав антисемітські коментарі. І справді, у той самий час, коли Федеральна Німеччина купувала собі дорогу на Захід через підтримку Ізраїлю, вона також опосередковано підтримувала війну США у В’єтнамі. Його підтримка Ізраїлю була частиною його прихильності до ширшої агресивної імперіалістичної схеми; жодним чином це не був якісний розрив із тим, що являв собою нацизм. Це ключовий момент. Сполучені Штати зробили жахливі речі у В'єтнамі. І Німеччина в цей час фінансово допомагала США. Після поразки у Другій світовій війні Німеччина та Японія не повинні були проводити мілітаризацію. Але за підтримки Америки Західна Німеччина переозброїлася і приєдналася до НАТО. І саме в цьому контексті Федеральна Німеччина підтримала ізраїльську державу. Люди дуже добре знають про американсько-ізраїльський зв’язок, але рідко – принаймні за межами Німеччини – знають або думають про німецько-ізраїльський зв’язок. У 1950-х і 60-х роках Німеччина була головним спонсором ізраїльської держави в ім’я «репарацій».
Основна частина цих репарацій була виплачена не тим, хто пережив Голокост, і родичам жертв Голокосту, а ізраїльській державі, яка використала ці гроші для озброєння. Із Західної Німеччини до Ізраїлю, того самого Ізраїлю, який розробив ядерну зброю у співпраці з режимом апартеїду в Південній Африці, були масові й важливі поставки зброї! І тоді, коли ви говорите в Німеччині, що ізраїльська держава є расистською, люди дивляться на вас так, ніби ви вимовили якесь блюзнірство. Вони забувають, що в 1976 році, коли всі бойкотували Південну Африку, уряд Іцхака Рабіна гостинно запросив Джона Форстера, одного з найбільш злісних расистських прем’єр-міністрів у Південній Африці під час апартеїду. Він відвідав Ізраїль, де його зустріли як доброго друга. Ізраїльсько-південноафриканська співпраця була дуже тісною. Рибалка рибалку бачить здалеку.
AY: Філосемітизм є причиною того, чому ця беззастережна підтримка сіоністської ініціативи спрацювала?
AG: Тоді для переможців у війні це був не зовсім філосемітизм. Правда, сіоністський рух наголошував на тому, що країни-переможці мали моральний обов’язок допомогти євреям побудувати «власну державу». Водночас, однак, ви мали поєднання антисемітизму та підтримки сіонізму, про що ми згадували. Переможці війни хотіли позбутися тих, хто пережив Голокост, які були зібрані в таборах для переміщених осіб у Європі. Сполучені Штати не хотіли відкривати перед ними свої двері. Якби тим, хто пережив Голокост, був наданий вибір між прямуванням до Північної Америки чи Палестини, немає жодного сумніву, що вони б у своїй переважній більшості вибрали саме Північну Америку. Америка була справжньою «землею обітованою» для європейських єврейських іммігрантів з 19-гоth століття, і це все ще так для більшості іммігрантів сьогодні. «Землею обітованою» не була Палестина чи «Ерец-Ісраель», а була й залишається Північна Америка, і не лише для євреїв, а й для всіх мігрантів. Проте США не пустили туди тих, хто пережив Голокост, як і Радянський Союз, або Великобританія чи Франція, і тут з’являється антисемітизм. Як відомо, під час створення держави Ізраїль за підтримки США в США все ще можна було знайти таблички з написом «Чорним, євреям і собакам заборонено». Антисемітизм проявлявся відкрито, це не було заборонено законом. Тож це був не випадок філо-семітизму в той час, а фактично поєднання антисемітизму та філо-сіонізму.
А.Й.: Тоді невизнання палестинців, які сьогодні страждають у Німеччині, є одним із наслідків німецького філосемітизму?
AG: Це виникає через певне почуття провини перед євреями, часто затьмарене психологічною двозначністю, яку люди компенсують, перевищуючи всіх у підтримці Ізраїлю. Коли ізраїльські ультраправі виправдовують те, що вони роблять, вдаючись до «нацифікації» палестинців, у таких людей виникає відчуття, що вони спокутували гріхи своїх батьків.
А.Ю.: Але імідж араба теж змінився. Сьогодні це расистський дискурс, який ведеться на основі «ісламізму» або «радикального ісламу».
AG: Ісламофобський дискурс вийшов на вершину після того, як він почав посилюватися на Заході, особливо з 1990-х років, і досяг піку після 2001 року. Сіоністські праві підхопили цю ісламофобію та об’єднали її у свій традиційний антиарабський та антипалестинський дискурс. Одним із дуже яскравих проявів цієї комбінації є сумнозвісний 2004 рік Бенні Морріса Інтерв'ю Haaretz, де він каже, що іслам сам по собі є антисемітським, а палестинці – варварами, яких треба посадити у «щось на зразок клітки». Це нацистський дискурс. І тим не менш, ви бачите, що люди аплодують таким заявам і вважають, що, роблячи це, вони діють як «антинімці» і радикально зрікаються минулого своєї країни. Але правда полягає в тому, що вони зовсім не поривають це, а фактично продовжують.
А.Й.: Тож чому, на вашу думку, урок, який було зроблено, стосувався в першу чергу євреїв, тоді як нічого подібного не виявилося для сінті та рома, які також були винищені, наприклад?
AG: Оскільки зв’язок із ізраїльською державою, яка є частиною глобальної імперіалістичної системи, відповідав прагненню Західної Німеччини інтегруватися в західний імперіалістичний альянс. Це, очевидно, не спрацювало з сінті та рома, які не мають держави та лобі підтримки в США. І я б також додав, що німці могли побачити в Ізраїлі власний імідж – з великою кількістю німецьких євреїв в Ізраїлі та видатною роллю, яку вони відігравали, принаймні в перші десятиліття ізраїльської держави. У моїй книзі Зіткнення варварств, я назвав це «нарцисичним співчуттям», емпатією до «таких, як ми». Звичайно, німцям набагато легше співчувати німецьким євреям, ніж сінті та рома, які досі є об’єктом расистської ненависті по всій Європі — не кажучи вже про арабів чи мусульман.
AY: Отже, це аспект визнання? Ви бачите себе в іншому?
GA: Так, справді. Чому ця конкретна трагедія в Європі привертає набагато більше уваги, ніж будь-яка трагедія в історії? Європейці зробили жахливі речі в Америці, в Африці, в Азії. Корінні американці в Північній Америці були знищені через геноцид, і Сполучені Штати були засновані на цьому насильстві. У Південній Америці ви мали величезні масові вбивства. В окупованому Бельгією Конго кількість чорношкірих жертв колоніалізму досягає десяти мільйонів. Це було просто жахливо, і я міг би продовжувати. І все ж жодна з цих трагедій не знайшла порівнянного визнання провини з боку європейця.
AY: Щиро дякую.
AG: Мені було приємно. Спасибі за ваш інтерес.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити