ЕМІ ГУДМЕН: Щоб більше поговорити про промову президента Обами, у студії Firehouse до мене приєднався лауреат Нобелівської премії з економіки Джозеф Стігліц, професор
Ласкаво просимо до клініки Демократія зараз!
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Приємно бути тут.
ЕМІ ГУДМЕН: Ваша перша оцінка вчорашнього виступу?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: О, я подумав, що це була блискуча промова. Я вважав, що він чудово впорався з тонкою лінією, намагаючись сказати — дайте впевненість у тому, куди ми йдемо, і все ж реальність нашої економіки — країна, яка зіткнулася з дуже серйозним економічним спадом. Я вважав, що він добре представив бачення та сказав, що поки ми займаємося короткостроковою перспективою, ось три дуже фундаментальні довгострокові проблеми, з якими ми маємо розібратися.
Важливе питання, яке, очевидно, хвилює багатьох американців, це питання про те, що ми робимо з банками. І з цього приводу він знову чітко сказав, що усвідомлює гнів американців щодо того, як банки забирають гроші наших платників податків і витрачають їх не за призначенням, але він не дав чіткого уявлення про те, що він збирався робити.
ЕМІ ГУДМЕН: Давайте перейдемо до кліпу вчора ввечері. Під час своєї промови президент Обама визнав, що буде потрібно більше допомоги національним банкам, але не сказав прямо, як казав Джо Стігліц, чи буде уряд діяти на націоналізацію Citigroup і Bank of America.
ПРЕЗИДЕНТ БАРАК ОБАМА: Ми будемо діяти з усією силою федерального уряду, щоб гарантувати, що великі банки, від яких залежать американці, мали достатню довіру та достатньо грошей для позик навіть у складні часи. І коли ми дізнаємося, що великий банк має серйозні проблеми, ми притягнемо до відповідальності винних; примусово внести необхідні корективи; надати підтримку для очищення своїх балансів; і забезпечити безперервність сильної, життєздатної інституції, яка може служити нашим людям і нашій економіці.
Тепер я розумію, що в будь-який день Уолл-стріт може бути більш втішним підходом, який надає банківську допомогу без будь-яких умов і нікого не несе відповідальності за їхні необачні рішення. Але такий підхід не вирішить проблему. І наша мета полягає в тому, щоб прискорити той день, коли ми відновимо кредитування американського народу та американського бізнесу та покінчимо з цією кризою раз і назавжди. І я маю намір притягнути ці банки до повної відповідальності за допомогу, яку вони отримують, і цього разу вони повинні будуть чітко продемонструвати, як долари платників податків призводять до збільшення позик для американських платників податків.
ЕМІ ГУДМЕН: Президент Обама у вівторок ввечері. Джо Стігліц, він притягує банки до відповідальності?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Ну, поки що цього не сталося. Я вважаю, що більш фундаментальними питаннями є наступні. Він каже, що нам потрібно відновити кредитування. Якби він взяв 700 мільярдів доларів, які ми надали, використав їх у співвідношенні десять до одного, створив якусь нову інституцію з гарантіями — надавши часткові гарантії, це б створило 7 трильйонів доларів нових кредитів. Тож, якби він не дивився в минуле, не намагався виручити банки, виручити акціонерів, виручити іншу — пенсійний фонд банкірів, ми легко змогли б генерувати кредити, які, за його словами, нам потрібні .
Тож питання полягає не лише в тому, чи притягуємо ми їх до відповідальності; питання: що ми отримуємо натомість за гроші, які ми їм даємо? Наприкінці свого виступу він багато часу присвятив розмові про дефіцит. І все ж, якщо ми не робимо речі правильно — а ми робили це неправильно — дефіцит буде набагато більшим. Знаєте, незалежно від того, чи добре ви витрачаєте гроші на законопроект про стимулювання, чи добре ви витрачаєте гроші на рекапіталізацію банку, у всьому, що ми робимо, важливо, щоб ми отримували віддачу від грошей. Справа в тому, що законопроект про відновлення банку, те, як ми витрачали гроші на відновлення банку, не приніс жодних результатів. Ми нічого не витягли.
Те, що ми отримали в термінах привілейованих акцій, порівняно з тим, що ми їм дали, підрахувала наглядова комісія Конгресу, становило лише шістдесят сім центів за долар. І привілейовані акції, які ми отримали, з тих пір знизилися в ціні. Так нас, прямо кажучи, обдурили. Ми не знаємо, чи будуть нас продовжувати обманювати. І це насправді є суттю більшої частини того, про що ми говоримо. Невже нас продовжать обманювати?
Тепер, чому це так важливо, один із способів міркувати про це — наприкінці промови він починає говорити про необхідність реформ у соціальному забезпеченні, кажучи — ви знаєте, у соціальному забезпеченні є дефіцит. Кілька років тому, коли президент Буш звернувся до американського народу і сказав, що в системі соціального забезпечення є діра, розмір цієї діри становив приблизно 560 мільярдів доларів. Це означало, що якби ми витратили таку суму грошей, ми б гарантували — заклали міцну фінансову основу нашої системи соціального забезпечення. Нам не потрібно було б говорити про всі ці питання. Ми забезпечили б гарантію виходу на пенсію сотням мільйонів американців протягом наступних сімдесяти п’яти років. Це менше грошей, ніж ми витратили на порятунок банків, для якого ми не можемо побачити жодних результатів. Тож мені здається, що саме про такий компроміс варто почати говорити.
ЕМІ ГУДМЕН: Отже, ви кажете, що Обама також сплутав порятунок банків із порятунком банкірів.
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Саме так.
ЕМІ ГУДМЕН: Їх усіх треба було звільнити?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Що ж, я думаю, що потрібно дивитися на це окремо від банку. Зрозуміло, що банки, якими керували не дуже добре, нам потрібно не лише звільнити, але й змінити їх структуру стимулів. І це не тільки рівень оплати; це форма оплати праці. Їхні структури стимулів заохочують надмірний ризик, недалекоглядну поведінку. І в певному сенсі це підтвердження економічної теорії. Вони поводилися безвідповідально, до чого їх спонукала б їхня структура стимулів.
ЕМІ ГУДМЕН: Поясніть це.
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Добре, якщо ви отримаєте структуру стимулів, де ви скажете, що отримуєте величезну винагороду, якщо справи підуть добре, але ви не сплачуєте жодних наслідків, якщо справи підуть погано, і ви збираєтеся дивитися на це лише з точки зору прибутку, який ви зробіть цього року, а не втрати, які ви зазнаєте наступного і наступного року, тоді, звичайно, ви спробуєте зіграти, тому що якщо ви граєте і виграєте, ви підете з грошима; якщо ви програєте, хтось інший компенсує збитки.
Отже, що сталося, банки зіграли. Вони грали дуже багато. Чотири роки вони мали великі прибутки. Але на п'ятий рік збитки перевищили всі прибутки, які вони мали за перші чотири роки. Але тим часом вони йдуть з бонусами на основі результатів за чотири роки, а потім, на п’ятий рік, вони не роблять—я маю на увазі, це було досить примітно, вони навіть не—вони навіть отримали великі бонуси за рекордні втрати. Тоді це, звісно, розлютило американців, тому бонуси назвали стимулюючою оплатою. Але це все була шарада.
Але головне, ви знаєте, наші банкіри — багато з них, не всі — мають, можна сказати, етичні проблеми. Але навіть якщо вони не були етичними, фактом є те, що вони мали структури стимулів, які спонукали їх поводитися так, як вони робили.
ЕМІ ГУДМЕН: Чи варто націоналізувати банки?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Безумовно, багато банків слід поставити під, можна сказати, опіку. Американці не люблять використовувати слово «націоналізація». Ми це робимо постійно. Ми робимо це щотижня.
ЕМІ ГУДМЕН: Поясніть.
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Що ж, якщо банки не мають достатнього капіталу, щоб вони могли виконати зобов’язання, які вони взяли перед вкладниками, наприкінці кожного тижня FDIC переглядає баланс і каже: «У вас недостатньо капітал. Вам заборонено продовжувати». А потім вони або знаходять якийсь інший банк, щоб заволодіти ним і заповнити діру, або беруть його під контроль уряду — це звучить жахливо, взяти його під контроль уряду — а потім продають.
І це те, що зробили інші країни, коли вони зіткнулися з подібною проблемою — країни, які зробили це добре. Один із важливих уроків полягає в тому, що те, що можна зробити добре, можна зробити погано. А країни, які діяли погано, сплачували на реструктуризацію банку 20, 30, 40 і навіть 50 відсотків ВВП. Ми на шляху до такого розгрому. Але це показує, наскільки погано все може бути, як дорого це може коштувати, якщо ви не робите це добре.
ЕМІ ГУДМЕН: Ми розмовляємо з Джо Стігліцем. Лауреат Нобелівської премії з економіки 2001 року, професор Колумбійського університету, колишній головний економіст Світового банку. Ми повернемося до нього за хвилину.
[перерву]
ЕМІ ГУДМЕН: Джо Стігліц, наш гість, лауреат Нобелівської премії з економіки з Колумбійського університету та співавтор Війна три трильйона доларів: справжня вартість конфлікту в Іраку.
Отже, ви кажете, що до малих і великих банків ставляться по-різному.
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Дуже так. Невеликі банки були закриті. Великим банкам — Citibank, Bank of America — ми надаємо величезну допомогу.
Найцікавіший випадок — насправді AIG, навіть не банк, і ми вклали 150 мільярдів доларів. Спочатку вони сказали, що їм потрібно лише 20 мільярдів доларів. А потім кожні кілька годин, кожні кілька днів збитки зростали, [нерозбірливо] ще на 60 мільярдів доларів. Тепер цей факт, той факт, що ми продовжуємо отримувати погані новини і змушені вкладати гроші, має нас дуже хвилювати. Питання в тому, чому ми виручили AIG? Вони сказали, що причина, чому ми виручили це, полягає в тому, що якщо ми не виручимо це, наслідки будуть десь в іншому місці. Нам не сказали, де.
Було б набагато більше сенсу, якби ми подивилися на наслідки та вирішували проблеми по мірі їх виникнення. Просто, наприклад, деякі з, цитую, «похідних страхових полісів» не були в Сполучених Штатах. Люди, у яких будуть проблеми, можуть бути азартними гравцями, можуть бути іншими установами за кордоном. Чи хочуть американські платники податків виручати установи за кордоном? Це питання, яке ми повинні обговорити. Можливо, постраждають пенсійні фонди. Що ж, деякі пенсійні фонди можуть це витримати; інші пенсійні фонди потребуватимуть допомоги. Але давайте направити гроші туди, куди, на нашу думку, вони повинні піти, а не цей підхід просочування вниз, який ми використовуємо з AIG.
ЕМІ ГУДМЕН: Дуже швидко, які країни, на вашу думку, зробили все добре, а які ні?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Що ж, у Швеції та Норвегії все було дуже добре в кінці 80-х, на початку 90-х.
Велика Британія, на мою думку, робить це набагато краще, ніж Сполучені Штати. Його проблеми більші — ми маємо це усвідомлювати — тому що його банківський сектор був важливішою частиною економіки, і один із банків фактично мав зобов’язання, що перевищували ВВП Великої Британії. Тож його чекає дуже важкий час. Але справа в тому, що те, як Гордон Браун зробив це, змінивши керівників банків, — це було справжнє відчуття підзвітності. Уряд отримав контроль і акції, відповідні грошима, які він сплачував — це не було роздачею — і тепер намагається переконатися, що вони почали кредитувати, дивлячись у майбутнє. Тож зрозуміло — вони мають набагато чіткішу концепцію того, що потрібно.
ЕМІ ГУДМЕН: Чому Обама рятує цих банкірів?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Що ж, про політику ми всі могли здогадуватися. Ми знаємо, що однією з проблем американської політики є роль внесків у виборчі кампанії, і це турбує кожну з наших головних проблем. За адміністрації Буша ми не могли впоратися з великою кількістю проблем, таких як нафтова промисловість, фармацевтика, охорона здоров’я, через вплив внесків на кампанію. Тепер, на мій погляд, одна з проблем полягає в тому, що через це чи ні, це надає ауру підозрілості. Той факт, що було так багато внесків на кампанію від фінансового сектору, принаймні викликає занепокоєння.
Тепер є ще одне законне занепокоєння, що Уолл-стріт дуже добре впорався з нагнітанням страху. Вони кажуть: «Якщо ви нас не врятуєте, вся система впаде». Але, знаєте, коли ці банки, про які я говорив раніше, коли вони падають, немає навіть хвилі. Справа в тому, що ви змінюєте власника. Це відбувається в авіакомпаніях постійно. Авіакомпанія збанкрутує, новий власник, фінансова реорганізація — нічого страшного. Те, що їм вдалося зробити, це вселити почуття страху, так що це свого роду параліч, який нависає над тим, що ми робимо. І політика можна зрозуміти. Йому сказали, що якщо ви зробите одну річ, то вся система — небо впаде, воно впаде. Це спонукає політичних лідерів намагатися зробити найменший поступовий крок, і саме це привело Японію в біду.
ЕМІ ГУДМЕН: А ваша думка про Гайтнера та Саммерса? Чи можуть вони впоратися з цим? Що ви думаєте про них як про економічну команду?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Питання в тому, чи готові вони вжити необхідних сміливих заходів? Всі говорять, що треба вживати сміливих заходів, бездіяльність неможлива. Це не питання на столі. Будуть вжиті заходи. Питання в тому, яка дія? Чи вливаються більше грошей у банки без жодного впливу на кредитування, збільшується дефіцит, про який говорив Президент, чи дії, які можна вжити, починаючи з нових банків, дивлячись у майбутнє, а не дивлячись у минуле, значну фінансову реструктуризацію ?
Чи збираємося ми рятувати акціонерів, рятувати банкірів, а не зосереджуватися на порятунку системно важливих частин цих установ? Є деякі важливі частини цих установ, які нам доведеться зберегти. Питання в тому, чи збираєтеся ви робити це, як з кийком, викидаючи на це гроші, чи ви збираєтеся спробувати зробити це більш хірургічним шляхом і зберегти частини, які потрібно зберегти? І одна з речей, яка пішла не так, це коли ми пішли — дозволили Lehman Brothers піти. Це спричинило цю величезну травму. І це посилило страх, але це приклад того, як робити речі неправильно. Ми не задавали питання. Була системно важлива частина Lehman Brothers.
ЕМІ ГУДМЕН: Який був?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Це були комерційні папери, які були частиною фондів грошового ринку, які були—люди використовували як банки, як частину нашого основного платіжного механізму. Ми могли зберегти цю частину і дозволити гральній частині Lehman Brothers, яка не є частиною платіжного механізму, піти нанівець. І тому, що ми застосували такий грубий підхід, ми зазнали невдачі. І те, що роблять фінансові ринки, кажуть: «Ви повинні рятувати все, якщо хочете щось рятувати». І це просто неправильно.
ЕМІ ГУДМЕН: Завтра президент Обама збирається оголосити про плани скоротити дефіцит вдвічі. Ви вважаєте, що це правильний шлях?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Нам слід пам’ятати, що нас чекає майже такий же — швидше за все, тривалий і тривалий спад. Тепер ми зрештою одужаємо. Це не питання. Але в 2011, 2012 роках ми будемо в стані різкого відновлення чи більш повільного?
Одним із уроків Японії було те, що в 1997 році, коли вони були на початку свого відновлення, вони підвищили податки, тому що хотіли позбутися свого дефіциту, і економіка знову поринула у спад.
Спосіб дивитися на це наступний. Прямо зараз, у 2009, 2010 роках, ми говоримо про щось на кшталт законопроекту про стимулювання у розмірі 350 мільярдів доларів на рік. Щоб скоротити дефіцит вдвічі, з дефіцитом, коли ми входимо до — без стимулів, це півтора трильйона доларів, тож ми говоримо про вилучення 600, 700, 750 мільярдів доларів. Це протилежне до витрат, припинення стимулювання та скорочення витрат ще на 600 мільярдів доларів — ми говоримо про оборот у трильйон доларів. Ви справді вірите, що до 2010, 2011, 2012 років наше економічне відновлення буде настільки потужним, що воно зможе витримати таке скорочення витрат? Я так не думаю. Отже, якщо ви пішли вперед і зробили це, ми знову повернемося до спаду.
ЕМІ ГУДМЕН: Джо Стігліц, ти був співавтором Війна три трильйона доларів: справжня вартість конфлікту в Іраку. Розмова про вплив війни на економічну кризу. І зараз ми говоримо не тільки про Ірак. Але ваші думки щодо збільшення чисельності військ, посилення війни в Афганістані?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Ну, по-перше, дозвольте мені сказати, що одна з... Президент дійсно мав дві речі, які я дійсно вітаю. І кілька пропозицій, які ми зробили в нашій книзі, він прийняв. Наприклад, у минулому, за адміністрації Буша, війна повністю фінансувалася або майже повністю фінансувалася за рахунок надзвичайних асигнувань. Ніби кожен рік був сюрпризом. І він сказав, що збирається оприлюднити це, щоб ми могли оцінити, переконатися, що їхні гроші йдуть найкращим чином.
Друга річ у нашій книзі, яка була, знаєте, справді... була справді, як я виявив, дуже зворушливою, це те, як ми жахливо ставимося до наших ветеранів. І він сказав, ти знаєш, вони воювали за нас; ми повинні повністю фінансувати управління ветеранів. Тож це були дійсно важливі кроки в правильному напрямку.
Але з іншого боку, переїзд до Афганістану обійдеться дуже дорого. Справи йдуть не дуже добре. Наші європейські — ті, що — партнери по НАТО розчаровуються у війні. Я спілкувався з багатьма людьми в Європі, і вони справді відчувають, що це трясовина, ми входимо в іншу трясовину. І одна з речей, про яку ми говоримо в нашій книзі, полягає в тому, що якщо ви залишите в Іраку залишкові сили, це буде дуже дорого. Це досвід, який мала Британія. Вони тримали відносно небагато військ, і результатом цього є заощадження, на які вони сподівалися, не матеріалізувалися. Отже, це повертається до тієї частини, про яку він говорив наприкінці свого виступу: дефіциту. Якщо ви збираєтеся витрачати всі ці гроші в Афганістані та Іраку, цей дефіцит буде набагато більшим.
ЕМІ ГУДМЕН: Отже, ви вважаєте, що Обама помиляється щодо Афганістану?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Я думаю так.
ЕМІ ГУДМЕН: Ви сказали йому? Ви з ним розмовляли?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Не в цьому питанні.
ЕМІ ГУДМЕН: Ви ж з ним розмовляли?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Під час первинної біржі та періоду після неї тривають дискусії про те, що робити з банками. Були дискусії. —
ЕМІ ГУДМЕН: Це означає, що ти говорив з ним...
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Так.
ЕМІ ГУДМЕН: — по телефону.
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Так.
ЕМІ ГУДМЕН: Я хотів отримати вашу відповідь — після виступу президента Обами губернатор Луїзіани Боббі Джиндал дав офіційну відповідь Республіканської партії. Він розкритикував законопроєкт президента Обами про стимулювання як безвідповідальний закон.
GOV. БОББІ ДЖИНДАЛ: Демократичні лідери у Вашингтоні покладають надію на федеральний уряд. Ми покладаємо надію на вас, американський народ. Зрештою, справа зводиться до чесної та фундаментальної незгоди щодо належної ролі уряду. Ми виступаємо проти національно-демократичної точки зору, яка стверджує, що шлях зміцнення нашої країни полягає в збільшенні залежності від уряду. Ми вважаємо, що шлях зміцнення нашої країни полягає в тому, щоб обмежити витрати у Вашингтоні, надати людям і малим підприємствам можливість розвивати нашу економіку та створювати робочі місця.
ЕМІ ГУДМЕН: Губернатор Луїзіани Джиндал. Ваша відповідь, Джо Стігліц?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Я б хотів, щоб він пройшов курс економіки. Справа в тому, що коли економіка слабка, як вона є, потрібно стимулювати сукупний попит. Якщо ви цього не зробите, економіка стане слабшою. І що добре в більшості планів Обами, це те, що він створює активи. Отже, хоча зобов’язання зростають — нам доведеться позичати — ми також створюємо активи. Якби ми витратили кілька мільярдів доларів на початку правління адміністрації Буша на дамби в Новому Орлеані, нам не довелося б витрачати стільки грошей на прибирання, щоб боротися зі спустошенням, яке це принесло. Це були б гроші, які мали б величезний прибуток. 5 мільярдів доларів заощадили б 150 мільярдів доларів. Отже, це приклад, коли є певні види інвестицій — інвестиції в технології, інвестиції в людей, — які приватний сектор не може зробити, а уряд може зробити так, щоб ми отримали дуже високу віддачу.
ЕМІ ГУДМЕН: Джо Стігліц, дуже коротко, усе питання глобалізації — ми зараз у десяту річницю масових протестів у Сіетлі, битви за Сіетл. А як щодо питань, які виникають під час глобалізації, керованої корпораціями?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Що ж, я думаю, два дуже важливі питання. Однією з них є модель, яка значною мірою поштовхнула до глобалізації, була модель, заснована на вільних необмежених ринках. І ми знаємо, що ця модель, дерегуляція, провалилася. Саме таке мислення призвело до проблем, у яких Сполучені Штати перебувають сьогодні.
Другий момент полягає в тому, що хоча ми говоримо про вільні та відкриті ринки, те, що робили Сполучені Штати, знищило рівні умови гри та матиме глибокі наслідки для еволюції глобалізації в майбутньому.
ЕМІ ГУДМЕН: А для країн, що розвиваються?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: А для країн, що розвиваються, це має руйнівний ефект. Я маю на увазі, що всього кілька днів тому інші американські банки скаржилися на величезні субсидії, надані Сітібанку. Вони кажуть: «Як ми можемо конкурувати, коли уряд так субсидує Сітібанк?» Тепер, якщо ви думаєте, що інші американські банки, які отримали величезні субсидії, скаржаться, ви можете уявити, які почуття відчувають люди в країнах, що розвиваються, які кажуть: «Ми не можемо дозволити собі ці мегасубсидії. Як ми можемо конкурувати з Вашингтоном, здатним виписати чек щоразу, коли щось піде не так?»
ЕМІ ГУДМЕН: А охорона здоров'я? Він закликає до загального медичного обслуговування, але він не закликає до єдиного платника медичного обслуговування.
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Я вважаю, що в ефективності нашої системи охорони здоров’я є певні принципові проблеми. І ми побачили, що приватні медичні страхові компанії не знають, як забезпечити ефективний спосіб.
ЕМІ ГУДМЕН: Чи підтримуєте ви систему охорони здоров’я з єдиним платником?
ДОЗЕФ СТІГЛІЦ: Думаю, я неохоче прийшов до думки, що це єдина альтернатива. Знаєте, ми пробували багато іншого. І ми... знаєте, я був в адміністрації Клінтона, і ми обговорювали багато альтернатив, і я спостерігав за тим, як вони з’являлися і, знаєте, розвивалися протягом останніх дванадцяти, шістнадцяти років, і Я думаю, що зростає консенсус щодо того, що виключення приватного ринку не спрацює.
ЕМІ ГУДМЕН: Джо Стігліц, я хочу подякувати тобі за те, що ти з нами, лауреату Нобелівської премії з економіки, професору Колумбійського університету, співавтору Війна три трильйона доларів: справжня вартість конфлікту в Іраку.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити