«Найбільший ворог нашої країни — це фейкові новини», — написав минулого тижня президент Трамп у своїй останній атаці на національну пресу. Тижнем раніше федеральні прокурори виявили, що вони таємно вилучили багаторічні телефонні та електронні дані журналіста Алі Уоткінса, який оприлюднив кілька резонансних історій, пов’язаних з комітетом Сенату з розвідки. Колишнього головного помічника комітету Джеймса Вулфа звинуватили у брехні ФБР про його контакти з пресою. Тим часом «Репортери без кордонів» нещодавно опустили Сполучені Штати на 45 місце у своєму щорічному рейтингу свободи преси. Коли група вперше опублікувала свій список у 2002 році, Сполучені Штати посіли 17 місце. Ми розмовляємо з найвідомішим у країні журналістом-розслідувачем Сеймуром Гершем. Він випустив нову книгу, в якій оглядається на свої понад півстоліття черпань і розкопок секретів. Вона називається «Репортер: мемуари».
Хуан Гонсалес: «Найбільший ворог нашої країни — фейкові новини». Це були слова президента Трампа минулого тижня. Це була його остання атака на національну пресу. Тижнем раніше федеральні прокурори виявили, що вони таємно вилучили багаторічні телефонні та електронні дані репортера Алі Воткінс, яка опублікувала кілька резонансних історій, пов’язаних з комітетом Сенату з розвідки. Колишнього головного помічника комітету Джеймса Вулфа звинуватили у брехні ФБР про його контакти з пресою.
Тим часом «Репортери без кордонів» нещодавно опустили Сполучені Штати на 45 місце у своєму щорічному рейтингу свободи преси. Коли група вперше опублікувала свій список у 2002 році, Сполучені Штати були під номером 17.
Що ж, щоб поговорити про стан ЗМІ та про те, як, ми проводимо годину з найвідомішим у країні журналістом-розслідувачем Сеймуром Гершем. У 1970 році він отримав Пулітцерівську премію за репортаж про те, як США вбили понад 500 в’єтнамських жінок, дітей і старих у селі Мі Лай 16 березня 1968 року. Ця подія стала відомою як бійня у Мі Лаї.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Далі Сай Герш розкрив багато найпотаємніших таємниць уряду, від бомбардування Ніксоном Камбоджі до ЦРУ шпигунство за антивоєнними активістами, роль ЦРУ в підриві чилійського уряду Сальвадора Альєнде. Колишній ЦРУ Режисер Вільям Колбі одного разу приватно поскаржився на Герша, сказавши, цитую: «Він знає про це місце більше, ніж я».
Що ж, Сай Герш також допоміг розкрити, як США таємно здійснювали вбивства по всьому світу. Після терактів 11 вересня Герш продовжував оприлюднювати важливі історії, зокрема, у 2004 році він викрив скандал із жорстоким поводженням із в’язнями Абу-Грайб в Іраку, який шокував світ.
Що ж, Сеймур Герш випустив нову книгу, озираючись на свої понад півстоліття черпаків і розкопуючи таємниці. Це називається Репортер: Мемуари.
Ласкаво просимо до клініки Демократія зараз! Чудово мати тебе на цю годину, Сай.
Сеймур ГЕРШ: Радий, що повернувся.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Отже, чому б нам не почати, перш ніж ми повернемося назад у часі до вашого чудового журналістського розслідування, з вашої оцінки преси сьогодні в епоху Трампа?
Сеймур ГЕРШ: Я в захваті від того, що нарешті основні ЗМІ більше не намагаються впоратися з твітами, а копаються в справжніх новинах. Те, що сталося в Мексиці, ви знаєте, це триває вже два місяці. Треба було тільки ProPublica отримати запис і підштовхнути демократів. Те, що це політичне питання, не бачили. Я не знаю, що не так, що відбувається з пресою. Їм знадобилося багато часу, щоб отримати його.
Ви згадали Ємен. Ви одна з небагатьох людей у цій програмі, яка постійно розповідає про Ємен. І ми не просто допомагаємо. Ми надаємо розвідувальні дані. Заправляємо літаки. Ми дуже тісно співпрацюємо з Об’єднаними Арабськими Еміратами і, звичайно, з Саудівською Аравією, які роблять більшість жахливих речей, які відбуваються.
І говорити про те — це жахливо, що відбувається на кордоні. Моя дружина щойно дала багато грошей якійсь групі, і це підштовхнуло всіх. Але це триває вже два місяці. І хоча... те, про що я кричав, це: перестань турбуватися про твіти. Минулого тижня я був на конференції журналістів в Орландо, журналістів-розслідувачів і редакторів, і я провів день, розмовляючи…
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: З Хуаном.
Сеймур ГЕРШ: Так, і там 1,800 дітей, в економічно незручний час. Щось відбувається. Люди розуміють потребу в дійсно якісному репортажі. Те, що робить уряд, робить цей уряд, наприклад, під поверхнею — я говорив про це з багатьма репортерами, місцевими репортерами — вони знижують стандарти безпеки для дитячих ліжечок, тому що якийсь виробник пішов до когось, пов’язаного з урядом і звільненого — хто знає, будь-що, політично чи економічно. Я маю на увазі, що це відбувається повсюдно.
А тим часом ми зосереджені на твітах цього чоловіка. І що більше ми зосереджуємося на пресі, то протягом кількох місяців я сходив з розуму, тому що він піднявся в опитуваннях. Багатьом людям в Америці подобається думка, що десь є хтось, кому байдужа преса. У всякому разі, вони нарешті в щось влізли, і це йде. Вони серйозно ставляться до Гейлі, до цієї жінки, яка хоче — балотується в президенти. Я не можу повірити, що вони ставляться до жінки...
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Посол США в ООН
Сеймур ГЕРШ: Боже мій! Як ти можеш ставитися до неї серйозно? Вона працює опорою більше року. Тому я думаю, що все змінюється. Це може стати поворотним моментом. Знаєте, я це кажу, але все, що йому потрібно було зробити, це змінити політику, і тоді ми знову починаємо слухати твіти.
Хуан Гонсалес: Що ж, у своїй книзі ви описуєте себе як людину, яка пережила золоту добу журналістики. Чи могли б ви розповісти про те, що було золотим віком журналістики? І порівняйте це з, як ви кажете, усіма цими сотнями й сотнями дітей, яких ми бачили минулими вихідними в Орландо, які прагнули стати журналістами-розслідувачами.
Сеймур ГЕРШ: Зараз у вас такий поділ у ЗМІ, що немає золотої середини. Ні, коли я працював, я був репортером-фрілансером, і навіть тоді я розумів, що історія є історією. І на це не дивилися, чи є ви про- чи анти-Трамп чи, знаєте, що завгодно. Прямо зараз у вас така ситуація, через божевілля кабельних новин, які беруть будь-яку інформацію, яку вони отримують, і вибухають її там, не замислюючись — ми всі керовані. І громадськість має — вони звикли звертатися The New York Times , моя стара газета, в якій я працював роками, щасливо, у 70-х, як арбітр чесності та правди. Зараз усі сприймаються як «за» або «проти». У вас немає золотої середини.
Під золотим віком я мав на увазі те, що можна було написати оповідання й опублікувати його, і люди в це повірили. Тепер ви можете написати історію та опублікувати її, і люди скажуть: «Ну…» Скільки людей, навіть у цьому—ви бачили, у вашій власній трансляції, багато—він все ще отримує підтримку від багатьох людей в Америці, коли він починає говорити ці божевільні, божевільні речі про іммігрантів. Отже, немає — немає національного стандарту. The Час був національним стандартом. Зараз у країні так багато розколу, спричиненого ним, але це триває довгий час, начебто світського — я не хочу вживати слово «світський». Це неправильне слово. Але просто думка, що ви можете зробити свій вибір: якщо вам подобається Трамп, ви дивіться це; якщо він тобі не подобається, дивись щось інше. Немає золотої середини.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Ми збираємося зробити перерву, а потім ми повернемося назад у часі, тому що навіть коли ви говорите про золотий вік репортажів і журналістики, коли ви мали своє викриття My Lai, цю приголомшливу історію у В’єтнамі—і Очевидно, це була не єдина різанина, навіть навіть не найбільша різанина, але вашу історію скрізь відхиляли, навіть якщо ви продовжували її повідомляти. Цілу годину ми розмовляємо з журналістом, лауреатом Пулітцерівської премії Сеймуром Гершем. Залишайся з нами.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Сеймур Герш — наш гість на цю годину. Відзначений нагородами журналіст-розслідувач із Вашингтона, округ Колумбія, був штатним автором The New Yorker, The New York Times , нагороджений Пулітцерівською премією як позаштатний співробітник у 1970 році за його викриття різанини в Мілай у В'єтнамі. Щойно вийшли його нові мемуари. Це називається Репортер: Мемуари.
Отже, 16 березня 1968 року Sy. У нас є студенти, заняття приходять сюди щотижня. Коли ви говорите My Lai, переважна більшість дітей ніколи про це не чули. У двох словах, розкажіть нам, що саме ви викрили. І це дивно. Ви зробили це як позаштатний репортер. Де ти працював? Як ви знайшли цю історію?
Сеймур ГЕРШ: У мене був невеликий офіс у будівлі Національної преси. Я був репортером Associated Press, висвітлюючи Пентагон у 66 та 67 роках. У мене там були проблеми з керівництвом. Але я тоді навчився OJT, навчання на робочому місці, від офіц. У службі багато чесності. Дійсно є. Багато людей приносить присягу Конституції і мають на увазі її, а не своєму генералу і не президенту. І ось від тих людей я дізнався, що це зона вбивств. Це була просто бійня. І я пішов, думаючи: «Боже мій». І я почав читати, звичайно. Ви повинні — не можете писати. Ви повинні прочитати, перш ніж писати. Тож я був готовий повірити підказці 69 року, що сталася жахлива різанина. Річ у тім, що я не знав, наскільки це погано, доки не потрапив у це.
Що сталося, група американських дітей, до їхньої честі, вони були просто сільськими хлопцями. У ті дні, діти на вулиці, у нас було більше афроамериканців, ніж населення, більше латиноамериканців, ніж населення, багато сільських дітей, американських дітей, з маленьких сіл по всій країні. І ми не говоримо про дітей великого міста в цій компанії, небагато, але дуже мало. І їм розповідали, які погані комуністи. Там сказали, що одного дня вони збиралися... завтра ви збираєтеся... вони були в країні три місяці, втратили близько 30 відсотків своїх людей через снайперів. Вони падали в ями з палицями з отрутою — я маю на увазі, жахливі речі. І тому почали ненавидіти. І їм дозволили ненавидіти. І було багато невігластва про суспільство, про культуру В’єтнаму. І вони мали — вони були просто в одній із найгірших дивізій війни, Американській дивізії. Як була війна, можна було робити все, що завгодно, вбивати людей, тому що це завжди сприймалося як порушення правил, а не як злочин. Таким чином вони приховували речі.
Отже, вони були готові йти. Вони були готові. Їм сказали, що вони вперше за три місяці перебування в країні зустрінуться з ворогом. Вони ніколи не бачили ворога. У них просто стріляли. І вони зайшли в це село десь 500 чоловік, можливо, більше, і очікували побачити там ворога. Розвідка, як завжди, була погана. Не було — 48-а північнов’єтнамська дивізія не була поблизу цього місця. Так вони думали. І замість зустрічі з ворогом були лише сім’ї, жінки, діти та старі. І тому вони почали їх вбивати. Поклали їх у рови. І ґвалтували. Вони вбили. Підкидали немовлят — це навіть мені було важко, в перший рік — і ловили на багнети. Я маю на увазі, деякі речі, які я тримав подалі від початкової історії, це було просто жахливо.
Хуан Гонсалес: І ви спочатку чули, що лейтенант був звинувачений у деяких з цих звірств? І поговори про те, як ти його вистежив.
Сеймур ГЕРШ: Насправді, те, що я вперше почув, це прийшло від чудової людини на ім’я Джефф Коуен, який щойно закінчив юридичну школу, який тоді був у... він просто був у новій групі громадської політики, соціальній юридичній фірмі, це... одна з вперше створений у Вашингтоні. І він почув цю пораду, і він вирішив, що я можу це зробити. Він не знав, куди подітися. І я почав його переслідувати. Він сказав, що це був рядовий, який збожеволів. І ось, що я думав, що це було з мого... я читав Трибунал Рассела, який усі хилили. Але Трибунал Рассела, Трибунал Бертрана Рассела, опублікований, я думаю, у 65 чи 66 роках, містив довгий розділ про речі, які відбувалися під час війни, і це було дивовижно. І я знайшов одного з хлопців, який давав свідчення, тому я знав, що це правда. І тому я подумав, що сталося щось погане. Я думав, що, можливо, вони закидали ракетами якесь село. Бувало, хоч у 65-му році зайшли в село, а там ворога не було. І солдати були б розчаровані. А хлопцям на танках і хлопцям з автоматами офіцери казали: «У вас божевільна хвилина». Так вони просто розстрілюють все в селі. Буквально це те, що відбувається, згідно з Расселом, і це було правдою. Так я це знав.
Чого я не знав, я маю на увазі, що під час Другої світової війни ми були під цензурою. Ми всі це знаємо. Ми не бачили фотографій. Ми не знали, наскільки це погано. Ми не знали, як обидві сторони ставляться одна до одної. Тож я теж не знав. І коли я роблю історію, я розумію, що це не просто бомбардування чи якийсь божевільний момент. Це група солдатів, які цілий день саджали людей у рови, розстрілюючи їх за бажанням.
Була одна сцена, у них було, можливо, 80 людей у канаві, і молодий чоловік на ім’я Пол Мідло, у якого я брав інтерв’ю, я знайшов його. І вони бризнули в нього кулями. І якась мама—я довго не ділився цією історією. Якась мати заклала дитя — вбили всіх, думали, може, як я кажу, 80 чоловік. Є відома фотографія канави. Вона берегла свою маленьку 2-річну дитину. І приблизно через 10 хвилин після того, як вони закінчили зйомки, вони обідали, сиділи навколо канави. І цей маленький хлопчик, залитий чужою кров'ю, підповз до верху рову, ревучи, кричачи, і почав тікати, коли виліз на вершину. І лейтенант Келлі сказав Полу Мідло, який знімав більшу частину стрілянини, знаєте, хлопець із ферми з містечка під назвою Нью-Гошен, штат Індіана, ледве закінчив середню школу, і його взяли: армія дуже швидко знизила свої стандарти в війни, тому що вони не хотіли, щоб там були розумні діти, тому що вони говорили про те, що відбувається. Я кажу це серйозно. Серйозно. Це був мотив, Макнамара, який був психічним брехуном. Я зрозумів це, коли був навіть у Пентагоні. Так чи інакше, отже, ця дитина втікає, і Каллі каже Мідло: «Заткни його». А Медло, який стріляв у канаві, не міг вистрелити. Отже, Каллі, велика людина світу, підбіг до нього зі своїм — офіцери мали меншу гвинтівку та карабін — і вистрелив йому в потилицю, розніс йому голову.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Дитина, дитина.
Сеймур ГЕРШ: Малюк, на очах у власних солдатів. Я вчуся цьому. Я кажу-
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Я хочу звернутися до рядового першого класу Пола Медло, говорячи про його причетність до різанини в Мій Лаї. У 1969 році він говорив з CBS Майком Уоллесом на національному телебаченні про те, що сталося.
Пол МЕДЛО: Ну, я міг би вбити близько 10 або 15 з них.
МАЙК Уоллес: Чоловіки, жінки та діти?
Пол МЕДЛО: Чоловіки, жінки та діти.
МАЙК Уоллес: І немовлята.
Пол МЕДЛО: І немовлята.
МАЙК Уоллес: Чому ви це зробили?
Пол МЕДЛО: Чому я це зробив? Тому що я відчував, ніби мені це наказали. Що ж, у той час я відчував, що роблю правильну річ. Я дійсно зробив.
МАЙК Уоллес: Ви одружені?
Пол МЕДЛО: Вірно.
МАЙК Уоллес: Діти?
Пол МЕДЛО: Два.
МАЙК Уоллес: Як батько двох малолітніх дітей може стріляти в немовлят?
Пол МЕДЛО: Не знаю. Це лише одна з них.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Пол Мідло, сказавши: «Це була лише одна з них», говорячи далі 60 Minutes у 1969 році. Ви—
Хуан Гонсалес: І ви були причетні до того, щоб його туди залучити?
Сеймур ГЕРШ: Боже мій. Він був, я написав, що сталося, я отримав підказку. Я знайшов дорогу до форту Беннінг, де Каллі... я знайшов дорогу до Каллі. У мене був... я бачив документ, у якому його спочатку звинувачували у вбивстві 109 або 111 «східних людей». «Східні люди». І я пам’ятаю, як збожеволів. Чи означає це, що один східняк дорівнює скільком білим і чорним? І я щось зробив. Єдине, що я зробив, це стало для мене другом життя з Мелом Лейрдом, міністром оборони, конгресменом, який тоді був міністром оборони, який також був приголомшений цим, я пішов до його людей — до нього , фактично, майже прямо, і сказав: «Я збираюся вилучити це, тому що це настільки клятий расизм, що я думаю, що будь-який американський солдат, який йде вулицею в Південному В’єтнамі, може бути страчений за це». Тож я його вийняв. Я цього не писав. «Східні люди» — ось що вони написали.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Ну, ти сказав, що збираєшся його вийняти.
Сеймур ГЕРШ: Я цього не вносив.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Ви збираєтеся пропустити це з історії.
Сеймур ГЕРШ: Я просто вилучив слово «східний». Я сказав: «Я просто... ти не можеш бути таким дурним. Ти не можеш бути таким божевільним расистом». І це було звинуватити його. У всякому разі, це лише побічний ефект. Я зробив це, тому що просто думав, що надто багато американських хлопців, які не мають до цього жодного відношення, будуть страчені, а просто розстріляні навмання. Це викликало б стільки гніву. І я не думаю про це. Я маю на увазі, що це було досить погано, те, що я мав, повір мені, те, що вони зробили.
І я знайшов Каллі. І ніхто цього не хотів. Я не лише був кореспондентом Пентагону в AP, я працював з—був прес-секретарем Юджина Маккарті, написав для нього багато промов. Мене знали — усі репортери мене знали. Їм довелося мати справу зі мною. Я також був фрілансером. І між 67-м і 69-м, на той час, я, можливо, написав десяток статей, у тому числі три-чотири для Недільний журнал «Нью-Йорк Таймс»., на всілякі речі. Так вони мене знали. Ви знаєте, що це — навіть коли я прийшов The New York Times у 72 році, пізніше, привласнення — знаєте, мене найняли. Я був на The New Yorker потім вони найняли мене. Навіть тоді було кілька історій, які я створив, і вони хотіли, щоб я зробив це, можливо, хтось інший повинен зробити це першим, а потім вони створять історію другого дня.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Але вертайся. Ви пішли до The New York Times . Вони не хотіли історії.
Сеймур ГЕРШ: Ну ні, я не підходив The New York Times , тому що вони крадуть — я хвилювався, що вони заволодіють цим. Я пішов до людей, на яких працював. Я працював на життя—У мене було зобов’язання від життя журнал. Я мав-подивитися журнал розмовляв зі мною. Я пішов у Нью-Йорк Огляд книг. Боб Сільверс хотів керувати ним. І я був другом Іззі Стоун.
Іззі Стоун підхопив – Іззі Стоун мав щось на кшталт – я був репортером Пентагону лише місяць чи два, і він побачив у моїх історіях щось, що змусило його – він ходив у неділю вранці до майора за містом газетний кіоск о 6:00 ранку купити 20 газет. І одного ранку — я ніколи — я дізнався, хто він такий, через мою свекруху, яка багато років була передплатником. Одного ранку, близько 6:30, я щойно одружився. Ми гуляли, і був ранок неділі. Надходить дзвінок, і це Іззі, приблизно до 7:00, кажучи: «Ви бачили сторінку 19 з Філадельфійський запитувач сьогодні?» "Що?" Так ми стали друзями. А він — ми б гуляли. І я вам скажу, що якщо вам колись потрібен підручник від будь-кого у світі, ви захочете його від Іззі Стоун. Вся ідея читання — все, що він робив, це читав усе. Він зробив усе це просто силою розуму. Він був дивовижний. Так чи інакше, і тому він був наставником.
Тому я не зміг нікого купити. Боб Сільверс хотів це зробити. Він збирався переробити журнал — я до нього пізно прийшов — і поставив — я цього ніколи не забуду. І я зробив — вони купили — я опублікував книгу про хімічну та біологічну війну, яку вони опублікували приблизно в 68 році. Вони зробили – вони були дружніми до мене. Я робив для нього твори. І він мені сподобався. Мені сподобався журнал і — набагато радикальніший. І що сталося, він хотів, щоб я вставив абзац після... він збирався розмістити його на обкладинці, історії. Я щойно написав відверту історію AP: лейтенант Каллі зробив це і це, і він убив цього. І він хотів абзац, який би сказав: «Це показує, чому війна погана». І я сказав: «Боб, ні, історія розповідає, чому війна погана». І ми посварилися. Я справді вийняв це, тому що я — а потім, люди запитують мене — одна з речей, про які вони мене запитують: як ти міг це зробити? Ось громадське місце. Тому що історія заслуговує на те, щоб бути доступною для всіх.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Отже, хто це опублікував?
Сеймур ГЕРШ: Маленька антивоєнна служба новин, Dispatch News Service, яку люди тут не розуміють. Вони мали кореспондентів у В’єтнамі, які знали в’єтнамську, і вони надавали досить хорошу службу. І я робив деякі речі для них, тому що я дійсно поважав це. Я дав їм це, подумав: «Хто знає?» І якось вони отримали 35 перших сторінок, історія. Американська преса відкрито сприйняла цю історію. І був 1969 рік. Не було б зараз. Деякі газети опублікували б це, а деякі ні, через поділ. Це був інший час. І—
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: І ви отримали Пулітцерівську премію за оповідання.
Сеймур ГЕРШ: Ну, але я продовжував. Я знайшов Медло. Я отримав реєстр компаній. МЕДЛО. Я знав, що він десь в Індіані. Я витратив — не знаю — 10 годин, обдзвонюючи всі телефонні довідники в штаті, поки нарешті не знайшов MEADLO в місці під назвою Нью-Гошен. І я пам’ятаю, як летів із Солт-Лейк-Сіті в Чикаго в Індіанаполіс, отримав машину. І коли я прийшов туди, то цей хлопець убив цих людей.
Дозвольте мені просто розповісти вам цю історію. Наступного дня йому відірвало ногу. А він продовжував кричати. Саме це змусило всіх це запам’ятати. Йому відірвало ногу, а він усе знімав. І він сказав мені, що Каллі — він говорив про лейтенанта Каллі — наказав йому це зробити. Він сказав: «Бог покарав мене, лейтенанте Каллі, і Бог покарає вас».
Тому я знайшов цю дитину. Це занедбана ферма в цій сільській місцевості поблизу Терре-Хот, біля межі штату Індіана, або в Індіані біля межі штату Іллінойс. І це старий фермерський будинок. Повсюди бігають кури. Кооперативи не йдуть. Його мати — я дзвонив раніше і викликав його матір. І вона підтвердила, що це був хлопчик Пол, який втратив ногу. Я виходжу туди. Ось ця жінка з ферми. Це важке місце. Їй напевно 50, виглядає 70. І я вийшов, і на мені був мій маленький щурячий костюмчик. Я приїхав на машині, на прокаті. І я сказав: «Я той хлопець, який телефонував. Чи може я побачу його?» Вона сказала: «Ну, він живе в тому окремому будинку. Я не знаю, що він збирається робити». І тоді ця жінка сказала мені, ця жінка, яка не читала газет, не дивилася багато новин, вона сказала мені: «Я дала їм хорошого хлопчика, а вони повернули мене вбивцею». Я маю на увазі, ви жартуєте? А потім я зайшов і що я з ним зробив — у нього була нога, і перші 20 хвилин я просив його показати мені куксу і як вони з ним поводилися. А потім почав говорити.
А потім, мій... у мене був друг, який працював з Dispatch, Девід Обст, який згодом став літературним агентом Вудворда та Бернштейна. Він був тим хлопцем, який пакував історію та якимось чином її продавав. І він подзвонив CBS, і вони сказали: «Приведіть його сюди». І він погодився приїхати, з дружиною. Він прилетів з—ми поїхали в Індіанаполіс, а він полетів до Нью-Йорка. І він хотів — це було спокутування. І він пішов на телебачення. І Майк Воллес, який був жорстким, як цвяхи, запитав його — він запитав його п’ять разів у тому інтерв’ю: «А діти?» Він знову повторив: «А діти?» А Майк був дуже жорстким чуваком. І він дістав його там. І спочатку вони просто брали інтерв’ю — вони практикувалися. І він поставив йому запитання. Він почав говорити і сказав: «Стоп. Ставте камери». І дитина просто це зробила. І це перевернуло історію, тому що в той момент він на телебаченні. Це не Dispatch News, що продає новини всім за сто баксів. І це змінило Америку.
І ось що також мене вбило. Після цього — це була моя третя історія. Я зробив ще два. Здається, це був четвер. Це було на Волтер Кронкайт. Пам'ятаєте? Ми мали — мали CBS Новини, був проти війни. У нас було щось — у нас було мережеве агентство новин, яке фактично зайняло певну позицію. Я маю на увазі, я не знаю, що вони роблять із цим, із Мексикою, але я впевнений, що вони об’єктивні. У всякому разі, об’єктивності в цьому немає. І так сталося те, що в неділю приблизно 10 газет мали своїх кореспондентів, які були у В’єтнамі. Вони розповіли історію про бійню, свідками якої вони були. Тож певною мірою ми маємо справу з самоцензурою. І я багато чому навчився. Знаєш, чого я навчився? Я дізнався, що можу з ними впоратися. Я міг би ними керувати. Вони можуть бути моїми.
Хуан Гонсалес: Я хотів повернутися назад, до My Lai, і поговорити про частину ваших мемуарів, про яку я справді не так багато знав: ваш час у президентській кампанії Юджина Маккарті. І у вас є ця захоплююча розповідь про вас, Маккарті та поета Роберта Ловелла, які ходять від міста до міста, п’ючи віскі з фляги між виступами Маккарті. Поговоріть про те, що привернуло вас до кампанії Маккарті та чому ви зрештою пішли у відставку.
Сеймур ГЕРШ: Я залишив AP, тому що моє висвітлення війни не принесло босів задоволення, і вони перепризначили мене з Пентагону до служби охорони здоров’я та соціальних служб. Я отримав повідомлення, тож вийшов. Я був фрілансером. На той час я робив щось із хімічної та біологічної війни, робив—тож я робив те, що робив. І наприкінці 67-го я сподівався, як і всі інші, що Боббі виступить проти Джонсона, тому що Джонсон просто пішов на війну. Він не збирався кидати, і всі це знали.
Хуан Гонсалес: Боббі Кеннеді.
Сеймур ГЕРШ: так А Боббі не пішов. А моєю сусідкою по сусідству була Мері МакҐрорі, чудовий оглядач. І Мері прийшла до мене і сказала: «Джин, Джин Маккарті, збирається бігти». Я не знав Маккарті. Він був членом Комітету з міжнародних відносин, але був дуже невпевненим хлопцем. Я знав, що він яскравий. Я пішов до нього. Вона сказала: «Ти мусиш піти до нього. Йому потрібна допомога». І я пішов зустрітися з цим хлопцем, і йому наплювати на пресу. Але я не знала, що робити. І я нарешті переконався піти послухати його промову. Він виголосив промову в Нью-Йорку, і я був у нокауті.
Знаєш, про що він говорив? Він говорив про Конституцію, про те, що робив Ліндон Джонсон. Він був бенедиктинцем, дуже релігійним. А потім сказав: «Ця війна аморальна». І я ніколи не чув, щоб політик сказав щось таке глибоко правдиве для мене. Що таке мораль, крім масового вбивства, яке відбувалося? І тому я підписався. А я ні — персонал ненавидів кампанію, але я з ним порозумівся. Я розумна, і я багато працювала, і я йому сподобалася, ти знаєш. І він був дивовижною людиною.
І те, що сталося, сформувало моє життя — він був із Міннесоти. Він був Фермерсько-трудовою партією. Він був родом з... Гемфрі був типовим прототипом LDF, вони їх називають. Вони були дуже консервативними, антикомуністичними, але дуже ліберальними. І Маккарті був таким. Він був у монастирі, дуже цікавий хлопець. Він мені дуже сподобався. Але там було багато хлопців, друзів-ірландців-католиків. І один із них, я знав, був начальником станції для ЦРУ в Лаосі. Не питайте, звідки я знав ці речі, але я в це вникав. Тож одного дня я запитав його: «Чому всі ці хлопці з ЦРУ навколо?» І він сказав мені—він сказав, насправді, ну, він робив послуги Джеку для ЦРУ як сенатор. Ми просто — найкращі —
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Джон Кеннеді.
Сеймур ГЕРШ: Джон — найкраще я провів час у літаку з ним. І була в нього чудова дочка на ім’я Марія. І я звик... вранці я перевіряв, тому що він був дуже важкою людиною, дуже приватним, дуже, дуже розумним. Я б запитав: «Як він сьогодні?» Одного разу Мері, його старша дочка, сказала мені: «Відчужений, як завжди». Вона була його дочкою. Але так, він був просто важким. Він не любив давати інтерв'ю. Він не думав про дітей, які його підтримували в масі, голивши волосся для Джина — він не вважав, що він їм чимось винен. «Вони там не для мене. Вони проти війни». У мене з ним постійно були ці бійки. Але він мені пояснив, що він антикомуніст. І іноді він відносив мішки грошей певним католицьким чиновникам, громадським лідерам, особливо в Латинській Америці. Що? І я познайомився з багатьма хлопцями в ЦРУ через нього. Тож, якщо вам цікаво, чому, коли Колбі каже, що він… це трохи, це з внутрішньої газети, яку вони зробили. Вони зробили історію Колбі. І насправді є довгий розділ про мене. І він дійсно це каже, тому що я займався внутрішнім шпигунством і все...
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Він каже, що ви знали більше про ЦРУ ніж ЦРУ режисер, Колбі, зробив.
Сеймур ГЕРШ: Я ні, але це нормально. Я б розлютив його, тому що дзвонив про речі, про які він не хотів говорити. Але через Маккарті я дізнався про ЦРУ, а потім — якийсь дивний зв’язок. Отже, Джин був цим — у будь-якому випадку, це було кривою навчання, і чудовою кривою навчання.
Хуан Гонсалес: А чому ти звільнився?
Сеймур ГЕРШ: Ми виграли – ми перемогли – ми нокаутували Джонсона. Джонсон звільнився в Нью-Гемпширі, тому що ми отримали майже 42 відсотки під час голосування. І фактично, з тими бюлетенями, які надійшли пізніше, ми його перемогли. І цього було достатньо для Джонсона. Він звільняється. І тоді, звичайно, Боббі вскакує. Героїчний Боббі. І мене намагалися взяти на роботу, і я до нього не підходив, бо він не приходив, коли мав. Я пурист. І тому я щасливо повернувся до репортерства. Політика – це жахливо. І сталося те, що ми у Вісконсині, і він збирається виграти там вибори. І там багато опитувань. І опитування показали, що якби він тримався подалі від чорношкірої громади в Мілуокі...
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Маккарті.
Сеймур ГЕРШ: Маккарті — поляки, етнічні голоси були б вищими. Він отримав би 62 відсотки проти Джонсона. Але якщо він зробив...якщо він марширував разом з чорними, був запланований марш у чорній спільноті. Якби він пішов на марш, то впав би до 58 відсотків. І вони переконали його не робити цього. І я чув про це. Ви знаєте, я бігаю з такими людьми, як Лоуелл і Пол Ньюман, який працював, Роберт — кінозірки. Вони справді були — Боб Раян, Роберт Раян, усі дуже яскраві, дуже віддані справі. І ми працювали в моєму кабінеті, виголошували промови. І я не могла в це повірити. Тому я розбудив його о 6:00 ранку. А хлопці в поході не люблять, коли їх будять о 6:00 ранку. І я сказав—і він сказав: «Це не ваша справа». І я кинув. Я не збираюся...
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Він сказав, що не збирається...
Сеймур ГЕРШ: Він не зробив — він не збирався міняти свій — я думав, він не знає, що робить персонал. Була купа політичних хлопців, які вже мріяли про те, яку роботу вони отримають у Білому домі, такого роду...
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Тому він скасував виступи в чорношкірих громадах.
Сеймур ГЕРШ: Так, я пішов. Це було все. Але стало шумно, тому що хтось сказав The New York Times про це. І так зашуміло день-два. Але я ні з ким про це не говорив. Я говорив про це в книзі, вирішив: «Хіба з цим. Чому б не розповісти історію?» Це був поганий крок. Але він був упевнений, що Боббі переможе. Я також подумав, що він начебто здався. У будь-якому випадку, який досвід навчання. Мені ледве виповнилося — мені 31, 32, а я вже вивчив усе це про світ.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Перш ніж ми підемо на перерву, поговоріть про те, що ви дізналися про Річарда Ніксона, про що ви не повідомили.
Сеймур ГЕРШ: О, Боже. У 1998 році я часто їздив до стипендіатів Німана. Колишній мій редактор на ім'я Білл Ковач був головою, редактором. Білл, чудовий чоловік, дуже жорсткий хлопець, я любив його. І він був керівником фонду Німана. Тож приблизно 10 років я ходив раз на рік. І не для протоколу я говорив. Мене про це запитали — з групою, можливо, 20 журналістів з Америки та 15, 20 іноземних журналістів — навіть тоді була значна кількість жінок. Мене запитували про історії, які я не писав.
І я сказав: «О, боже, я пам’ятаю, коли був у The New York Times , і мене витягли» — Ейб Розенфельд, тодішній редактор, найняв мене працювати над В’єтнамом. Він знав, що наше висвітлення В’єтнаму погане. Вотергейт трапився, і я тримався подалі від Вотергейта. Вудворд і Бернштейн шаленіли. Я не хотів мати з цим нічого спільного. І в якийсь момент наприкінці 72 року мені сказали, що я повинен зніматися у Вотергейті. Ви намагаєтесь змінитися посередині. Це не так просто. Але я пішов. І я познайомився з людьми у Вотергейті. А в 74 році, коли Ніксон пішов, приблизно через п’ять днів, я був також відомий своїми репортажами про Вотергейт у The New York Times — Мені зателефонували і надали емпіричну інформацію про те, що Ніксон кілька разів вдарив свою дружину, коли він пішов, а коли повернувся в Сан-Клементе, протягом тижня вона була в приймальні швидкої допомоги.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Він її бив. Він переміг Пета Ніксона.
Сеймур ГЕРШ: Він вдарив її кулаком. Ось що вона сказала.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Він вдарив її кулаком.
Сеймур ГЕРШ: Вона зайшла, і мені подзвонили. І ви розумієте, перша проблема у вас полягає в тому, що якщо я це напишу, я зруйную лікарню, тому що хтось порушив—кому це не подобалося в лікарні, він безпосередньо знав, що сталося. Я маю на увазі, що це була емпірична інформація — не обвинувачена, а емпірична інформація. І тому я щойно—я розповідав це—у 1998 році я розповідав про це Фонду Німана. І тому я не знала, що з цим робити.
Я подзвонив Ерліхману. Ерліхман, Джон Ерліхман, був одним із чотирьох обвинувачених разом із Халдеманом, Мітчеллом і Колсоном — Джоном Мітчеллом, генеральним прокурором. І вірте чи ні, коли ви розповідаєте про таку історію, хоча він сидів у в’язниці, він вийшов з в’язниці, це—я підтримував зв’язок із цими хлопцями, тому що вони знають більше, ніж—а я ніколи не був— Я завжди — якщо й писав — я писав про них багато поганих історій. Я завжди дзвонив їм напередодні ввечері і казав: «Ви знову будете ненавидіти мене ще більше». І це завжди — ти знаєш, принаймні ти відвертий у цьому. Це те, що я завжди робив. Без мішків з піском. І так, ми порозумілися. І я подзвонив йому. Я сказав: «Що це за побиття?» Він сказав: «О, він робив це кілька разів». І він кілька разів розповідав мені про це.
І коли я розповідав студентам у 98 році, я не казав, що не можу це написати через... це прийшло зсередини, я не хотів цього робити. Я сказав, що я пожартував. Я сказав: я був абсолютно байдужим до думки, що це злочин. Я просто не займався своєю – я займався зовнішньою політикою. Я сказав: «Ну, я подумав, що якби Ніксон... якби це був один із тих днів і Ніксон хотів вибити Пет, він пішов її шукати, але не міг знайти, а потім розбомбив Камбоджу, я отримав історію ”, тому що я просто був мудрим хлопцем. Вони опублікували це в... я не знаю чому. Вони опублікували стенограму в журналі Німан повідомляє.
І я написав про це у своїй книзі, тому що мені було тупо, що це злочин. І тому я написав про це, тому що подумав: «Якого біса? Я міг би також» — знаєте, це те, що дуже хвилювало багатьох жінок. І ви могли майже побачити #MeToo рух, тому що ці жінки, ці репортери, справді були на мене злі. І я не зрозумів. Я маю на увазі, я зробив, але я не зробив. Ви розумієте, що я кажу? І так — і це дуже цікаво. Для мене це дрібниця — справжня проблема полягає в тому, що я ніколи не зміг би це написати через те, як я дізнався, що сталося. І я знав більше, ніж написав, навіть більше, ніж сказав. Ти розумієш.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Ви маєте на увазі своє джерело.
Сеймур ГЕРШ: У мене є... ти знаєш, так, у мене є...
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Хто був вашим джерелом?
Сеймур ГЕРШ: Ну, хтось, скажімо так, явно мав стосунок до догляду за нею, можливо. Я не хотів сказати.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Лікар, який лікував -
Сеймур ГЕРШ: Ні, не треба — ти не можеш ставити мені це питання. У мене є дружина лікар і донька лікар. І вони сприймають цю ідею — конфіденційність пацієнтів — серйозно, як і всі лікарі.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Ми підемо на перерву, а потім повернемося до цього обговорення. Наш гість цієї години – журналіст, лауреат Пулітцерівської премії Сеймур Герш. Він щойно написав свої мемуари. Це називається Репортер. Залишайся з нами.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: «I'll Move On Up a Little Higher» Махалії Джексон, так, жінки, чудової художниці, яку Сеймур Герш знав у дитинстві. Сеймур Герш, відомий журналіст-розслідувач, лауреат Пулітцерівської премії, він писав для The New York Times , Для The New Yorker. Щойно вийшли його мемуари. Це називається Репортер. Я Емі Гудман, з Хуаном Гонсалесом.
Хуан Гонсалес: Си, я хотів вас запитати: у ваших мемуарах є кілька розділів, присвячених вашому періоду в The New York Times . І однією з найцікавіших для мене була ваша розповідь про стосунки Генрі Кіссінджера з ключовими людьми в Час, як Ейб Розенталь, і як він подавав історії для Час. І чи могли б ви поговорити про це?
Сеймур ГЕРШ: Ну, мене найняв Розенталь у 72 році. А в серпні — а я завжди хотів працювати — Час тоді було—якби ви були журналістом, це місце для роботи. Це все ще є. Це все ще чудова газета. Я ненавиджу їх висвітлення Трампа. Я б хотів, щоб вони покинули твіти і робили те, що вони роблять зараз. Ця історія була два місяці тому. Давай. Ви пропустили це.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Мігранти на кордоні.
Сеймур ГЕРШ: О, так, і Ємен. Вони цього не вистачають. Я маю на увазі, що вони над цим дещо роблять, але насправді роль Америки набагато глибша, ніж вони уявляють. У будь-якому випадку, продовжуйте повертатися до цього.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Налаштуйтеся Демократія зараз!
Сеймур ГЕРШ: Я приєднався до Час, а я просто… я просто займаюся своїми справами. Я отримую місце. Я свого роду комуністський репортер. Я найняв 1 травня, і мене послали подивитися — наприкінці жовтня я поїхав до делегації Північного В’єтнаму в Париж і писав оповідання. Протягом тижня або 10 днів після включення The New York Times , я беру інтерв’ю у мадам Бінь, цієї чудової жінки, яка очолювала Фронт національного визволення, у якої я повернувся — я повернувся до В’єтнаму кілька років тому і випив з нею довгу каву, у 89 років, таку гостру, як завжди. Я маю на увазі цю дивовижну, красиву, темноволосу — скрізь, де вона була в Парижі, жінки аплодували їй, провідній, просто дивовижній жінці.
Так чи інакше, я повертаюся до вашингтонського бюро й сідаю—мені навмання дають місце поруч із хлопцем, який займався зовнішньою політикою. А я займаюся своїми справами. І щодня о 5:00 виходила секретарка начальника бюро. А репортером був Берні Гверцман, який був дуже компетентним, професійним журналістом. І вона казала: Макс Франкель був начальником бюро. Вона казала: «Макс закінчив. Дзвонить Генрі. А ми зараз до вас». А потім, наступне, що ви знаєте, Берні робив нотатки. Він сміявся і розмовляв з Кіссінджером, а потім писав історію. І я це спостерігаю. І наступного дня газета опублікувала цю історію та сказала: «Урядові джерела сказали так і так». Приблизно на третій чи четвертий день я сказав: «Це шаблон». Це був момент—був момент, коли хтось йшов дипломатично. Але щодня повідомлення Кіссінджера надходило від Кіссінджера через начальника бюро до Берні, який був головним іноземним кореспондентом, на першу шпальту The New York Times без натяку хто. Я маю на увазі, що всі знали, що це Кіссінджер. І так, запитав я його, приблизно на третій-четвертий день. І він дуже прямолінійний хлопець. Я запитав: «Берні, ти коли-небудь розмовляв із Мелом Лердом?» Якщо ви пам’ятаєте, у мене були стосунки, і я знав, що Мел був проти деяких політик. «Ви коли-небудь розмовляли з державним секретарем Біллом Роджерсом?» якого я не знав, секретар. Але Роджерс був державою, а Лейрд був міністром оборони. А він сказав: «О, ні». Він сказав: «Якби ми це зробили, Генрі не розмовляв би з нами». Я просто—це, знаєте, зі старого дослівного діалогу, який був у минулому Village Voice, пам'ятаю?
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Отже, Гверцману щодня дзвонить Генрі Кіссінджер.
Сеймур ГЕРШ: Ну не — це було — на тому тижні, це було щодня.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Звичайний дзвінок.
Сеймур ГЕРШ: Дзвінок, коли сталася криза, пов’язана з цим. Я маю на увазі, це було таке: "Що?"
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Я хотів прочитати вам цитату покійного шеф-кухаря та телеведучого Ентоні Бурдена, який щойно покінчив життя самогубством. Він говорив про Генрі Кіссінджера. Він писав у своїй книзі 2001 року, Кухарський тур, цитата: «Побувавши одного разу в Камбоджі, ви ніколи не перестанете хотіти забити до смерті Генрі Кіссінджера голими руками. Ви більше ніколи не зможете відкрити газету й прочитати про цього підступного, хитрого, вбивчого покидька, який сидить за милою бесідою з Чарлі Роузом або відвідує якусь чорну справу для нового глянцевого журналу, не задихнувшись. Подивіться, що Генрі зробив у Камбоджі — плоди його геніальної державної мудрості — і ви ніколи не зрозумієте, чому він не сидить на лаві підсудних у Гаазі поруч із Мілошевичем».
Сеймур ГЕРШ: Ось це так!
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Це був Ентоні Бурден, який щойно вбив себе.
Сеймур ГЕРШ: Ого! Ого! Я не знав цієї цитати. Єдине, що я пам’ятаю, це те, що я написав цю довгу книгу про Кіссінджера, про яку ми довго говорили в цьому шоу. І хтось назвав це обвинувальним актом або позовним актом. І я пам’ятаю наступного року на обіді кореспондентів у Білому домі, на який жоден раціональний журналіст не повинен піти. Святкувати президента, це не наша робота. Це не наша робота. І до речі, моя скарга с The New York Times було, ми не повинні визнавати Америку. Ми не Америка в першу чергу. Ми новини — міжнародна газета. Чому в центрі уваги – Америка? Але це більш тонке питання. І кожен хотів би Кіссінджера, навіть наступного року, за своїм столом. Те, що я завжди говорив про Кіссінджера, публічно і знову і знову, це те, що коли людям доводиться рахувати — вони не можуть спати і вони рахують овець, я думаю, що Кіссінджер повинен рахувати спалених і покалічених камбоджійських і в’єтнамських немовлят до кінця свого життя. . Але, звісно, ні.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Через те, чим керував.
Сеймур ГЕРШ: Тому що, о Боже мій, не тільки Камбоджа, у В’єтнамі — ти скажи мені, де це. Я маю на увазі, давай. Я маю на увазі, ми говоримо про те, ми говоримо про те, що в будь-якому іншому суспільстві він опинився б на лаві підсудних. Він був би тут же — він абсолютно правий — у Гаазі з Мілошевичем. Військові злочини. Це були військові злочини, які відбувалися. І різдвяне бомбардування, коли було мирне врегулювання, і Ніксон хотів більшого, він хотів — він боявся. Він хотів — Ніксон був просто — він хотів зміцнити свою підтримку в Середній Америці, я думаю, вони так називали. Тож вони кидають — вони влаштовують бомбардування на Різдво, що не має нічого спільного з мирним процесом. Давай. Що це? Це просто вбивство.
Хуан Гонсалес: Звичайно, я хотів запитати вас про ще одне з ваших численних викриття, яке привернуло міжнародний резонанс: Абу-Грейб. Чи могли б ви розповісти про те, як ви потрапили на Абу-Грайб і вплив, який мала ця історія, не лише в Сполучених Штатах, але й у всьому мусульманському світі?
Сеймур ГЕРШ: Не було нічого, що я написав, про що б не було відомо і про що не повідомляла Х’юман Райтс Вотч — чудовий хлопець на ім’я Джон Сіфтон був просто геніальним — Amnesty International писали — робили звіти, розповідали про тортури. Це те саме, що я читав у 60-х роках про В’єтнам, це церковні групи, які писали про це книги, які не потрапили в ЗМІ. І чинили тортури.
І я не міг знайти — і восени 2003 року, у грудні — що сталося, ми виграли війну, ми думали, швидко, а виявилося, що ми не виграли. Те, кого Дон Рамсфелд, той чоловік, називав безвихідними — коли ми думали, що війна, за два місяці — те, що він називав безвихідними, виявилося готовими хлопцями — людьми з партії Баас, яких ми думали позбутися. А в нас була громадянська війна, і нас рубали до смерті.
У тому грудні я був, я поїхав у Дамаск, а там був двозірковий генерал. Більшість генералів ми схопили. Більшість генералів, які служили в іракській армії, ми схопили. Ми або вбивали їх, або повертали їх назад і вводили в підрозділи, які стали загонами вбивць, або використовували їх для розвідки. За цим хлопцем скучили. Він був лінгвістом, двозірковим. І я доставив його до Дамаска. Я думаю, що йому коштувало 700 баксів, щоб взяти машину — тоді ти міг би це зробити. Це було безпечно. Був період, ще тоді. Він їхав автомобілем з Багдада в Дамаск. У нього була дочка в медучилищі. Йому довелося залишитися там, тому що вона не знала англійської, а вона хотіла — медична школа була арабською, і вона могла це зробити. Я не знаю, що з ним сталося. І я провів чотири дні з цим двозірковим генералом, який був у розвідці і все знав. І я його розбираю, пишу — нічого в комп’ютер не вставляю.
І приблизно на третій чи четвертий день він сказав: «І дозвольте мені розповісти вам про ту в’язницю Абу-Ґрейб», про яку я щось читав. Він сказав: “Жінки та доньки моїх друзів пишуть і кажуть: “Ви повинні прийти і вбити мене, тому що я осквернений”. Ви знаєте, у тій частині світу вони соромляться. Ми маємо справу з провиною тут, у цій частині — провиною та запереченням тут. Але вони вчинили соромно. І вони сказали, що їх осквернили. ГІ зробили з ними речі. Я не впевнений, якою мірою. «І ти повинен прийти і вбити мене, тому що я більше не придатний. Я не можу бути дружиною, і я не можу—я не можу бути дружиною, і я не можу бути одруженим».
І так, що відбувається? Тож я потрапив у це. Тобто тоді я знав, що, можливо, я зможу знайти спосіб. А потім я почув про фотографії. І тоді я це почув CBS мав кілька фотографій. Був написаний звіт, секретний звіт. І як тільки я це отримав, я це отримав. Я отримав звіт, написаний блискучим офіцером на ім’я Антоніо Тагуба, якого звільнили через це, тому що Рамсфельд вважав, що Тагуба мав його передати мені. Як це тупо? Я його не бачив. Я не знав його два роки. Я його дорогий друг. Я обідаю з ним. Він чудовий чоловік. Пішов би з ним у лисячу нору. І ці люди є.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Генерал.
Сеймур ГЕРШ: Він щойно написав звіт із двома зірками, що — він був готовий до третьої. Він був філіппінцем. Він закінчив коледж із вагою п’ять футів три, 115 фунтів. І тричі він просив армію, оскільки він був у кар’єрі, військовій кар’єрі, допомогти оплатити навчання в аспірантурі. І вони сказали йому: «Ти навіть погано розмовляєш англійською. Знаєш, ти просто маленький жовтий хлопець».
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: У нас є півтори хвилини.
Сеймур ГЕРШ: Отже, що сталося, я отримав звіт, і він був жахливим. І все тому, що він сказав мені, як це погано. І The New York Times опублікував його. І CBS мав ті самі фотографії, що й я, і два-три тижні відмовлявся їх опублікувати. Це була просто жахлива історія.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Це фотографії тортур в'язнів в Абу-Грайб.
Сеймур ГЕРШ: правильно. У них було два тижні.
Хуан Гонсалес: І не запустили.
Сеймур ГЕРШ: Але, знаєте, люди, які це робили, репортери, Ден Ратер і Мері Мейпс, продюсери, хотіли цього. Але костюми їх зупинили. І тому я фактично розробив угоду, де вони це опублікують, 60 Minutes у четвер, перед тим, як я зробив звіт у неділю.
Хуан Гонсалес: Ті самі журналісти, яких, по суті, звільнили CBS пізніше.
Сеймур ГЕРШ: Це дуже погано. Недобре бути хорошим у своїй роботі на мережевому телебаченні. Це моя теорія.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Ви також написали у своїй книзі: «Було широко поширене розуміння того, що тих, хто загинув під час допиту, не можна було ховати, щоб не викопати тіла пізніше, а їх потрібно було знищити кислотою та іншими засобами».
Сеймур ГЕРШ: Це я написав. Я маю на увазі, що я маю сказати? Так, це було зрозуміло. Це на початку війни. Був — вибачте. Як ви думаєте, це припинилося? Ви знаєте, у скількох місцях бойових дій ми зараз знаходимося? Сімдесят шість. Зараз Сполучені Штати ведуть війну в 76 країнах. Якщо ви не думаєте, що вбивства відбуваються так само часто, це так.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Ви також писали про використання вогняних мурах.
Сеймур ГЕРШ: Я не писав. Це була історія, яку ми не публікували, тому що це була одна з моїх сварок з редакторами. І, можливо, він мав рацію.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Але вбивства, про які ви говорите, в наші останні 15 секунд, а потім ми збираємося зробити частину 2.
Сеймур ГЕРШ: Ну, я маю на увазі, коли у вас є сили спеціальних операцій, які діють по всій Африці, якщо ви думаєте, що вони говорять правду про те, що сталося будь-де, у Малі чи іншому місці — це може бути 70 інших — ми в усій Африці. Ніхто не контролює те, що вони роблять. Це велика проблема. А цей президент, звісно, не знає і байдуже, розумієте. Але там є люди. За ним стоять люди, яким це небайдуже. Але це буде тривалий процес.
ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Ми розмовляємо із Сеймуром Гершем і продовжимо ексклюзивний веб-сайт на democracynow.org, журналіста, лауреата Пулітцерівської премії, який писав для The New York Times , The New Yorker, викрив різанину в Мілі. Щойно вийшли його мемуари. Це просто називається Репортер.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити