Одна справа коментувати в колонці, поки розгортається українська криза, а Вашингтон безглуздо, не підозрюючи, що буде далі, руйнує відносини з Москвою. Зовсім інша справа, як стає зрозумілим із тривалої розмови зі Стівеном Ф. Коеном, спостерігати, як наукові істини, пов’язані з почесною кар’єрою, відкладаються на користь незаконних підступів, воєнної лихоманки, що не набагато нижче Герста, і того, що Коен зараховує до числа найбільш екстравагантне розширення сфери впливу — НАТО — в історії.
Коен — видатний росіянин за всіма показниками. Викладаючи в Прінстоні та Нью-Йоркському університеті, він писав про революційні роки («Бухарін і більшовицька революція», 1973), радянську еру («Переосмислення радянського досвіду», 1985) і, суперечливо, але зворушливо і завжди з уважний погляд, пострадянські десятиліття («Невдалий хрестовий похід: Америка і трагедія посткомуністичної Росії», 2000; «Радянські долі та втрачені альтернативи», 2009). «Жертви повертаються: уцілілі з ГУЛАГу після Сталіна» (2010) — надзвичайно гуманний твір, у якому використовується науковий метод для розповіді історій колишніх в’язнів, які ходять як привиди пострадянською Росією. «Насправді я ніколи не втрачав тривожного відчуття від того, що залишив незавершену роботу і невиконані зобов’язання, — пояснює Коен у першому розділі, — хоча все менше й менше жертв, яких я знав, залишалися живими».
Якби мені довелося описати силу та цінність роботи Коена одним реченням, це було б так: ми невблаганно наполягаємо на тому, що ми маємо пов’язати історію з тим, що ми бачимо. Можна було б подумати, що це чудовий проект, але він перетворив Коена на матір усіх інтелектуальних суперечок після підтриманого США державного перевороту в Києві минулого року. Сказати, що він зараз «забитий» або «занесений до чорного списку» — терміни, які не подобаються Коену — це занадто. Залишмо це, щоб на нього чекало місце серед багатьох американських пророків без пошани серед власних.
Навряд чи дивно, що Міністерство забування, інакше відоме як Державний департамент, уникає погляду Коена на Україну та відносини з Росією: він привносить у справу занадто багато причинно-наслідкових зв’язків і відповідальності. Але коли колеги-науковці атакують його як «апологета Путіна», стає нудотно від перспективи повернення до маккартистського періоду. Наразі слухняні ідеологи в академії перетворили дискусію на фрік-шоу.
Коен, якому 76 років, який взагалі грає і все пам'ятає, ще не думає, що ми повернулися в 1950-ті роки. Але зараз він вплутався в боротьбу з Асоціацією слов’янських, східноєвропейських та євразійських досліджень, яка восени минулого року відхилила грант у розмірі 400,000 21 доларів, запропонований Коеном разом зі своєю дружиною Катріною ванден Гейвел, оскільки стипендії, які будуть фінансуватися, носитимуть ім’я Коена. Повірте, читачі, це ми на початку XNUMX століття.
Наведене нижче інтерв’ю відбулося в квартирі Коена на Мангеттені через кілька тижнів після підписання в середині лютого угоди про припинення вогню, відомої як Мінськ-XNUMX. Це розтягнулося на кілька захопливих годин. Коли я працював зі стенограмою, стало зрозуміло, що Коен дав мені цінний документ, який надає читачам стислий, доступний, історично обґрунтований звіт про те, «де ми сьогодні», як сказав Коен, в Україні та США. – Відносини з Росією.
Салон працюватиме у двох частинах. Це відредагована стенограма першого. Наступного тижня буде друга частина.
Як ви оцінюєте втручання Росії в Україну? У нинішній ситуації потрібна хороша історія та зрозуміла мова. Чи вважаєте ви виправданою Росію в історичній перспективі?
Ну, я не можу думати інакше. Я почав попереджати про таку кризу більше 20 років тому, ще в 90-х. Я казав з лютого минулого року [коли Віктора Януковича скинули в Києві], що 1990-ті роки — це час, коли між Росією, Сполученими Штатами та Європою все пішло не так. Тож історії потрібно принаймні стільки, 25 років. Але, звичайно, починається ще раніше.
Як я вже говорив більше року, ми перебуваємо в новій холодній війні. Справді, ми працюємо в ньому більше десяти років. Моя думка [деякий час] полягала в тому, що Сполучені Штати або не закінчили попередню холодну війну, хоча Москва це зробила, або відновили її у Вашингтоні. Росіяни просто не займалися цим донедавна, тому що це не стосувалося їх настільки безпосередньо.
Те, що сталося в Україні, явно занурило нас не лише в нову чи відновлену — нехай це вирішують історики — холодну війну, але й у таку, яка, ймовірно, буде небезпечнішою за попередню з двох чи трьох причин. Епіцентр цього разу не в Берліні, а в Україні, на кордонах з Росією, в межах її власної цивілізації: це небезпечно. За 40-річну історію старої холодної війни були вироблені правила поведінки та розпізнавання червоних ліній, крім червоної гарячої лінії. Тепер немає правил. Ми бачимо це щодня — жодних правил немає з обох сторін.
Що мене найбільше дратує, у Сполучених Штатах немає значної опозиції цій новій холодній війні, тоді як у минулому опозиція завжди була. Навіть у Білому домі ви могли знайти помічника президента, який мав іншу думку, звичайно в Державному департаменті, звичайно в Конгресі. ЗМІ були відкриті — New York Times, Washington Post — до дебатів. Їх уже немає. Це плескання однією рукою в наших головних газетах і в наших мережах мовлення. Ось де ми знаходимося.
Українська криза в історичній перспективі. Дуже небезпечна земля. Ти знаєш це краще за всіх, я гадав.
Ось тут на мене нападають і нападають. Це історичний вирок. [Криза зараз] виникла внаслідок політики Клінтона, того, що я називаю американською політикою «переможець отримує все» щодо того, що вважалося — але це неправда — переможеної Росії після холодної війни, яка керувала людьми в 90-х роках. думати про Росію як про певну аналогію Німеччини та Японії після Другої світової війни: Росія певною мірою вирішуватиме свою внутрішню політику, і їй буде дозволено відновити свою роль держави в міжнародних справах, але як молодшого партнера, який нові американські національні інтереси.
Саме так прагнули Клінтон і Строуб Телботт, який зараз дуже засмучений провалом своєї політики, в епоху Єльцина. Саме цього вони хотіли і думали, що отримають від Бориса Єльцина. Ви можете прочитати мемуари Телботта «Рука Росії» і знати, що всі офіційні розмови про вічну дружбу та партнерство були марними. Тепер усе пішло нанівець, передбачувано та з різних причин, і призвело нас до цієї ситуації.
Проблема полягає в тому, що, дотримуючись точки зору, як це роблять американські ЗМІ та політичний істеблішмент, що ця криза є повністю виною «агресії Путіна», немає жодного переосмислення американської політики за останні 20 років. Я ще не бачив жодної впливової людини, яка б сказала: «Гей, можливо, ми зробили щось не так, можливо, нам варто щось переосмислити». Звичайно, це рецепт того ж, і більше того ж може означати війну з Росією...
Дозвольте мені навести вам один приклад. З цим найважче впоратися американській зовнішньополітичній еліті та еліті ЗМІ.
Наша позиція полягає в тому, що в 21 столітті ніхто не має права на сферу впливу. Росія хоче мати сферу впливу в тому сенсі, що вона не хоче мати американські військові бази в Україні, чи в Прибалтиці, чи в Грузії. Але що таке розширення НАТО, як не розширення американської зони чи сфери впливу? Це не тільки військовий. Це фінансове, це економічне, це культурне, це змішані шлюби — солдати, інфраструктура. Ймовірно, це найдраматичніше розширення великої сфери впливу за такий короткий час і в мирний час в історії світу.
Отже, віце-президент Байден постійно говорить: «Росія хоче отримати сферу впливу, і ми цього не дозволимо». Ну, ми запихаємо Росії в горло нашу сферу впливу, припускаючи, що вона не відштовхнеться. Очевидно, дискусія може початися так: «Чи має Росія право на зону чи сферу по сусідству, вільну від іноземних військових баз?» Тільки це, нічого більше. Якщо відповідь ствердна, розширення НАТО мало закінчитися у Східній Німеччині, як і обіцяли росіянам. Але ми підкрадалися все ближче і ближче. Україна — це розширення НАТО незважаючи ні на що. Вашингтон може продовжувати говорити про демократію, суверенітет і все інше, але все про це. І ми не можемо знову відкрити це питання... Лицемірство або нездатність поєднати крапки в Америці вражає.
Характер київського режиму. Знову багато туману. Отже, це питання складається з двох частин. Питання державного перевороту та стосунки уряду Яценюка з Державним департаментом (у нас зараз є міністр фінансів у Києві, який є громадянином США, виступає тут у Раді з міжнародних відносин, поки ми розмовляємо), а потім стосунки київського режиму з ультра - правильно.
Це центральне питання. Минулого року я торкнувся цього у матеріалі Nation під назвою «Спотворення Росії». Один із моментів полягав у тому, що апологети київського уряду, який прийшов до влади після 21 лютого, і демонстрацій на Майдані, коли вони переросли в насильство, в ЗМІ ігнорували роль невеликого, але значного контингенту ультранаціоналістів, які виглядали, пахли і звучали як неофашисти. І за це мене серйозно атакували, зокрема Тімоті Снайдер з Єльського університету, який є великим фанатом Києва, у Новій Республіці. Я поняття не маю, звідки він узявся, і як будь-який професор міг висунути такі звинувачення, які він зробив. Але аргумент полягав у тому, що ця неофашистська тема була Путінською, що те, що я говорю, було вибаченням Путіна і що справжні фашисти були в Росії, а не в Україні.
Можливо, в Росії є фашисти, але ми не підтримуємо російську владу чи російських фашистів. Питання, і це надзвичайно важливе, полягає в тому, чи є в Україні неофашистський рух, який, незважаючи на свій успіх на виборах, який не був великим, впливає на події політично чи військово, і чи це має нас хвилювати? »
Відповідь на 100 відсотків так. Але визнання цього в Сполучених Штатах було 100-відсотковим ні до останнього часу, коли, нарешті, деякі газети почали цитувати київські батальйони зі свастиками на касках і танках. Отже, ви отримали трохи більше покриття. Іноземні журналісти, залишивши осторонь російських, висвітлювали це неофашистське явище, що й не дивно. Вона виростає з історії України. Це має бути справді важливим політичним питанням для західних політиків, і я думаю, що зараз це стосується німців. Німецька розвідка, мабуть, краща за американську, коли йдеться про Україну — більш відверта у тому, що вона говорить вищому керівництву. Меркель явно стурбована цим.
Це ще один приклад того, що не можна обговорювати в мейнстрімових ЗМІ чи деінде в американському істеблішменті. Коли ви читаєте свідчення [помічника держсекретаря] Нуланд, це ніколи не згадується. Але що може бути важливішим за відродження фашистського руху на європейському континенті? Я вже не говорю про цих дурних фашистів, які бігають вулицями Західної Європи. Я говорю про хлопців із великою кількістю зброї, хлопців, які робили підлі речі та вбивали людей. Це вимагає обговорення? Ну, кажуть люди, якщо вони існують, то це незначна меншість. Моя шаблонна відповідь: «Звичайно, Гітлер і Ленін теж свого часу». Зверніть увагу і подумайте про це, якщо дізнаєтесь щось з історії...
Ми кажемо, що робимо все, що робимо в Україні та проти Росії, включно з ризиком війни, для демократичної України, під якою ми маємо на увазі Україну під владою Києва. Резонно запитали б, наскільки Київ насправді демократичний. Але кореспонденти «Таймс» і «Вашингтон Пост» регулярно пишуть з Києва і фактично переписують все, що говорить київська влада, рідко, якщо взагалі, запитуючи про демократію в Україні, якою керує Київ.
Переписування роздаткового матеріалу. Це насправді так?
Донедавна так було... Я не проводив цього дослідження, і його міг би зробити за тиждень досвідчений журналіст чи вчений, який знав, як задавати запитання та мав доступ до інформації. І я хотів би посперечатися, що це покаже, що в тих областях України, якими сьогодні керує Київ, менше демократії, як її розумно розуміти, ніж до повалення Януковича. Це гіпотеза, але я думаю, що це гіпотеза, яку Times і Post мають досліджувати.
Я вважаю, що характеристика Києвом своєї війни на східних ділянках як «антитерористичної кампанії» є одним із найбезглуздіших ярликів на даний момент.
Але тоді чому Вашингтон погодився на це? У Вашингтоні є своє слово. Без Вашингтона Київ був би в суді з банкрутства і взагалі не мав би військових. Чому Вашингтон не сказав: «Не називайте це антитерористичним?» Тому що, якщо ви називаєте це «антитероризмом», ви ніколи не можете вести переговори, тому що ви не ведете переговори з терористами, ви просто вбиваєте їх, убивчу організацію з убивчими намірами.
Говорячи, що це не громадянська війна, це просто російська агресія — це упускає людський вимір усієї війни, а також агентуру людей, які насправді воюють на сході — перукарів, таксистів, колишню газету. репортери, шкільні вчителі, смітники, електрики, які, ймовірно, становлять 90 відсотків тих, хто воює. Там є росіяни, з Росії. Але українська армія виявилася неспроможною перемогти чи навіть утримати те, що спочатку було досить обшарпаним, квазіпартизанським, погано оснащеним, ненавченим військом.
Жахом цього було використання Києвом своєї артилерії, мінометів і навіть своїх літаків донедавна для бомбардування великих житлових міст, не лише Донецька та Луганська, але й інших міст. Це міста з населенням 500,000 2, я думаю, або 3-5,000 мільйони. Це суперечить закону. Це військові злочини, якщо ми не припустимо, що повстанці бомбили своїх матерів, бабусь, батьків і сестер. Це був Київ за підтримки США. Отже, Сполучені Штати були глибоко причетними до знищення цих східних міст і народів. Коли Нуланд каже Конгресу, що загинуло від 6,000 до 50,000 осіб, це число ООН. Це лише кількість тіл, які вони знайшли в моргах. Багато тіл так і не знайдено. Німецька розвідка каже про XNUMX тисяч.
З часів адміністрації Клінтона ми блеяли про право захищати людей, які стали жертвами гуманітарних криз. У вас масштабна гуманітарна криза на сході України. У вас є 1 мільйон або більше людей, які втекли до Росії — це згідно з даними ООН — ще півмільйона втекли в інших місцях України. Я не помічаю, щоб Сполучені Штати організовували якісь великі гуманітарні заходи. Де Саманта Пауер, архітектор «права на захист»? Ми закрили очі на гуманітарну кризу, в якій ми глибоко причетні. Ось що ганебно, подобається вам чи не подобається Путін. Це не має нічого спільного з Путіним. Це пов’язано з природою американської політики та характером Вашингтона — і характером американського народу, якщо він терпить це.
Ви написали про другу Мінську угоду як про єдину надію, яка у нас залишилася. Коротко розкажіть, як ви бачите Мінськ-XNUMX і чи є шанс, що він втримається.
Друга Мінська угода має багато рухомих частин. Основна частина – це припинення вогню та відведення обома сторонами важкої артилерії. Здавалося б, цього вдалося значно досягти, але режим припинення вогню дуже нестабільний. Політичні частини повинні прийти зараз. Київ має провести певні конституційні реформи, надавши певну автономію східним регіонам. У східних регіонах мають відбутися нові вибори, які певною мірою відповідають українському законодавству. Якщо все це станеться до грудня, то українсько-російський кордон передадуть київській владі разом із деякими європейськими спостерігачами. Найважче буде політична частина, тому що в Києві для цього немає політичної підтримки.
[Президент] Порошенко поїхав до Мінська, тому що в нього не було вибору: Меркель сказала йому, що він повинен підписати Мінськ-XNUMX. Але Київ ультранаціоналістичний. Вони не хочуть жодних поступок ні сходу, ні Росії. Провести Мінськ-XNUMX через парламент у Києві буде дуже важко. Але головний факт наразі полягає в тому, що Мінськ-XNUMX є останнім, найкращим вибором, щоб уникнути ширшої війни, яка цілком може спричинити пряму війну з Росією. [Після цього інтерв’ю київський парламент прийняв закон, який або суперечить, або заперечує умови Мінська II.]
«Мінськ-XNUMX» був ініціативою Меркель із президентом Франції Олландом, і чому в останню хвилину вона раптом усвідомила, що ситуація інша, ніж вона думала, — відчайдушна, — я не знаю. І пам’ятайте, що це жінка з величезною виконавчою відповідальністю за економічну кризу Європейського Союзу та Греції. Вороги Мінська II…
Я вважаю, що головний ворог – Вашингтон.
Це вірно. Я б не назвав їх ворогами, але ми не можемо бути дітьми щодо цього. Вашингтон контролює МВФ. Вашингтон контролює НАТО. НАТО і МВФ – це дві агенції, які можуть розгорнути війну на ширшій основі в Україні та щодо Росії, або зупинити її. Хто б не приймав рішення у Вашингтоні, чи то Обама, чи то хтось інший, зараз має прийняти рішення.
Усі вороги Мінська-23 висловлюються вільно і цитуються в газетах і мережах як раціональні люди. І все ж серед істеблішменту немає жодного голосу проти. Зовні це виглядає як дуже нерівна боротьба. Можна сподіватися, що десь у темних коридорах і напівтемних кімнатах Вашингтона точаться серйозні розмови, але я так не думаю. [Одного разу 48 березня XNUMX членів Конгресу дійсно проголосували проти надсилання зброї до Києва, і Коен схвалив це в електронному листі.]
Наша пострадянська політика після 1991 року виявляється війною іншими засобами. На мій погляд, холодна війна ніколи не закінчувалася. Змінилася тактика, можливо, й стратегія, але навіть паузи було дуже мало.
Це складно. Головна проблема сьогодні, щоб змусити американський політичний клас по-новому мислити, — це Путін. Вони використовують Путіна як привід робити все, що хочуть, і нічого не переосмислювати. Але Путін прийшов набагато пізніше.
Історичні факти не зручні для тріумфалістичного наративу, який говорить, що ми перемогли Радянський Союз і тим самим поклали край холодній війні, а отже і тому. Згідно з Горбачовим, Рейганом і Бушем, холодна війна закінчилася або в 1988, або в 1990 році. Коли Рейган покинув Білий дім — я думаю, він написав у своєму щоденнику в січні 1989 року: «Ми закінчили холодну війну», — тож він думав, що мав покінчила з Горбачовим. Я був у Москві, коли він йшов по Червоній площі в таку спеку, здається, це був липень 1988 року, і хтось крикнув йому: «Президент Рейган, це все ще Імперія Зла?» І він так привітно сказав: «Ні, це було тоді… все змінилося».
Холодна війна була структурним явищем. Те, що президент каже, що все закінчилося, не означає, що все закінчилося, але потім була Мальта в грудні 1989 року, коли [Джордж Старший] Буш і Горбачов сказали, що холодна війна закінчилася, і це тривало протягом усього возз’єднання Німеччини. Між 88 і 90 роками світові лідери неодноразово казали нам, що все закінчилося. Джек Метлок, посол Рейгана в Росії, дуже добре написав про це, і оскільки він був там як особисте свідчення, про те, як це було насправді. Тож поєднання кінця Радянського Союзу та закінчення холодної війни є історичною помилкою.
Тоді Буш продовжував підтримувати офіційну лінію, яку він дотримувався з Горбачовим, що в кінці холодної війни не було переможених, виграли всі. Буш утримував цю позицію, поки опитування не показали, що він балотувався позаду Клінтона в його кампанії переобрання. А потім у 1992 році він заявив, що ми, і він зокрема, виграли холодну війну. Я побачив Горбачова незабаром після цього. Ми з моєю дружиною, Катріною ванден Гойвел, дружили з ним кілька років. Він був глибоко, глибоко уражений, з почуттям зради. Він пробачив Буша, будучи людиною, що прощає.
Але в той момент, 91-й, 92-й… Ну, слова є слова, але, як кажуть росіяни, слова – це і діло. Оголосивши, що ми виграли холодну війну, Буш підготував основу для рішення адміністрації Клінтона діяти на основі перемоги Америки, включаючи розширення НАТО.
Ця історія привела нас туди, де ми є сьогодні.
Що змінилося в політиці США щодо Росії з 1991 року по теперішній час, а що ні?
Я думаю, що історія, яку ми знаємо, це те, що я вам щойно розповів. Протягом 90-х за лаштунками явно точилися дискусії, і були різні групи. Великі історичні рішення, чи ми говоримо про війну у В’єтнамі, чи тему, яка мене цікавить, чому рабство та сегрегація тривали так довго на американському Півдні, де я виріс, ніколи не можна пояснити одним фактором. Майже завжди вони багатофакторні. Але у 1990-х роках були люди, які щиро вірили, що настав момент для міцного американсько-російського повномасштабного стратегічного партнерства та дружби між рівними після холодної війни. Були ці романтики, так би мовити.
По цей бік океану?
Думаю, були люди, які в це вірили. Подібно до того, як є люди, які справді вірять у просування демократії як у доброчесну професію — деякі з моїх студентів пішли в неї. Вони вірять у це: це добре. Чому б не допомогти хорошим країнам досягти демократії? Темна сторона просування демократії для них або невидима, або не в їхньому розрахунку. Люди різноманітні. Я не засуджую їх суворо за їхні переконання.
Були й інші, які казали, що Росія воскресне, і ми повинні переконатися, що цього ніколи не станеться. Для цього нам потрібно, зокрема, позбавити Росію України. Бжезинський писав це. Якось у цей час він написав, що Росія з Україною — велика імперська держава, без України — нормальна країна. Але були люди у Вашингтоні, ті самі люди, яких я чув у приватних дискусіях, які казали, що Росія занепадає, і ми збираємося її тримати. Вони підживлювали думку в адміністрації Клінтона, і це явно сприяло розширенню НАТО.
Вони виправдовуються, що всі хочуть у НАТО. Як ми можемо відмовити їм у праві? Це дуже просто. Люди кажуть, що кожна країна, яка відповідає вимогам, має право приєднатися до НАТО. Ні, вони не. НАТО не є молодшою торговою палатою. Це не невибіркове братство чи жіноче товариство. Це організація безпеки, і єдиним критерієм для членства має бути: «Чи нація підвищує безпеку інших країн-членів?» Українська криза поза будь-яким сумнівом доводить, будучи найгіршою міжнародною кризою нашого часу, що невибіркове розширення НАТО погіршило нашу міжнародну безпеку. Ось і кінець історії. Я не знаю, що вони думають про НАТО. Це як членство в AARP і ви отримуєте знижки у формі оборонних фондів США? Це божевілля, цей аргумент.
Але потім у вас є ці хлопці, які є або русофобами, або вічними холодними воїнами, або глибокими стратегічними мислителями. Ви пам’ятаєте, коли [Пол] Вулфовіц написав цю статтю, в якій говориться, що Росію потрібно позбавити будь-якої можливості знову стати великою державою? Усі ці люди говорили як…
Це повертається до вашого порівняння з Японією 45 року.
Питання в тому, чому Клінтон піддалася цьому. Це приведе вас до Strobe Talbott. Строб був учнем Ісаї Берліна, який вчив, що якщо ви хочете зрозуміти Росію, ви повинні зрозуміти історію, культуру та цивілізацію. І звичайно, якби ви дотримувалися такої точки зору, ви б ніколи не зробили, як сказав Джордж Кеннан у 1996 чи 1997 роках, ви б ніколи не розширили НАТО. Я знав Джорджа протягом 30 років у Прінстоні. Соціальні настрої Георгія викликали глибоку тривогу, але щодо Росії у нього була дуже важлива думка. Росія йде до власного барабанщика, нехай, не намагайтеся втручатися, інакше ви погіршите ситуацію. Наберіться терпіння, зрозумійте російську історію, сили в Росії. Такою була позиція Ісаї Берліна. Колись такою була позиція Строуба. Подивіться на сьогоднішнього слова Строуба Телбота: ми повинні надіслати зброю, скинути Путіна і повернути Росію. Тепер це все стороннє агентство.
Як цей хлопець пройшов шлях від А до Б?
Ну, кажуть, що влада розбещує або принаймні змінює людей. Він був сусідом по кімнаті Клінтона в Оксфорді, і він опинився в Білому домі як помічник з Росії, дуже розумний хлопець. Думаю, Росія його розчарувала. Одне явище серед спостерігачів за Росією полягає в тому, що ви створюєте вигадку, і це ваша Росія. І коли це вас розчаровує, ви ніколи не пробачите Росії. Подивіться на Фреда Хайатта у Washington Post. У 90-х Фред писав із Москви, що демократія буде чудовою. Так само більшість хлопців, які зараз є, ще були на редакторських посадах. Росія їх підвела. Вони не можуть пробачити Росії більше, ніж колишню дружину, яка їм зрадила. Вони не можуть думати заново. Це явище, мабуть, не тільки американське, але воно особливо американське. Ви не можете знову розпочати будь-яку дискусію з цими людьми, які купилися на єльцинську Росію в 1990-х роках і були впевнені, що, хоча дорога була кам’янистою, як вони любили казати… «Невдалий хрестовий похід» про це. Вони не можуть подолати це.
Частково це також було пов’язано з Єльциним. Він так відчайдушно прагнув не тільки американського підтвердження, але й американської прихильності. Він був настільки невпевнений у собі, оскільки його здоров'я погіршувалося, і він ставав все більшим полоненим олігархів, що він хотів означати для Вашингтона стільки ж, скільки мав Горбачов. Він був близький до того, щоб фактично дати Вашингтону все, сказати що завгодно, аж до сербської війни. Тоді він збагнув, що у Вашингтона є певна програма, і розширення НАТО [було її частиною], але на той час було надто пізно, він був вичерпаною силою.
Пізніше, коли Дмитро Медведєв був президентом [2008-12], я думаю, він сказав групі людей, що насправді не Єльцин виграв вибори, а Геннадій Зюганов, лідер Комуністичної партії. Отже, припускаючи, що Медведєв не брехав і припускаючи, що він міг знати, усі ці розмови про американську підтримку демократії, коли справа стосується принаймні Росії, є, скажімо так, складними.
Йдемо до Путіна. Який ваш погляд тут? Чого він намагається досягти?
Неможливо відповісти коротко чи просто. Це окремий університетський курс, це книга, це для когось із набагато більшим розумом, ніж у мене. Це справді судити історикам.
Я написав статтю, здається, у 2012 році під назвою «Демонізація Путіна», стверджуючи, що для багатьох звинувачень, висунутих проти Путіна, дуже мало підстав, і що кінцевим результатом було проведення раціонального аналізу у Вашингтоні російських справ. вдома та за кордоном неможливо, тому що це все було відфільтровано через цю демонізацію. Якщо ми не зупинимося, сперечався я, це стане лише гіршим до того моменту, коли ми станемо схожими на героїнових наркоманів, нездатних думати ні про що, крім нашої одержимості Путіним. Ми не могли думати про інші питання. Зараз це відбулося в повній мірі. Статтю відхилила New York Times, і знайомий мені редактор Reuters опублікував її на Reuters.com.
Історія того, як це сталося [починається], коли до влади прийшов Путін, якого сприяв Єльцин і люди навколо Єльцина, які всі були пов’язані у Вашингтоні. Серед цих людей у Москві був Анатолій Чубайс, який контролював приватизацію, мав стосунки з МВФ і сприяв великій корупції. Він приїхав до Сполучених Штатів, щоб запевнити нас, що Путін був демократом, хоча він був у КДБ.
Коли він прийшов до влади, і Times, і Post писали, що Путін був демократом і, що ще краще, він був тверезим, на відміну від Єльцина. Як ми пройшли з 2000 року до сьогодні, коли він Гітлер, Саддам, Сталін, Каддафі, усі, кого ми маємо позбутися, кого ми знаємо, вбили Бориса Нємцова, тому що з мосту, де Нємцова вбили [27 лютого], можна побачити Кремль…. Ну, згадайте, Сара Пейлін могла побачити Росію з Аляски! Це абсурдно. Але демонізація Путіна стала інституцією в Америці. Це буквально політична інституція, яка перешкоджає такому обговоренню, яке ми з вами ведемо.
У Кіссінджера була така ж думка. Минулого року, я думаю, він написав: «Демонізація Путіна — це не політика. Це алібі за відсутність політики». Це наполовину правильно. Зараз набагато гірше, тому що у них була політика. Я думаю, що «політика», яка зростає в деяких головах, полягала в тому, як позбутися Путіна. Питання полягає в тому, чи є вони здатні приймати рішення? Я так не думав, але тепер я не дуже впевнений, тому що багато з того, що надходить з Вашингтона, включно з Державним департаментом, має на увазі, що Путін має піти.
Кілька років тому я поставив риторичне запитання цим змінникам режиму: чи думали ви про те, що станеться в Росії у разі зміни режиму? Якщо те, що ви говорите, правда, якщо Путін є стержнем усієї системи, ви прибираєте Путіна, вся система руйнується. Росія володіє всіма відомими видами зброї масового знищення у величезних кількостях. Якими будуть наслідки цієї зарозумілості з вашого боку — що ми збираємося позбутися Путіна — для решти світу?
Тому цей феномен Путіна треба пояснити. Як він пройшов шлях від точно демократа до, можливо, найгіршого російського лідера з часів Івана Грозного. Як ти це пояснюєш? Чи це говорить нам більше про Путіна чи більше про нас?
Я вважаю, що його гріх — це неприйнятне уявлення, широкі терміни, східний етос проти західного етосу, а в більш вузькому сенсі — відмова від неоліберального економічного режиму в стилі Вашингтонського консенсусу. Хоча йому є за що відповідати, я думаю, у цьому відношенні він не є євангелістом того, що він робить. З чим він стикається всередині країни? Що він намагається зробити?
Дозвольте сказати вам коротко. Коли я запитую росіян, вони думають, що відповідь — заздрість американського президента. Останнім часом у нас було багато невдалих президентів. Клінтон пішов в основному з ганьбою, Буш пішов, не люблячись, через війну, у яку він нас втягнув і про яку брехав, Обама на наших очах стає невдалим президентом. І ось Путін, якому вже 15 років, він зростає в Росії.
І, до речі, донедавна видатний європейський державний діяч свого часу, в цьому немає сумнівів. У 21-му столітті лише Меркель може стояти поруч з ним як європейський державний діяч, подобається вам те, що робить державний діяч, чи ні. Це, звичайно, все змінює. Не беручи до уваги знамениту відмову, але нехай розсудить історія. Через X років, коли ми приєднаємося до більшості, як казав Ленін, історики, безсумнівно, озирнуться назад і оцінять плюси та мінуси, і це буде дуже близький виклик.
Щодо мого короткострокового погляду на Путіна, його прийшли до влади, щоб врятувати сім’ю Єльцина від звинувачень у корупції, і перший указ, який він підписав, ставши виконуючим обов’язки президента, полягав у звільненні сім’ї Єльцина від майбутнього кримінального переслідування. Він, до речі, вшанував це. Одна з закидів Путіна в Росії полягає в тому, що він надзвичайно шанобливий для своїх друзів і призначенців; він не може змусити себе нікого звільнити. У нього цей кодекс честі КДБ. Мені це подобається. Я волів би це, ніж люди встромлять тобі ножа в спину...
Я керуюся припущенням, що незалежно від того, як і чому люди приходять до влади, перебуваючи при владі, вони починають замислюватися над тим, у чому полягає їхня місія, що від них вимагає історія. Для Путіна було цілком зрозуміло: російська держава двічі розвалювалась у ХХ столітті. Зупинись і подумай, що це означає. Вона зазнала краху під час революції 20 року, а Радянський Союз не розпався в 1917 році — його розвалили, але потім держава розвалилася, і результатом стало те, що росіяни називають смута, скрутний час. Це означає нещастя; це означає іноземне вторгнення; це означає громадянську війну; це означає, що люди бідують. Це та Росія, яку Путін успадкував. Згадайте, коли він прийшов до влади у 2000 році, Росія була на межі краху втретє внаслідок політики Єльцина. Губернатори були корумповані, не дотримувались закону, не платили податків, керували злочинними вотчинами в десятках регіонів. Росія була дуже вразливою, НАТО розширювалося, Росія не мала впливу на світові справи.
Путін приходить до влади і розуміє, що його першою місією має бути зупинка розпаду російської держави — яку він називає вертикаллю, оскільки Росією завжди керували зверху вниз, що робило її некерованою, оскільки вона така велика — і , перш за все, щоб переконатися, що це ніколи, ніколи, ever повторюється. В російській історії найгірше, що може статися з Росією смута, коли розвалиться держава. Зупиніться і подумайте: між 1917 і 1991 роками це сталося двічі в найбільшій за територією країні світу. Чи є такий прецедент в історії? Як лідер міг прийти до влади і не бачити цього...
Наступного тижня буде друга частина цієї розмови.
Патрік Сміт є автором «Часу більше немає: американці після американського століття». Він був керівником бюро International Herald Tribune у Гонконзі, а потім у Токіо з 1985 по 1992 рік. У цей час він також написав «Лист із Токіо» для New Yorker. Він є автором чотирьох попередніх книг і часто писав для New York Times, Nation, Washington Quarterly та інших видань. Слідкуйте за ним у Twitter, @thefloutist.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатитисхожі повідомлення
Немає відповідних посад.