Лев Панич є старшим науковим співробітником і почесним професором політології Йоркського університету. Він є автором багатьох книг, останньою з яких є лауреат Меморіальної премії Великобританії Deutscher Становлення глобального капіталізму: політична економія американської імперії, У кризі та поза нею: глобальний фінансовий крах і ліві альтернативи, , Оновлення соціалізму: демократія, стратегія та уява та Кінець парламентського соціалізму: від нових лівих до нових лейбористів. Він також є співредактором журналу Соціалістичний реєстр, чий том за 2017 рік, який буде випущено до конференції Лейбористської партії та представлений у Лондоні в листопаді, має назву Переосмислення революції.
ШАРМІНІ ПЕРІС: Це справжня мережа новин. Я Шарміні Періс, приїжджаю до вас із Балтімора.
На тлі протестів робітників у Греції, які вимагали припинення жорсткої економії, уряд Syriza погодився на більш глибокий аналіз більш структурних реформ. Міністри фінансів єврозони висунули ці вимоги, щоб прискорити виділення наступного траншу в розмірі 86 мільярдів фінансової допомоги. У липні Греція стикається з погашенням боргу в розмірі 7.4 мільярда доларів. Другий транш поточної допомоги буде використано для погашення цього боргу.
Про ці зміни зі мною розмовлятиме Лео Панич. Лео є почесним професором і старшим науковим співробітником Йоркського університету в Торонто. Він є співредактором Annual Socialist Register, випуск якого за 2016 рік був присвячений «Політиці правих». Лео також є співавтором британської книжкової премії Deutsche Book Prize «Створення глобального капіталізму: політична економія американської імперії».
Дуже дякую, що приєднався до мене, Лео.
ЛЕО ПАНІЧ: Привіт, Шарміні.
ШАРМІНІ ПЕРІЄС: Отже, Лео, майже сім років жорсткої економії та фінансової допомоги насправді не забезпечили кращих умов для людей у Греції. Насправді бідність різко зросла, і що відбувається? Які умови на землі, з якими стикаються люди? Давайте почнемо з цього, перш ніж приступити до переговорів, які тривають.
ЛЕО ПАНІЧ: Ну справді, ситуація залишається такою, як була. Насправді, хоча і був певний оптимізм щодо зростання минулого року — в останньому кварталі 2016 року — відбулося уповільнення. Щойно з’явилася статистика, згідно з якою в січні була найбільша чиста втрата робочих місць за останні сім років.
Близько 30,000 XNUMX чистих втрат робочих місць, а робочі місця, які були створені, працюють неповний робочий день тощо. Хоча люди, звісно, приховують, щоб не платити такі обтяжливі податки. Незалежно від того, чи працюють вони повний тиждень, або два дні на тиждень тощо. У Греції це нічого нового. І намір зробити це тим більше.
Але ситуація дуже важка. І щойно був опублікований матеріал у дуже мейнстрімній газеті Kathimerini, тобто головній газеті країни, яка дуже зворушлива, з точки зору продовольчих банків, які обслуговують все більше людей, і людей, які ніколи не думали, що вони Довелося б покластися на них. Дедалі глибші транші людей покладаються на продовольчі банки. Отже, ситуація дуже серйозна.
ШАРМІНІ ПЕРІЄС: За оцінками цієї конкретної статті, приблизно від 17,000 26,000 до XNUMX XNUMX людей, які користуються харчовими банками лише в Афінах, щоб прогодувати себе. І ці цифри зростають протягом останніх кількох років.
ЛЕО ПАНІЧ: Так, хоча це низька цифра. Якщо це все, я був би здивований. Оскільки все більше людей покладаються на свої великі родини тощо. так
ШАРМІНІ ПЕРІЄС: Отже, Лео, я вважаю, що великою проблемою є ці нові структурні реформи, які трійка хоче розглянути. Що це за структурні реформи, які вони хочуть, на які хочуть поглянути?
ЛЕО ПАНІЧ: Ну, що відбувається, це те, що вони все ще тримають цю морквину з 86 мільярдів євро, про які було домовлено півтора року тому. Коли Ціпрас був змушений відступити після перемоги на референдумі, сказавши, що вони більше не погодяться. І, по суті, європейці сказали: або вийти з єврозони — і неявно, я думаю, ЄС — або прийняти новий раунд скорочень. І це свідчить як про спротив уряду, так і про розчарування європейців тим, що вони все ще вважають комуністичним урядом, щоб прийняти багато умов.
І дуже жорстке, мономаніакальне наполягання з боку європейців на підтримці жорсткої економії, 3.5% первинного профіциту — тобто після того, як вони виплатять борг — це 3.5% первинного бюджетного профіциту, чого ви не можете собі уявити. І МВФ наполягає на тому, що ні, жорстка економія не така вже й важлива, і має бути певне списання боргу на додаток до 86 мільярдів євро. Вони мали б скасувати частину боргу, але їхня наполегливість набагато більше, ніж європейці, щодо цих структурних реформ, а саме те, що повернення до вільних колективних переговорів не буде. Я думаю, що це найважливіше.
Плюс, щоб пенсійна система, яка часто підтримує не лише пенсіонерів, а й великі родини пенсіонерів, була значно скорочена. Зауважте, вже було так, що уряд зменшив розмір пенсійних виплат, які люди вносять до пенсійного плану, що трохи полегшило. Але в такі ігри грають.
І певною мірою справа в тому, що вони не довіряють уряду «Сірізи» робити те, що вони кажуть, що вони будуть робити, або уряд «Сірізи» чинить опір, навіть кажучи, що вони будуть робити такі речі, а інші є криваво налаштованими з обох сторін.
Я маю сказати, що німці, зокрема, все ще роблять те, що вони робили останні 35 років — те, що вони робили з урядом Міттерана на початку 80-х — що гарантує, що буде жорстка економія, кажучи: «Або погодьтеся на ці три з половиною відсотки профіциту бюджету, або ми розвалимо єврозону».
І будь-яка з цих соціал-демократів, навіть будь-яка з радикальних соціалістичних партій, чи то Педамос, чи Сіріза, чи Делінка (?), не мають наміру, ніколи не мали наміру - як ви знаєте з наших розмов до того, як Сіріза була обраний, Шарміні — ніколи не мав наміру залишати Європейський Союз. Вони б також не були обрані, якби висловили такий намір.
ШАРМІНІ ПЕРІЄС: Добре. І Лео, давайте поговоримо про конфлікти в самій трійці з точки зору вимог, які вони висувають до Греції. Тепер МВФ зайняв позицію захисту від імені Греції, кажучи, що має бути списання боргу, певного його рівня.
Отже, що це за підрозділи? Які повноваження має МВФ і яке списання боргу мало б сенс для Греції?
ЛЕО ПАНІЧ: Ну, будь-яке списання боргу мало б сенс для Греції. І в цьому немає нічого нового, документи, які просочилися останніми тижнями, які насправді були спочатку розкриті спікером попереднього уряду Сірізи в рамках її розслідування щодо переоцінки боргу. Що показало, що ще в 2010 році, коли перша криза вперше вдарила по МВФ, не тільки звіти, але й розбіжності всередині його кордону були повсюди.
Подивіться, коли ми бачимо таке боргове навантаження, ми йдемо на скорочення боргу, а це означає, що деякі приватні банки — деякі приватні кредитори, а не сам МВФ — постраждають. Але в обмін на це МВФ набагато, набагато гучніше, ніж будь-хто інший, щодо неоліберальних реформ. Про скасування соціального захисту, про гнучкість ринку праці і так далі, і так далі.
Отже, ти все одно п’єш отруту, Шарміні. І уряд вирішив, загалом — і з цим важко сперечатися, — що, хоча вони відчайдушно потребують перевірки списання боргів, у довгостроковій перспективі вони хочуть мати можливість протистояти цьому виду крайнього неолібералізму, на додаток до опір суворій економії. Отже, як я вже сказав, ти в будь-якому випадку п’єш отруту.
ШАРМІНІ ПЕРІЄС: Тепер міністри фінансів і деякі речники міністрів фінансів зазначили, що видно кінець. Що грецькому народу потрібно сказати та переконати, що в кінці тунелю є світло, якщо використовувати їхній термін.
Що це насправді означає і як греки збираються туди потрапити?
ЛЕО ПАНІЧ: Подивіться; питання в тому, чи розпилять вони ці 86 мільярдів, і якщо вони розпорошать ці 86 мільярдів євро, то це зніме тиск. І МВФ, і європейці тоді будуть хвилюватися, що цей уряд — який ідеологічно не є неоліберальним урядом, хоч би сильно він був змушений піддатися цим дисциплінарям фінансових ринків — що цей уряд тягне за собою підбори, а не вводити їх стільки, скільки хотілося б. Не відновить ділову довіру тощо. Отже, є світло в кінці тунелю, якщо це буде випущено.
І сьогодні в грецьких ЗМІ було сказано, що є деякі розмови про те, що європейці хочуть зробити це до 7 квітня, хоча жодних платежів не потрібно робити, як ви сказали, до липня. І причина цього полягає в тому, що вони не хочуть, щоб ще одна грецька драма нависла над цими дуже, дуже важливими виборами, які відбуваються в Європі цього року.
Спочатку вибори у Франції в квітні та травні, а потім вибори в Німеччині восени, їм не потрібна грецька драма, що нависає над цим. Особливо коли Марін Ле Пен каже, що вона хоче вийти з Європейського Союзу, це не може триматися, і так далі, і так далі. І є певний страх, я думаю, ви знаєте, є певна надія з боку Сірізи, ймовірно, наївна надія, що Шульц, новий лідер німецьких соціал-демократів, який, ви знаєте, підбив соціал-демократів на виборах, оскільки його висунули новим кандидатом у канцлери. З їхнього боку є надія, що на німецьких виборах позиція Німеччини пом’якшиться.
Тож, я думаю, малоймовірно, що ця виплата справді відбудеться. Це може включати багато ходів і попереду, і МВФ заявлятиме, що те, що вони хотіли, буде зроблено. Німці, які стверджують, що вони хотіли, будуть зроблені. Грецький уряд, який стверджує, що він хоче, буде зроблено. Нові демократи в Греції, і нам потрібно поговорити про політичну ситуацію. Звичайно, кричати, що нічого не зроблено, чи все погіршується, а ми хочемо негайних виборів.
І вони робили все можливе, щоб ускладнити життя уряду в усіх відношеннях. Отже, я думаю, що угода буде укладена, і всі претендуватимуть на перемогу.
ШАРМІНІ ПЕРІЄС: А що відбувається в самій Сірізі. Тепер Алексіс Ципрас виступив і сказав, що не прийме жодного євро з точки зору жорсткої економії. Але як усе це відбувається в Сірізі?
ЛЕО ПАНІЧ: Ну, ця фраза Ципраса – із засідання центрального комітету партії, яке було два тижні тому. Де була оприлюднена заява з цією точною фразою. «Ми більше не приймемо жодного євро». Отже, те, що Ципрас оголосив, не тільки Ципрас, а уряд, полягає в тому, що якщо їм доведеться взяти на себе зобов’язання, довгострокові зобов’язання, аж до 2019 року і пізніше, щодо скорочення пенсій, вони компенсуватимуть це шляхом зміни в податковій системі.
Щоб ніхто не платив. Не було б додаткового євро жорсткої економії. І це точно відображає те, що вимагав центральний комітет. Зауважте, Ціпрас не дозволяв скликати засідання ЦК протягом останніх п’яти місяців, поки не було скликане це. А цього покликали, безсумнівно, для того, щоб показати європейцям, що на нього тисне партія. І він перебуває під певним тиском, хоча аж ніяк не достатнім.
І є певний сенс, ви знаєте, опитування показують, останні три опитування за останній тиждень, показують, що Syrizas знову повертається, на понад 20%, це показують два з трьох опитувань. Вони знизилися приблизно у 18 років. І хоча «Нова демократія» значно перевищує 30%, ви знаєте, зазвичай близько 25-30% людей кажуть, що вони не визначилися. А ті люди, які не визначилися, здебільшого не прихильники нової демократії. І ви все частіше чуєте, що людям набрид Євросоюз. І є певний тиск зсередини партії щодо нової стратегії з боку керівництва, керівництва Ціпераса. Наскільки це сильно, незрозуміло.
Моя позиція, і ми часто про це говорили, Шарміні, полягає в тому, що уряд може зробити дуже мало, враховуючи величезну дисципліну Європейського Союзу. Враховуючи власну відсутність зацікавленості у виході з Європейського Союзу та враховуючи відсутність народної підтримки виходу з Європейського Союзу, навіть якщо люди готові підтримати уряд у його опорі. Від партії можна було б сподіватися, що вона й надалі залишатиметься партією освіти, мобілізації та радикалізації населення. Вид створення альтернативних форм виробництва та споживання на регіональному, локальному рівнях.
І, звісно, очікуючи зміни балансу сил на міжнародному рівні, що може дати їм певний простір для маневру. Здебільшого справжня трагедія Греції полягає в тому, що цього не сталося в партії. І якщо буде написаний сумний некролог для радикальних лівих перед лицем підйому правих і посилення неолібералізму, це буде не тільки Сіріза, а й Падемос, і Сандерс Крило Демократичної партії та крило Корбіна в Лейбористській партії не зможуть зробити те, що вони обіцяють, щодо демобілізації соціалістичних можливостей.
І це була справжня трагедія ситуації в Греції, що партія не змогла зробити те, що вона повинна була зробити, те, що був змушений зробити уряд, чого він міг уникати, оскільки не збирався залишати Європейський Союз. . І це стосується того факту, що ситуація в Греції, ситуація з людьми була б гіршою за останні два-три роки, якби вони виїхали.
Якби Європейський Союз розпався, скажімо, з обранням Ле Пен, яку користь принесла б ця жертва, якби вони вирішили покинути? Отже, це була б жахлива жертва. Оскільки у них немає нафти, драхма була б девальвована, їм знадобився б контроль імпорту, і це не означає, що це було б того варте. Я не прихильник Європейського Союзу, але кількість жертв за те, щоб мене вигнали з глобальної економіки, була б набагато гіршою.
ШАРМІНІ ПЕРІЄС: І, нарешті, Лео, чи вважаєте ви настрої грецького народу, враховуючи, що там більше безробіття, більше жертв, більше жорсткої економії, чи відбулися зміни в їхньому мисленні щодо Grexit?
ЛЕО ПАНІЧ: Сумніваюся. Я не бачу цьому багато доказів, на жаль. Якби це було так, ви б не побачили стільки людей, які не визначилися, і ви б побачили певну підтримку того крила Syriza, яке просувало це, і пішло, щоб створити нову партію під назвою LAE, і вони мають 2%, в кращому випадку, в опитуваннях громадської думки. І це одна їх позиція. Тому ні, я боюся, що це не так.
Є також права версія виходу з Європейського Союзу, неофашистська версія, яка є справжньою небезпекою, і це Золотий світанок у Греції. І вони теж не роблять прориву. Слава небу. І це все ще говорить про те, до якої міри слід дивитися із захопленням на грецький народ, який, хоч і не прагнув вийти з Європейського Союзу, безперечно хоче Європейський Союз, який не буде неоліберальним і егалітарним, у переважній більшості.
Але вони не звернуться до неофашистського варіанту, а це дуже важливо в контексті підйому нових правих.
ШАРМІНІ ПЕРІЄС: Добре, Лео. Ми незабаром повернемося до вас, я думаю, протягом наступних кількох тижнів, коли ця нова команда прибуде до Афін. І вони розглядатимуть глибші структурні реформи для Греції. Ми сподіваємося, що ви повернетеся тоді. Дякую за сьогодні.
ЛЕО ПАНІЧ: Ну, Шарміні, ми робили це давно. Нарешті, будь ласка, скажи, що ми повинні припинити такі зустрічі.
ШАРМІНІ ПЕРІЄС: Саме так. (сміється) Дуже дякую, Лео.
ЛЕО ПАНІЧ: До побачення.
ШАРМІНІ ПЕРІС: І дякую, що приєдналися до нас тут, у The Real News Network.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити