Сесілія Джінгеріх, Наступний системний проект: я хотів би почати з розмови про вашу теорію зриву протестів. Десятиліттями ви стверджували, що соціальні рухи ефективні саме тоді, коли вони є руйнівними, а в нещодавній статті Nation ви пишете, що «люди в русі, в рухах, можуть кидати пісок у механізми установ, які залежать від їхньої співпраці.” Таким чином, іншими словами, саме зрив — або відмова від співпраці — є рушієм соціальних змін.
Після інавгурації Дональда Трампа ми спостерігаємо значне зростання соціальних рухів і відмови від співпраці (бойкоти підприємств, масові протести на вулицях і в аеропортах тощо). Що ви думаєте про нещодавнє збільшення руйнівних дій? Здається, це те, до чого ви закликали багато років. Як ви думаєте, це працює?
Френсіс Фокс Півен: Не все, що роблять соціальні рухи, спрямоване на вплив. Багато з того, що відбувається в соціальних рухах, має відношення до свого роду самоорганізації, тому з самого дня виборів — або, принаймні, наступного дня після виборів — ми спостерігали багато зібрань людей і багато виразних криків, які, на мою думку, завжди відбуваються рухами. Це частина процесу, завдяки якому люди розвивають відчуття власної сили, усвідомлення того, ким вони є, відчуття своєї ідентичності та солідарності. Це трохи відрізняється від того, що також намагаються робити рухи, коли вони активізують силу, яка корениться в тому факті, що суспільства є складними системами співпраці.
Майже кожен бере участь у цих системах співпраці — інколи ми називаємо їх установами. Якщо люди відмовляться від цієї співпраці, вони можуть спричинити збій у системі чи збій в установі. Я вважаю, що це вістря соціальних рухів. Щоб зробити це, вони повинні пройти через інший процес, через який вони усвідомлюють, хто вони, хто на їхньому боці, і вони розвивають свого роду мораль, пов’язану з тим, щоб показати себе один одному. Отже, у соціальних рухах відбуваються обидва типи речей.
Сесілія Джінгеріх: Як ви думаєте, чи спостерігали ми обидва за останні кілька тижнів, після інавгурації?
Френсіс Фокс Півен: Так, відбувається і те, і інше, але я думаю, що з часом ми цілком можемо побачити більше руйнівних дій — певним чином більш стратегічних — спрямованих на цілі, групи людей, еліти, які, на думку рухів, нести відповідальність за свої скарги.
Сесілія Джінгеріх: У деяких випадках ми також бачимо суворіші покарання для протестувальників, включно з понад 200 особами, які були звинувачені в масових заворушеннях за протест проти інавгурації Трампа.
Френсіс Фокс Півен: Так, це дуже тривожний розвиток подій, і воно, ймовірно, пошириться на законодавчі збори штатів, тому що, зрештою, більше половини штатів контролюється республіканцями.
Але не найбільші штати. Ми всі спостерігаємо за законодавчими органами штатів і губернаторами, яким доведеться схвалити їхні дії. Якщо ви подивитеся на те, де зосереджено населення, де зосереджена економічна діяльність, то, звичайно, ви, швидше за все, звернете увагу на узбережжя та величезні міста, такі як Чикаго, а ці міста є надзвичайно важливими в системі співпраці. Можливо, вони не такі важливі в Колегії виборців, але у функціонуванні суспільства вони дуже, дуже важливі.
Сесілія Джінгеріх: Так, з новою імміграційною політикою ми бачили, як Нью-Йорк та деякі інші міста заявляють, що вони не будуть виконувати розпорядження виконавчої влади, що, на мою думку, є дуже важливою подією. Як ви думаєте, це була достатньо сильна відповідь з їхнього боку?
Френсіс Фокс Півен: Що ж, це буде важко виконати, і ми не можемо покладатися тільки на мерів, на міську владу, щоб мати хребет. Для того, щоб вони дотримувалися своїх власних зобов’язань, рух повинен буде чинити тиск на міську владу та на владу штатів. У таких штатах, як Каліфорнія та Нью-Йорк — лише два штати, але два штати, у яких проживає величезна частка населення країни — у цих штатах губернатори, швидше за все, реагуватимуть на тиск руху.
Вони намагаються відповісти. Ендрю Куомо намагається зробити це риторично, говорячи про безкоштовне навчання в коледжі, одну з улюблених вимог руху. Але для того, щоб досягти цього, не скорочуючи також бюджети коледжу — адже це те, що він завжди намагається робити — ми повинні мати тиск на рух.
Сесілія Джінгеріх: Які речі ви можете бачити, як виконуються рухи? Чи вважаєте ви достатньою кількість людей, яких ми бачимо на вулицях?
Френсіс Фокс Півен: Ні, цього недостатньо. Масовий показ людей на вулиці чудовий. Ми всі — усі з моєї сторони політичного спектру — любимо це, і це справді змушує нас пишатися та додає нам сміливості. Це частина шляху, яким ми розвиваємо власний потенціал, але діяти на основі цього потенціалу – це дещо інша річ.
Тоді ми маємо стати набагато руйнівнішими. Тоді ми повинні брати участь у політиці непокори, відмови. Саме тут ми маємо вплив на еліти, а не лише на себе.
Сесілія Джінгеріх: Я думаю, що це добре узгоджується з тим, що ми бачимо з рухом за права жінок/феміністичним рухом після інавгурації. Ми бачили, як сотні тисяч людей вийшли 21 січня. Як ви вважаєте, це обнадійливий розвиток подій?
Френсіс Фокс Півен: Так. Хоча я також вважаю, що нам потрібно продумати стратегічні напрямки руху, які, ймовірно, матимуть великий вплив на режим Трампа та його численних партнерів. Зверніть увагу, скільки партнерів він придбав, відколи вперше став кандидатом від Республіканської партії. Усі почали переходити до його табору, і під усіма я маю на увазі такі потужні групи інтересів, як брати Кох, і банки — два найпотужніші сектори економіки Сполучених Штатів і світу.
Хто б міг подумати рік, півтора тому, що ці гідні економічні титани стануть частиною режиму Трампа? Але як тільки він отримав владу, вони це зробили.
Сесілія Джінгеріх: Так, вони безумовно грізна сила, якій важко протистояти. У випадку жіночого руху, як ви вважаєте, чи важливо, щоб цей рух чітко формулював свої цілі, чи достатньо просто протистояти ерозії прав?
Френсіс Фокс Півен: Жіночий рух, який був справді стійким і добре організованим — або, я б сказав, добре мобілізованим, тому що люди завжди плутають тип організації, яку створюють рухи, з типом організації, яку створюють неурядові організації, — жіночий рух був справді на розриві. , і у них це виходить дуже добре. Але я думаю, що в міру того, як цей рух розвивається, йому є над чим працювати, тому що жіночий рух, який ми успадкували від 1970-х років, справді не зміг залучити робітничий клас і бідних жінок. Це був рух жінок, які були готові вийти на професію.
Жіночі організації, неурядові організації, що розвивалися на хвилі цього руху, переслідували обмежені цілі. Як наслідок, освічені жінки зробили багато успіхів для себе, але в той же час вони не включили, не прийняли і не підтримали робітничий клас і бідних жінок. Усі жінки зараз є робітницями, хоча, звичайно, можна стверджувати, що вони завжди були, але вони не виконували роботу за найм. Але феміністичний рух 1970-х років насправді не сприйняв цих жінок, і тому ми маємо трансформувати жіночий рух: він має бути набагато більш інклюзивним і набагато більше орієнтованим на тих, кому в американському суспільстві найгірше.
Сесілія Джінгеріх: Як ви думаєте, оскільки цей рух зараз має таку масову мобілізацію та підтримку, він може об’єднатися з іншими рухами, такими як рух за права квірів або Рух за життя темношкірих?
Френсіс Фокс Півен: Так, добре, ви знаєте, що рухи можуть підтримувати один одного, співпрацювати один з одним, не переживаючи такого роду загострення, яке завжди пов’язане з спробами справді організаційно об’єднати рухи. Це, як мені здається, рецепт суперечок, знеохочення, нескінченних суперечок.
Набагато краще, коли кожен рух певним чином розвиває свою власну ідентичність, власні вимоги, діє відповідно до цих вимог, а також демонструє товариство, сестринство з іншими рухами. Воно не повинно бути організаційно пов’язане з цими рухами.
Сесілія Джінгеріх: In ваш нещодавній твір Nation Ви також згадуєте, що опір і недотримання вимог в армії були важливими для припинення війни у В’єтнамі. У нинішньому контексті, коли багато хто стурбований зростаючою могутністю армії, ви вважаєте, що ми повинні виступати за подібну відмову від співпраці в армії — чи нам не слід покладатися на армію в жодному разі?
Френсіс Фокс Півен: Я думаю, що нам потрібно почекати і подивитися, як розвиватимуться події. Безумовно, адміністрація Трампа намагається привернути увагу та привернути імпульс, як вона постійно робить, говорячи про збільшення військового бюджету. Так, це питання, у якому, на мою думку, усі групи в русі — або різні рухи, як би ви їх не хотіли — могли б знайти єдність.
І разом з цим податки для заможних будуть знижені ще більше. За останні 30 або 40 років вони вже суттєво скоротилися. Податки будуть знижені, а на армію буде витрачатися більше грошей. Це відбуватиметься за рахунок політики, у яку беруть участь групи в русі. Найважливішим у цьому розвитку є те, що він прокладає шлях до законодавчої програми Пола Райана, яка атакуватиме соціальні програми, які все ще існують. Такі програми, як Medicaid, талони на харчування, будуть під прицілом. Це ще одна причина, чому так важливо, щоб у нас був набагато більш інклюзивний жіночий рух, який зосереджується не лише на питаннях, пов’язаних із просуванням освічених жінок, а й на питаннях, які стосуються всіх жінок.
Сесілія Джінгеріх: Це трохи нагадує мені те, що дехто називає «стратегією Кловарда-Півена» — стратегією, про яку ви писали протягом тривалого часу — яка стверджує, що підвищення вимог до системи соціального забезпечення може бути антисистемною силою, і врешті-решт може зруйнувати фінансову систему та розчистити шлях для нових реформ. Я вважаю, що гарантований базовий дохід часто згадується як одна з таких реформ. Здається, ця теорія ґрунтується на тому, що при владі є принаймні деякі прогресивні політики, на яких можна тиснути.
Тепер, коли федеральний уряд контролюється Республіканською партією, чи вважаєте ви, що люди все ще повинні чинити тиск на Демократичну партію, а особливо на обраних посадових осіб на рівні штату та на місцевому рівні? Або люди повинні почати дивитися за межі Демократичної партії?
Френсіс Фокс Півен: Я не думаю, що у людей є вибір. З одного боку, рухи також є виборчими тваринами. Є певна мантра, яку я вважаю помилковою, яку ми успадкували від останніх кількох десятиліть активного руху. Ця мантра розглядає політику руху та виборчу політику як дуже відмінні стратегії. Вони знаходяться на двох різних коліях, і вони не мають нічого спільного один з одним. Це смішно.
Рухи набувають значної сили завдяки розвитку виборчої політики. Коли обрані політики, навіть коли вони не мають наміру діяти відповідно до своєї риторики, коли вони, тим не менше, висловлюють риторику, яка має на меті говорити про проблеми та скарги рухів, це додає рухам сміливості. Ви можете побачити це в історії робітничого руху, в історії руху за громадянські права, в історії жіночого руху.
Це також вірно, оскільки рух посилюється. Як його тиск, його імпульс реалізуються в політиці та на практиці? Ну, це через виборчу політику. Рух ефективний у тій мірі, в якій він впливає на виборчу політику, і тому також помилково вважати виборчий округ руху окремим, повністю відрізаним від виборчих округів. Вони перемішані. Коли руху вдасться підбадьорити, пробудити електорат руху, це буде передано у виборчу політику, і це примусить політиків, які загалом, навіть якщо вони демократи, вважають за краще не робити дуже багато.
Сесілія Джінгеріх: У проекті Next System ми зосереджуємося на необхідності змінити систему, а також на побудові шляхів до нової системи. Як ви думаєте, який зв’язок між руйнівними діями та стратегією, про яку ми щойно говорили, включно з виборчою політикою, у створенні альтернатив і досягненні чогось кращого?
Френсіс Фокс Півен: Я думаю, що ми повинні остерігатися ілюзії, що просто думати про рішення та писати про них, писати про бюджет свободи чи писати про кооперативну організацію економіки, ілюзії, що сама думка про те, що є рішення, є сама по собі є політичною силою. Це не так. Ми складали бюджети свободи з тих пір, як я був маленькою дитиною.
Тим не менш, я вважаю, що важливо, коли люди мають прагнення, які, на їхню думку, можна реалізувати, тому в пропозиції рішень немає нічого деструктивного. Насправді це може сприяти моральному духу руху. І все ж я вважаю, що це погано, коли ми плутаємо дизайн рішень із дизайном політичного руху.
Але подивіться. Уявіть собі — хоча вам і не потрібно уявляти, просто подивіться навколо — люди розлючені. Люди в русі. Я не хочу брати цей гнів, брати цей динамізм, брати цю енергію та спрямовувати її на створення ідеальної спільноти. Я справді не хочу цього робити, тому що це процес, який може тривати вічно, і він змушує людей думати, що вони роблять внесок у реалізацію цього ідеалу. Вони можуть бути певним чином, але, ймовірно, ні.
Ще в 1960-х роках я був містобудівником. Я багато працював у громадах з низьким рівнем доходів, у громадах темношкірих. І багато моїх колег, які також були містобудівниками, були зачаровані тим, що називається «пропагандистським плануванням». Те, що захисники планування зробили, це те, що вони зайшли в ці громади, які кипіли від енергії та гніву, і вони організували невеликі групи, щоб спроектувати кращу фізичну спільноту: кращий план вулиць, кращий план житла.
Іноді вони публікували ці альтернативні плани. Наприклад, є щось під назвою «альтернативний план Купер-сквер», який серед планувальників має свого роду легендарний статус. Альтернативний план Купер-сквер не був реалізований. 1 Усі ті нескінченні зустрічі, що вони зробили? Вони мали ефект відволікання керівництва громади від прямих дій, які могли вплинути, наприклад, на субсидії на житло, відволікаючи їх від цього до створення схем для кращої громади. Це дуже делікатна проблема, і я думаю, що ми маємо її усвідомлювати.
Наразі я вважаю, що опір є важливим рухом. Я не думаю, що хтось особливо налаштований розробляти ідеальну систему соціального забезпечення, тому що ми втратимо те невелике соціальне забезпечення, яке маємо. Ми повинні намагатися цьому запобігти. Ми повинні спробувати це заблокувати. Це частина того, що ми відчуваємо навколо себе, своєрідна згода, що зараз важливим є опір.
Сесілія Джінгеріх: Я думаю, що ми всі думаємо та переглядаємо стратегії та те, як ми маємо справу з новим порядком речей, і я дуже вдячний, що ви знайшли час, щоб поговорити з нами та поділитися своїми ідеями. Чи є ще щось, що ви хотіли б додати? Є ще думки після інавгурації?
Френсіс Фокс Півен: Просто ми багато чого не знаємо про те, що відбувається. Поступово виявляються маленькі шматочки нової структури влади, але ми маємо бути дуже гнучкими та приділяти багато уваги. Весь цей час я вважаю, що ми повинні намагатися сприяти опору.
Сесілія Джінгеріх приєдналася до The Democracy Collaborative як науковий співробітник The Next System Project у 2014 році. Вона отримала ступінь бакалавра та магістра політики в Університеті Нью-Йорка.
Френсіс Фокс Півен є видатним професором політології та соціології в Центрі вищих навчальних закладів CUNY. Експерт із розвитку соціальної держави, політичних рухів, міської політики, голосування та виборчої політики, вона політично займається покращенням життя бідних верств населення Америки з 1960-х років. Вона викладала в кількох університетах Сполучених Штатів і Європи, і серед її багатьох книг є бестселери Рухи бідних людей (1977), одна з чотирьох книг, написаних нею у співавторстві з Річардом А. Кловардом; Злий сезон: Напад на державу добробуту (1987); Чому американці не голосують (1989); Чому американці досі не голосують: і чому політики цього хочуть (2000); Виклик владі: як звичайні люди змінюють Америку (2008), з Джошуа Коеном; і Тхуді роки (2010) і Бурхливі роки (2010), обидва з Ірвінгом Бернштейном.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити