Доктор Джефф Халпер є співзасновником і директором ICAHD, Ізраїльського комітету проти знесення будинків. Він народився в 1946 році в Міннесоті та емігрував до Ізраїлю в 1973 році. Відтоді він був невтомним захисником справедливості та громадянських прав для всіх ізраїльтян і палестинців. Він провів десять років як громадський працівник в Єрусалимі, допомагаючи малозабезпеченим сім'ям Мізрахі. Він став співзасновником ICAHD у 1997 році, щоб допомогти протистояти ізраїльській стратегії знесення будинків на окупованій палестинській території. Він є автором трьох книг.
Ам Джохал брав у нього інтерв’ю на кухні Об’єднаної церкви Ок-Рідж 12 лютого 2015 року.
Я давно не був на Близькому Сході. На той час Шарон і Арафат ще були живі в 2003-04 роках. Мені цікаво, чи можете ви висловити деякі попередні думки щодо триваючого зсуву вправо, у багатьох аспектах, майже структурно, в політичній атмосфері Ізраїлю за останні 15 років? Наближаючись до майбутніх виборів в Ізраїлі, ми продовжуємо зміщуватися вправо. Що ви думаєте про те, що відбувається сьогодні?
Я дійсно не знаю, чи це рух вправо. Я маю на увазі, що вони, очевидно, голосують більше направо. Але частково це тому, що ліві повністю скасували свою позицію. Ліворуч немає.
Лікуд і праві партії називають себе націоналістичним табором. В ПОРЯДКУ. Потім Лейбористська партія зібралася з Ціпі Лівні – добре, вони хочуть бути альтернативним табором. Як би ви себе назвали — ізраїльський табір, прогресивний табір? Ні, вони називають себе сіоністським табором. Лейбористська партія перейменувала себе в сіоністський табір. За кого ви будете голосувати – за табір націоналістів чи табір сіоністів?
Між політичними партіями та ізраїльською єврейською громадськістю було укладено угоду – вони кажуть, що хочуть особистої безпеки. Якщо ви можете мені це дати, я проголосую за вас. По суті, вони кажуть: «Мені байдужа земля Ізраїлю, мені байдуже араби. Я хочу сісти в автобус, поїхати на роботу і додому. Якщо ви зможете це зробити, я проголосую за вас. Якщо ні, я піду в інше місце».
У 1990-х роках вони проголосували за Барака, а не за Нетаньяху. Барак мав мандат здійснити рішення про створення двох держав, тому що це забезпечить нам безпеку. І він продув. Наступного року вони переважною більшістю проголосували за Шарона. Що трапилось, за одну ніч повернули направо? Починалася інтифада. Люди не відчували себе в безпеці. Шерон сказав, що він зробить це для них.
По суті, ізраїльська громадськість каже цим партіям: нас не хвилює, як ви це робите. Якщо ви думаєте, що створення палестинської держави на всій території, виведення нас звідти, принесе нам безпеку, зробіть це. Ми даємо вам цей мандат. Якщо ви думаєте, що завантаження арабів і відправка їх до Йорданії на автобусах забезпечить безпеку, зробіть це. Нам байдуже. Просто зроби це. І якщо ви це зробите, ми за вас проголосуємо. Шерон це зробила. У 2002 році під час операції «Оборонний щит» він зламав хребет палестинському опору на Західному березі. Відтоді стало дуже тихо. Вони голосують за Лікуд. Те, що вони чули від Лейбористів і Лікуду протягом останніх 100 років, це те, що араби є нашими постійними ворогами. У певному сенсі це правда — насправді це неправда, але в певному сенсі, звичайно, правда, що араби є ворогами. Поки у вас є окупація, переміщення, виключні претензії на землю з боку сіонізму, звичайно, араби представлені як ваші вороги. Ви не даєте палестинцям місця передихнути. Це схоже на звинувачення жертв у тому, що вони ваші вороги. Але це ідея. Ніколи не може бути миру. Вони нас ніколи не приймуть. Тому ізраїльська громадськість сказала б: «Навіть я, хто вірить у мир, чому б я голосував за Мереца?» Навіщо мені голосувати за партію миру, коли мир навіть неможливий? Я проголосую за такого жорсткого, правого крила, як Шерон, який забезпечить мені безпеку, тому що це все, чого я очікую. 85% ізраїльських євреїв свого часу підтримували мирний процес в Осло. 95% ізраїльських євреїв підтримали напад на Газу минулого літа. Ви не можете трактувати це просто як політичну думку, але це пов’язано з питанням безпеки.
Ви сказали, що рішення про дві держави мертве, а рішення про одну державу – це те, до чого сьогодні закликають. Ви можете це описати? Багато людей у Північній Америці не розуміють, що насправді означає єдина держава. Деталі та складність цього не враховуються в контексті. Це здебільшого розглядається як проблема, далека, щось там.
Частково проблема полягає в тому, що ми не чітко уточнили, що це означає. Я думаю, що це єдине місце, куди можна піти. Ми – під цим я маю на увазі прогресивних ізраїльтян і палестинців – маємо вирішити, що справедливо, що дієво, що ми повинні робити. Як і АНК свого часу мав Хартію свободи. Африканери могли б погодитися з переходом, тому що ANC сказав, що «наше бачення майбутньої Південної Африки є багаторасовим».
Я думаю, що ізраїльські євреї не мотивовані Великою Землею Ізраїлю та територією. Справжні поселенці — ідеологічні релігійні — становлять меншість. Вони становлять 1% ізраїльського населення – і все. Ізраїльтяни стурбовані своєю безпекою – індивідуальною та колективною. Якщо ми зможемо розробити план щодо того, яким буде рішення на основі однієї держави, ми зможемо запевнити ізраїльтян, що воно буде інклюзивним. Наш термін для багаторасових був би двонаціональним. Гадаю, ти зможеш їх переконати – не зараз. По-перше, несправедливо, що пригноблені повинні переконувати гнобителя, що вони будуть у безпеці під час переходу, але що ви збираєтеся робити? Гнобителі не збираються відпускати добровільно. Якщо ми можемо представити хорошу модель, Канада може бути моделлю. У вас є англомовні, франкомовні, аборигенні. У світі є й інші моделі. Ми не розмовляємо один з одним. Наші палестинські партнери, на цьому вирішальному етапі, коли ми повинні розмовляти один з одним, ми не розмовляємо один з одним. Коли ми повинні розробляти стратегії та розмовляти один з одним, ми цього не робимо. Частково це пов’язано з антинормалізаціями. Це простір, який ми маємо зараз. Я думаю, що ситуація розвалиться. Палестинська автономія збирається розвалитися. Можливо, повторна окупація, можливо анексія – може статися всяке, тоді відкриваються нові можливості, яких сьогодні немає.
Якщо ми не готові, якщо наше агентство не готове, у вакуумі відбуватимуться інші погані речі. Це може статися через два тижні, це може зайняти кілька місяців або кілька років. Крах Палестинської автономії є досить неминучим. Ми повинні бути готові, і ми не розмовляємо один з одним.
Яка ситуація палестинської арабської меншини в Ізраїлі та в Єрусалимі, де вони не громадяни, а резиденти – чи можете ви описати специфіку їхньої ситуації сьогодні?
Палестинці є постійними жителями Східного Єрусалиму, але не громадянами. В іншій частині Ізраїлю палестинці є громадянами, але є громадянами третього та четвертого сорту. Араби стурбовані збереженням власних громадянських прав, у них немає політичного простору для вирішення Західного берега та палестинського питання в цілому. Вони не так залучені. Навіть з Ханін Завабі Лейбористська партія, сіоністський табір, а не лише Лікуд, хочуть, щоб її усунули з Кнесету. У Єдиному арабському списку більшість виступає за рішення про створення двох держав. Палестинські громадяни Ізраїлю дійсно тримаються на кінчиках пальців за свої громадянські права в країні. Ось що їх турбує. Список об’єднаних арабів у Кнесеті, як правило, виступає за рішення про створення двох держав. Вони, як правило, працюють над статусом палестинських громадян Ізраїлю, але їх нейтралізували.
Проблема в тому, що у вас є концепція єврейської більшості. У Кнесеті 120 місць. Щоб мати уряд, потрібен принаймні 61. Але не араби. Якщо ці партії об’єднаються, скажімо, арабські партії отримають 15 місць, то парламент скоротиться до 105 місць. Тому що вони вилучені з рівняння. Якщо лейбористи хочуть мати більшість, вони не можуть включити ці 15 місць у свою більшість. Ви повинні мати єврейську більшість. У всі види витонченого способу вся расистська частина цього діє.
Що, якщо рішення про єдину державу стане вірогідним, чи створює це сценарій у контексті, коли політична влада не повністю переходить від влади – чи рішення про єдину державу буде прийнятним, чи це просто продовження політики інші засоби, до нерівного статусу?
Залежить від того, як ви це структуруєте. Це не повинно бути так. Іншими словами, палестинці становлять більшість у країні. Вони мали б таку політичну силу.
Якщо це так, чому уряд Ізраїлю охоче погоджується на рішення про створення однієї держави, якщо це буде розглядатися як підрив його власної влади?
Модель — двонаціональна держава. Зразком може бути Канада. Ви можете мати достатню кількість самовизначення без власної держави, яка не відповідає незалежності. Каталонці, шотландці, кантони в Швейцарії, ваша культурна цілісність захищена. У вас є своя мова, культурна ідентичність, свій парламент. Ви можете структурувати це таким чином, щоб ваша спільнота була захищена. Ви можете структурувати це таким чином. Тоді ізраїльтяни могли б підтримати. Так само, як у Південній Африці. Вони б не пішли з переходом, якби АНК не сказав, що вони будуть багаторасовими. Якщо ми представимо цю ідею як двонаціональну державу, я думаю, це заспокоїло б ці страхи. Мені здається, є щось таке, про що люди думають – чи будуть палестинці нижчим класом, як Південна Африка? Палестинська діаспора добре освічена. У всьому світі палестинських студентів більше, ніж ізраїльських студентів. Навіть якби була одна держава, і все було б добре, очевидно ізраїльтяни економічно сильніші. Є високі технології, туризм, те, що люди не беруть до уваги, так це палестинську діаспору. Це не ситуація пригноблених бідних людей третього світу, які мають конкурувати з дуже розвиненим білим глобальним північним суспільством. Вони можуть досягти паритету, бо мають власну інфраструктуру.
Палестинська діаспора займеться. Насправді, з точки зору їхніх економічних структур, їхні економіки доповнюють одна одну. Високі технології, туризм, сільське господарство. Вони б працювали разом. Справа не в тому, що євреї займаються високими технологіями, а палестинці – фермерами. Це набагато складніше, ніж це. Є справжня синергія. Я думаю, ви можете зробити це безперервним підприємством.
Оскільки ви розробили термін «матриця контролю», пов’язаний із ізраїльською окупацією – як він змінився з часом як ідея, як змінилася ця політика з точки зору поточної ситуації сьогодні?
На той час, коли я це задумав – мабуть, наприкінці 1990-х років, я про це писав – на той час воно було вже дуже розвинене. Ви знаєте, там була населена інфраструктура, була інфраструктура автошляхів. У 1995 році у вас вже є зони A, B, C. Багато в чому, я думаю, це було там. Осло створив це, Ізраїль створив цю інфраструктуру. Я бачив, як він з’являється, і з того часу він просто став сильнішим.
Першу статтю, яку я написав, було для Middle East Report: щоб отримати рішення з двома державами, яке все ще було можливим, вам потрібно демонтувати матрицю контролю – це було моєю думкою – інакше у вас насправді не буде двох держав. У ті часи він був там, але в точці, де його можна було розібрати. Сьогодні різниця в тому, що вона масова й постійна. Зараз на Західному березі річки Йордан і в Східному Єрусалимі перебуває 600,000 тисяч ізраїльтян. Коли я писав статтю, на Західному березі річки Йордан і в Східному Єрусалимі було 200,000 95, а через чотири роки це буде один мільйон ізраїльтян. Дорожня інфраструктура населених пунктів включає Західний берег. Вся країна була переналаштована. Ось у чому суть – відривної території більше немає. XNUMX% палестинців були витіснені в зони A, B і Газу. Тому вони живуть у маленьких крихітних анклавах території. Немає єдиної території. Поселення вийшли за межі критичної маси.
Хіба це не те ж саме занепокоєння щодо рішення про єдину державу, що матриця контролю просто продовжується і стає спотвореною, розширеною версією самої себе?
Я хочу сказати, що ви не можете розібрати матрицю контролю. Ось чому ви не можете мати рішення про дві держави. Сказати, що ми збираємося взяти невеликий шматочок Ізраїлю та здійснити територіальний обмін з палестинцями, смішно, тому що все зникло.
Ні, я кажу, що Ізраїль сьогодні створив єдину державу. Є єдина держава. Справа не в тому, чи має бути – це так. Ця єдина держава сьогодні є режимом апартеїду. Ви повинні взяти весь режим апартеїду і зруйнувати весь режим. Коли Південна Африка відійшла від апартеїду, це не було субтехнічною річчю, як-от право голосу у чорношкірих. Вся країна була винайдена заново. Була нова конституція. Це те, що ви повинні зробити. Вам потрібен новий парламент. Потрібна конституція, якої немає в Ізраїлі. Його слід визначити як двонаціональний і демократичний. Вона має мати нові парламентські інституції, які це підтримують. Люди повинні мати право жити в країні, де хочуть. Ви не демонтуєте матрицю контролю, ви її нейтралізуєте. Однією з привабливих для ізраїльтян є те, що ви можете сказати поселенцям, що їм не потрібно виїжджати. Залишитися там. Палестинцям байдуже, що там живуть ізраїльтяни, проблема в контролі над поселеннями та окупації. Тепер давайте заселимо палестинців у поселення – почнемо інтегрувати країну. Тоді ви нейтралізуєте матрицю контролю. Ви усуваєте його тим самим фактом, що в ньому більше немає контрольних елементів.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити