Джерело: Аналіз
У нещодавній статті в The Guardian Томас Франк пише:
«Сьогодні в ліберальних колах відчувається відчутний жах перед непідготовленим світом, від просторів думок, що процвітають поза консенсусом, від неавторизованих голосів, які вільно базікають на якійсь арені, де немає модератора, до якого можна було б когось здати. Ліки від поганих слів. , як ми тепер вважаємо, це не більше мова, як за відомою формулою судді Брандейса, а «експерт з екстремізму», який замовчує світ.
Яким величезним завданням буде це мовчання! Американська політична культура є і завжди була питанням міфу, ідеалізму та вибіркової пам’яті. Продавати, а не вчитися – наш своєрідний національний талант. Голлівуд, а не історики, пише наші священні національні епоси. У цій країні були наймані брехуни задовго до появи Роджера Стоуна. Наша політика споконвіку була купаною в лайні. Люди, які висувають найдурніші ідеї, фантастично процвітають у цій країні, якщо їхні ідеї виявляються тими, у що воліє вірити правлячий клас».
Це Томас, який сміється над своїми репліками (на задньому плані).
Томас Франк
Давно про це не думала.
Пол Джей
Мені подобається, коли я беру інтерв’ю у когось, хто справді вміє писати, і все, що мені потрібно зробити, це прочитати їхній твір як вступ. Це значно полегшує моє життя. У будь-якому випадку, ми починаємо.
«Розвінчання» — так ліві літературні реагували на американську Ніагару нісенітниці. Критика, аналіз, знущання і протест: це була наша зброя. Ми були раціонально налаштованими скептиками, і у нас був чудовий старий час, коли ми знищували креаціоністів, цілителів, пихатих мілітаристів і корпоративних брехунів усіх форм. Цензура та чорні списки були, за важливими винятками, зброєю пуританських правих: це були їхні засоби нападу на реп-музику чи непристойні п’єси чи лівих, які отримували прибуток. Або в наші дні такі ліві, як ми, які не мають такої прибуткової роботи».
Тепер до обговорення ліберальних вимог посилення цензури приєднується Томас Франк. Він політолог, історик і журналіст. Він був співзасновником і редактором журналу The Baffler. Він написав кілька книжок, у тому числі «What's the Matter with Kansas?» Слухайте, Ліберал, а його остання — «Народ, ні: Коротка історія антипопулізму». Дякую, що приєднався до мене, Томасе.
Томас Френ
Пол Джей. Чудово бути тут. Тут серед скасованих.
Пол Джей
Отже, ви звинувачуєте цю вимогу, особливо великі компанії соціальних медіа, вимогу, яка надходить від корпоративних демократів, багатьох газет і більшої частини ліберальної політичної еліти фактично цензурувати матеріали Трампа в соціальних мережах?
Томас Франк
Так.
Пол Джей
І ви кажете, що це, по суті, зрада ліберальних ідеалів, які ліберали стверджують, що відстоюють. Так чому ж це зрада?
Томас Франк
Ну, тому що ми маємо бути про повну свободу слова. Це не просто закон у цій країні. Це досягнення лівих. Це те, з чим ми боролися століттями, і тепер у нас це є, і відмовлятися від цього лише тому, що ми раптом думаємо, що можемо змусити Марка Цукерберга закрити іншу сторону, — це божевілля.
Це і зрада, і це також тактичний промах першого порядку. Це не тільки філософськи неправильно, це тактично неправильно, як стратегічний крок, це ідіотизм.
Пол Джей
Ну, давайте розберемо різного роду речі. Є трампістські речі про вибори.
Томас Франк
Так, це нонсенс. Трамп неймовірний брехун.
Пол Джей
Але є й абсолютно неправдива інформація про вакцинацію.
Томас Франк
Так, цього багато.
Пол Джей
Чи є щось, що, на вашу думку, слід закрити? Але потім, звичайно, це піднімає проблему. так Ким закрито?
Томас Франк
Так, в основному в цій країні політична мова вважається найбільш захищеною формою мови. Це місце, де ви маєте повну свободу говорити все, що завгодно, політичні висловлювання, і почати говорити, що ніякі політичні висловлювання не є областю, яка нам потрібна, це ніби непристойність була тридцять чи сорок років тому, вірно. Є всі ці правила про те, що ви можете говорити в ефірі, і все ще є про непристойність.
Що ж, говорити про те, що ми тепер маємо мати такі правила щодо політичних виступів, викликає глибоке занепокоєння, всупереч американській традиції, і я тут, щоб вам сказати, це матиме зворотний ефект проти лівих.
Друже, ми з тобою були в цій грі протягом тривалого часу, але, можливо, недостатньо довго, щоб пам’ятати, що ліві традиційно завжди, коли є бажання цензурувати, щоразу, коли це відбувається, хто відчуває на собі основний тягар?
Ну, це такі люди, як ми з вами. Так завжди. Я маю на увазі, що ти все одно оглядаєшся на Першу світову війну в Америці, я не знаю, як це було в Канаді, але в Америці це дуже темний період для свободи слова. Війни завжди відбуваються, тому що Конституція фактично призупинена, а під час Першої світової війни вони прийняли закон про заколот, який зробив критику війни незаконною. Тепер вони переслідують багатьох етнічних німців, які казали, що багато людей вважали Першу світову війну поганою ідеєю. Я не знаю, як у Канаді, але тут, в Америці, багато людей думали про Першу світову війну.
Пол Джей
Тут те саме. Насправді в Квебеку відбулося практично повстання проти призову.
Томас Франк
Так, чи можу я просто сказати, що Перша світова війна була справді поганою ідеєю? Це лише моя особиста думка.
У будь-якому випадку, багато противників Першої світової війни були профспілковими членами IWW, Юджином Дебсом, такими людьми. І проти кого вони змушують застосовувати закон?
Це всі ці ліві радикали, і вони просто кидають цих людей у в’язницю, волею-неволею. Їх просто починають переслідувати. Це найнеймовірніша річ, і потім, звичайно, це повторюється під час Червоного страху в 1950-х і аж до 1960-х років. Це останній великий період цензури та занесення в чорний список культури скасування, якщо хочете. І хто це ціль? По суті, будь-кого з неортодоксальними поглядами називають комуністами.
І ти маєш пам’ятати, Поле, є багато лібералів, до речі, з добрими намірами, які грали в це на початку. Вони кажуть, що так, комунізм — це справді погана ідея. Багато, знову ж таки, багато лідерів профспілок і тому подібне.
Пол Джей
Дія Маккарті відбувається під керівництвом президента Демократичної партії.
Томас Франк
Ну, ще Ейзенхауер, був Трумен. Це був перехідний період.
Почав із Трумена.
Трумену це не подобалося, але Трумен боявся його, і тому Трумен підігрував цьому. Трумен був антикомуністом, але це йому не допомогло, а потім до кінця ці люди повністю збожеволіли і почали називати Ейзенхауера комуністом. Я говорю про Товариство Джона Берча. Щоразу, коли ви розв’язуєте режим цензури, а це те, що відбувається зараз, це завжди отримають люди зліва, які отримають покарання.
Ви думаєте, що зможете закрити праворуч, і, до речі, ми навіть не повинні цього робити. Це жахлива ідея думати, що у нас є правильна відповідь на все, і ми можемо запровадити якийсь режим, де ми можемо, наприклад, цю ідею, що деякі форми помилок є дезінформацією, і ми повинні боротися з дезінформацією. Ті самі люди, які постійно це говорять, і це одна з дивних речей у цьому, Пол Джей, полягає в тому, що це, як правило, говорять ЗМІ.
Що ж, ЗМІ весь час помиляються. Я не знаю, чи читали ви коли-небудь The New York Times, ці люди. Ви коли-небудь дозволяли мені запитувати вас про це? Ви коли-небудь читали новину, написану на тему, про яку ви особисто багато знаєте? Звичайно, у вас є і чи все вони зробили правильно? Звичайно, не зробили.
Пол Джей
Я маю на увазі, що я знаю кілька прикладів, коли вони свідомо отримували протилежне.
Томас Франк
Але чи це дезінформація, я маю на увазі, куди нам піти, щоб це виправити?
Я не думаю, що будь-яка трампістська дезінформація мала такі негативні наслідки, як пропаганда війни в Іраку Джудіт Міллер.
Бінго. Ось так. Або ви думаєте, що вся війна у В’єтнамі була вигадана, інцидент у Тонкінській затоці. Не вигадане, але ми досі не знаємо, що сталося, але це було дико перебільшено.
Існують сотні і сотні і сотні прикладів цього, коли уряд може грати в ЗМІ, щоб змусити їх повторювати будь-яку офіційну вутку, яку вони хочуть. Ну, це теж дезінформація. Я маю на увазі, що це, як ви щойно сказали, набагато більш серйозна дезінформація. Якщо ми збираємося встановити режим, за якого ми будемо розправлятися з якимось правим придурком, який розповсюджує теорію змови, гаразд, ми також будемо розправлятися з The New York Times за те, що вона втягнула нас у війну в Іраку ?
Це фактично нескінченно, як тільки ви починаєте говорити про оголошення війни брехні. Подивіться, мене теж дратують теорії змови, але теж дратують голлівудські фільми. Вони повні лайна. Вони обманюють людей наліво і направо. Так само й реклама. Це культура, яка базується на фантазії, і ми збираємося розправитися з жанром, відомим як фантастика.
Ти бачиш, куди це веде, Поле? Це не тільки неможливо, це жахливо хотіти. Я не розумію, як це можна зробити таким чином, щоб не досягти того, про що ви говорите, насправді порушуючи демократичні права на слово?
Пол Джей
Так, я відчуваю таке бажання у людей, коли в соціальних мережах широко поширюється навмисна неправда.
Томас Франк
У Вашингтоні, округ Колумбія, є ціла індустрія, яка цим займається.
Пол Джей
Так, але справа в тому, що номер один, натовп, з яким це розмовляє, переконаний у тому, QAnon це чи щось інше. Вони знайдуть інший спосіб отримати його. Отже, як і на практиці, насправді це не буде настільки ефективним. Але більш важливе питання, і я думаю, що більш глибоке питання, яке повертає до багатьох речей, про які ви писали протягом останніх років, полягає в тому, чому, в біса, так багато людей вірить у цю нісенітницю? Це важливіше питання.
Томас Франк
Це захоплююче, і це правда, що соціальні мережі зробили можливим для цих речей. Цикли прискорилися. Теорії змови виникають і зникають набагато швидше, ніж це було в минулому. Тобто це все дуже вірно. Я останній, хто це заперечує. Між вами, я ненавиджу та зневажаю соціальні мережі. Я просто терпіти не можу. Фактично, перший абзац есе, який я написав для The Guardian, стосується мене на заході Фонду Клінтона в 2015 році, не так давно.
Гілларі Клінтон готувалася балотуватися в президенти. Вона ще не заявляла, але це був початок 2015 року, і вона була там. Вона багато говорила, і всі ці інші люди виходили на сцену і знову проводили різні презентації, і одним із моментів, на якому вони найбільше наголошували, був такий кіберутопізм. Ця ідея про те, що соціальні медіа дали голос безправним, а соціальні медіа повалили диктаторські режими в усьому світі, і все таке фігня. Я завжди ненавидів цю нісенітницю, рожеві окуляри про те, що робить Кремнієва долина.
Але для мене вражає те, що зараз ці люди перейшли до абсолютно протилежної точки зору. І вони тиснуть на соціальні мережі, щоб розправитися з їхніми опонентами. І, до речі, вони справді цим займаються. Демократи в Конгресі роблять це постійно. Вони просто зробили це днями. У них проводяться слухання, на яких вони фактично погрожують генеральним директорам Кремнієвої долини різними формами регулювання, якщо вони не знайдуть спосіб придушити будь-яку форму виступу, яку вони хочуть.
Що цікаво, вони повинні розправлятися з Кремнієвою долиною. Це монополії. Це дійсно шкідливі компанії з такими жахливими алгоритмами. Вони навмисно створили це, щоб зробити вас нещасними, підживити вашу параною, чи психічну хворобу, чи щось інше.
Це дійсно, дуже, дуже погані компанії, і вони заслуговують на те, щоб їх регулювали, і вони заслуговують на те, щоб їх зламати, розбити.
Але те, що говорять демократи, не так. Вони кажуть, ні, ми хочемо, щоб ви переслідували республіканців.
Пол Джей
Вони надають їм можливості. Вони дають їм право вирішувати як приватним компаніям, до яких неможливо торкатися. На Analysis зняли одне з наших відео, і я дізнався щось цікаве від глядача. Я думаю, що це звучить законно. Я не можу це підтвердити, але в нашому кліпі, коли ми розповідали історію шостого січня, у мене був невеликий ролик, де Трамп називав вибори фальсифікацією. так
Томас Франк
Ми з тобою говорили про це?
Пол Джей
Так, ми говорили про це. Алгоритм YouTube знімає цю історію, оскільки Трамп каже, що це шахрайство без будь-якого контексту, тому що я знаю, що наше відео засуджує це, але послухайте це, мабуть, якщо ви основний мовник, іншими словами, якщо ви отримуєте більше, ніж стільки мільйонів переглядів на місяць, ніж вам було дозволено запускати той самий кліп, що міг я. Отже, вони вирішують, хто є новинною організацією, а хто ні, на основі алгоритму. Таким чином, вони вирішують шлях надходження інформації.
Томас Франк
І вони тебе зняли. Вони тобі заткнули рот. Вас замовкли. Експерти з екстремізму вирушили в місто на Пол Джея. вибач
Пол Джей
Ну, це було якось смішно. Я хочу повернутися до цього питання. Ці люди закликають до цензури замість того, щоб з’ясувати, чому так багато мільйонів людей вірять у це, що пов’язано з погіршенням системи державної освіти, особливо в сільській Америці, але не лише з повним нерозумінням історії серед така велика кількість населення та економічні злидні сільської Америки, які привели людей у відчай.
Томас Франк
Ну, ще й викинемо туди повне знищення газетної галузі. Отже, ви йдете в будь-яке з цих маленьких міст, і в них більше немає паперу. Я маю на увазі, навіть у великих містах, як я з Канзас-Сіті, населення становить два мільйони людей. Kansas City Star, яка колись була однією з найбільших газет Америки, тепер виходить лише шість днів на тиждень. Це надруковано в Айові. Мені здається, що в них працює близько 12 осіб.
Репортери газети. Це дуже, дуже, дуже сумно, і якщо ви поїдете в менше місто, у вас просто нічого не буде. У них нічого немає. Немає авторитетного джерела новин, і, звісно, теорія змови поширена.
Є також такий сенс, у якому клас експертів, і я постійно використовую цей термін, така професійна управлінська еліта справді зазнала невдачі в Центральній Америці, яка справді зазнала невдачі в цій країні, і замість того, щоб сказати, дивлячись у дзеркало і кажучи: «Блін, що ми зробили неправильно?
Чому люди звертаються до цих божевільних теорій? Вони кажуть, ні, давайте просто заткнемо їм рот. Давайте просто змусимо цих людей замовкнути. Давайте змусимо їх замовкнути і послухати нас. Експерти. Серед демократів існує таке ідолопоклонство експерту, яке мене справді тривожить. Якби тільки ми змогли зміцнити соціальну позицію авторитетного експерта. Сертифікованого досвіду, якби тільки ми змогли підкріпити це і змусити всіх заткнути свої кляті роти. Тоді ми зможемо вирішити всі наші проблеми.
Це не тільки цензура, це глибоко антидемократично, а також не вирішить проблеми. Ви ніколи не вирішите проблему, якщо не позбавите голосу. Якщо ви не позбудетеся самої демократії, ви цього ніколи не зробите. Це проблема, яку неможливо вирішити, і ось що в ній найгірше, Пол Джей.
Це повне нерозуміння правих, правого комплексу скарг. Ви пам’ятаєте, я написав книжку «Що трапилося з Канзасом?» І це було моє велике просвітлення, коли я писав цю книгу, що ці люди, які голосують за партію, яка служить могутнім і робить могутніх ще могутнішими, робить багатих ще багатшими. Такими були тоді республіканці, чи не так?
Люди, які є їхніми рядовими. Ці представники робітничого класу, такі люди в Канзасі, вони роблять це тому, що самі відчувають себе ображеними, а не тому, що вони почуваються могутніми, не тому, що вони ототожнюють себе з багатими, тому що вони ненавидять багатих, тому що вони ненавидять їх життя, і вони ненавидять, коли ними керують.
І є такий дивний спосіб, у який республіканці сприймають ці законні класові скарги і повертають їх проти інтересів цих людей. Це те, що вони роблять. Вони давно цим займаються. У них це дуже добре виходить, але ви йдете туди, починаєте цензурувати людей і говорите, що збираєтеся цензурувати людей, і робити це просто відкрито. Боже мій, ми їм прямо на руку. Це найбільша політична помилка, яку я коли-небудь бачив.
І ми за це заплатимо. І історичні підручники через 50 років будуть говорити про дурість цього. Це лівий маккартизм. Це так тупо. Я маю на увазі, якщо це піде далі, а я думаю, що воно піде далі, я думаю, що воно піде трохи далі, а може, й ні. Можливо, Джо Байден збирається все виправити, і все повернеться на круги своя, коли Covid закінчиться. Ось на що я сподіваюся.
Пол Джей
Ну, ви можете сподіватися, але я так не думаю. Там була використана цікава фраза. Мені здається, її ім'я Карен Армстронг. Вона черниця, яка пише про Будду, Ісуса та інших людей, але в одній із її книжок є чудова фраза. Вона каже: «У часи занепаду імперії люди втрачають ідеологічні причали». І я думаю, що, по-перше, це сталося загалом по всій країні, але це дійсно сталося в сільській частині Америки.
Тож або ви чіпляєтеся за якусь справжню фундаменталістську релігійну концепцію, яка принаймні дає вам за що триматися, або ви починаєте божевільні теорії змови, і я згоден з вами, цензура соціальних мереж, яку вимагають демократи тому що лише підкріплює ідею цієї великої змови проти американського народу, щоб приховати правду, і що правда – це будь-яка остання змова.
Томас Франк
Тут також є своєрідне невиконання обов’язків, якщо хочете, з боку демократів. Я маю на увазі, що такі люди, як я, довгий час створювали його та вказували на те, що не так із Демократичною партією. Поле, я не перший, хто зробив це.
Інші люди давно говорять те саме. Це легко підтвердити для себе, вийдіть і проведіть дослідження, і ви побачите, як Америка розвалюється і як демократи та ліберальна еліта загалом нічого не зробили з цим.
І замість того, щоб робити, очевидно, правильну річ, яка полягає в правлінні від імені простих американців, покращувати їхнє життя, не дозволяти деіндустріалізації йти далі, не руйнувати більше життя людей, не руйнувати економіку, не дозволяйте монополіям знищити засоби до існування кожного. Ви можете перейти вниз по списку. Замість цього вони придумують такі відмовки.
Найбільш очевидним є після виборів 2016 року, коли Гілларі програє цьому неймовірному виродку, цьому неймовірному фанатичному мудаку, Дональду Трампу, і замість того, щоб сказати, що, в біса, ми зробили не так? Мовляв, ага, це росіяни, це їхня власна теорія змови, так, але що цікаво в цьому, так це те, як вони тактично відступають таким чином, що їм ніколи не доводиться сумніватися у своїх власних пріоритетах, їм ніколи не потрібно сумніватися в своїх власні переконання.
Їм ніколи не потрібно називати те, що вони самі зробили. Їм ніколи не потрібно задавати жодних питань. Їм взагалі ніколи не доводиться дивитися в дзеркало. І це лише розширює його. Якби ви просто звернулися до цих людей.
Можливо, вони б не голосували за цього мудака, можливо, ви б не програли ці вибори, можливо, вони б не вірили цим теоріям змови, а не тому, що є насправді.
Пол Джей
Існує організація, я просто читав про це сьогодні. Я знав про це раніше. Я думаю, що це називається Народна дія, і вони роблять те, про що ви говорите. До Covid вони ходили від дверей до дверей у сільській місцевості Америки та розмовляли з людьми. Треба сказати, послухайте, вони на цьому наголошують. Вони починають із того, що слухають людей, які особливо зосереджувалися на тих, хто голосував за Обаму, а потім за Трампа.
Томас Франк
Так, я знаю таких хлопців. Є члени моєї родини, які це зробили.
Пол Джей
І вони так само, як і ви, нарікають на те, що керівництво Демократичної партії мало потягу до того, що вони роблять, але дозвольте мені додати велике «але».
Я думаю, що корпоративне керівництво, основне керівництво Демократичної партії, робить саме те, що вони повинні робити у власних інтересах, тому що вони є продовженням Уолл-стріт.
Томас Франк
Вони зараз.
Пол Джей
Ну коли їх не було?
Томас Франк
Ну, ця тенденція, ви повертаєтесь до епохи Рейгана. Я маю на увазі, що Рейган був переважним фаворитом Уолл-стріт, як і Джордж Буш-молодший, але з Обамою, якщо ви подивіться на загальні збори коштів, я маю на увазі, що завжди були демократи, які завжди були демократами Уолл-стріт, і є також великі нафтові демократи .
Пол Джей
До чого я прямував, якщо думати, що ці корпоративні демократи, за винятком дивних обставин, і я думаю, що зараз ми начебто в одному через пандемію, Уолл-стріт насправді хоче великого інфраструктурного проекту та хоче значного вливання готівкою та хоче прямі виплати людям. Отже, є дуже дивний момент в історії.
Томас Франк
Так, зараз у них шалений бичачий ринок, але це не має жодного сенсу.
Пол Джей
Але для мене більшим питанням є те, що справжні прогресисти, справжні ліві в Сполучених Штатах, і я повинен сказати, що це стосується не лише Сполучених Штатів, це й Канада. І, відверто кажучи, в більшості інших країн також, і практично всюди. Чому ліві такі слабкі? Говорячи про цю організацію, яка ходить від дверей до дверей, спілкуючись із сільськими людьми.
Томас Франк
Ну, ви знаєте відповідь на це питання. Основною силою лівих був робітничий рух. По-перше, між ними і Демократичною партією виникла ця розбіжність, а по-друге, вони такі слабкі в Америці. Я маю на увазі, що робітничий рух там щойно побитий дощенту. Яка щільність профспілки в Америці?
Це щось на зразок семи. Ні, у приватному секторі приблизно шість відсотків. Я маю на увазі, що це неймовірно низько. У них нічого немає. Після того, як це зникло, ви отримали всю традиційну опору лівих, яка випарувалася, і стає важче навіть зрозуміти економічні проблеми лівих.
Пол Джей
Ну, я думаю, що ця модель людей, які їдуть до сільської Америки або людей звідти. Ми також не повинні думати, що сільська Америка – це один блок людей. Я маю на увазі, що в сільській Америці є багато великих прогресивних людей. Я щойно отримав це відео від жінки, яка живе в сільській місцевості Вісконсіна. Вона написала мені записку, і я попросив її зняти відео, а вона живе в маленькому містечку, де переважно виборці Трампа, і вона зняла відео про те, чому, на її думку, люди покинули Демократичну партію чи навпаки.
Вона каже, що Демократична партія відмовилася від них, і я збираюся запустити це відео, ймовірно, одночасно з цим інтерв’ю, але те, що сталося в русі за громадянські права, певною мірою, ідея справжньої кампанії, щоб піти, поговорити і послухати сільських Америки і зробити це важливою частиною прогресивного політичного порядку денного. так
Томас Франк
Отже, тепер ви наближаєте мене до слова «П», популізм, тому що популісти — це оригінальні радикали в американському житті, це оригінальна група, яка вимагала державного втручання в економіку від імені трудящих. Це був трансрасовий рух робітничого класу. Вони були фермерами. Їх очолювали фермери, і це були рядові, а фермери в 19 столітті могли бути дійсно радикальними, і час від часу у вас виникали подібні повстання серед фермерів. Фермери, очевидно, були найбільшою професійною групою в Америці. Навіть у 1980-х роках понад половину населення Америки все ще складали фермери. І вони.
Їхні інтереси автоматично протистояли інтересам банків, тому що фермери є позичальниками, вони є боржниками, і тут є якась вбудована ворожнеча. Цього немає, фермери зараз є дуже, дуже невеликою частиною населення, і вони не схильні ненавидіти банки так сильно, як раніше, але вони ненавидять монополії. Так чи інакше, але фермери можуть бути радикальними, а жителі малих міст можуть бути радикальними. Ми це знаємо, тому що це траплялося раніше.
Пол Джей
Жінка, яка надіслала мені відео, яке, як я вже сказав, я збираюся відтворити, вона каже, що еліти в містах просто не бачать нас, коли говорять про естакаду. Так, вони справді нас не бачать, і хоч би це була фігня, але вона каже, що Трамп нас бачить.
Так, це вірно, «здається» є головним словом, але він робив це різними способами. Я маю на увазі, просто подивіться, що він зробив. Він говорив про торгові угоди. Це було справді розумно. Це дуже сильно зашкодило Клінтону. Він говорив про опіоїдну епідемію, і зробив це так, щоб люди резонували.
Я маю на увазі, що всі знали, що це жахлива проблема, правда, але якимось чином Трамп зміг скористатися нею. Існують різні способи, якими він міг це зробити, поверніться і подивіться на це. Це не просто фанатизм. Я маю на увазі, що в Америці, очевидно, є певна аудиторія для цього, яка любить це лайно, але очевидно, що це щось більше, ніж просто це, тому що знаменитий Обама.
Пол Джей
Повернемося до цензури. У Канаді та майже в кожній передовій капіталістичній країні та багатьох країнах, що розвиваються, вони дійсно мають закони проти мови ненависті. Це дуже поширений закон. Сполучені Штати є одним із тих, хто цього не має.
Який ваш погляд на це? Зараз більшість законів не передбачає покарання, скажімо, для соцмережі. Якщо особа продовжує так чи інакше і вчиняє мову ненависті, чи то в соціальних мережах, чи в пресі, чи іншим чином, саме ця особа несе відповідальність і може бути висунута звинувачення.
Томас Франк
Так, ну, очевидно, я дуже американський погляд на це, Перша поправка, це один із способів, у якому ми є глибоко демократичною країною, свого роду абсолютизм свободи слова, і така доктрина тут, в Америці, полягає в тому, що якщо ви не . Я маю на увазі, що є правила щодо мови.
Ми з вами журналісти. Ми знаємо про наклеп. правильно. Тобто на вас можуть подати до суду за наклеп на когось і якщо ви погрожуєте неминучим насильством. Я не пам’ятаю точного терміну, але Верховний суд визначив його, і це стандарт в Америці, і мова ненависті, очевидно, не погрожує комусь прямо, погрожує неминучою шкодою комусь, це правило, це не можна оголосити поза законом.
Пол Джей
Що дозволяє відверту нацистську пропаганду, якщо вони конкретно комусь не погрожують. Бачите, я за такий закон.
Я думаю, що якщо його використовувати проти розпалювання ненависті проти визначеної групи, і я знаю, що в ситуації з Канадою закон застосовувався дуже, дуже рідко, але це було так, ніби один нацистський хлопець був дуже активний у світовому нацистському русі, його звинуватили в цьому. У Німеччині є закон, який йде трохи далі. Німецький закон ближчий до того, до чого закликають демократи. Це з 2017 року.
Томас Франк
Що ж, проблема в тому, що вони не можуть зробити це законно. Конституція забороняє їм прийняти такий закон. Тож вони намагаються змусити Кремнієву долину зробити це за них, і це начебто сумнівна стратегія, і я вважаю, що вони, ймовірно, отримають проблеми з судами, просто роблячи це, просто погрожуючи покарати соціальні ЗМІ, якщо вони не почнуть розправлятися, навіть це незаконно. Вони також не можуть цього зробити, але ми побачимо, ніхто ще не втрутився, щоб зупинити їх. Ми дізнаємось.
Отже, що, якби була добре фінансована кампанія відвертої расистської пропаганди, яка широко поширювалася в соціальних мережах? Без прямої погрози насильства проти когось, але я не хочу сказати, що це будуть брати Кох, тому що я не думаю, що вони б насправді зробили це, але я не знаю Роберта Мерсера, когось.
Томас Франк
Тому є багато людей, які займаються подібними речами. Так, точно. Тому я не знаю, Поле. Я маю на увазі, що компанії Кремнієвої долини не є державою. Вони можуть робити все, що хочуть. Тобто це факт.
Пол Джей
Ну, можливо, відповідь полягає в тому, що вони не повинні мати такого впливу в культурі.
Томас Франк
Коли під час реєстрації свого облікового запису ви погоджуєтеся не робити всіх цих дій, ви погоджуєтесь не погрожувати людям. Ви погоджуєтеся не зневажати людей, але вони не можуть нести відповідальність. Ось така дивна лазівка в законі, який був прийнятий ще в 1990-х роках.
Отже, ви не можете подати до суду на Facebook, якщо хтось погрожує вам у Facebook, до речі, що сталося зі мною, хіба це не найдурніша річ?
Одного разу мені погрожували смертю у Facebook, це найдурніша річ, і я не можу притягнути Facebook до відповідальності за це. Ну, я маю на увазі, нічого не сталося, тому я не можу нікого притягнути до відповідальності.
Пол Джей
Отже, давайте дослідимо, яка модель була б розумною. Як ви говорили про регулювання. Ви говорили про їх розрив.
Томас Франк
Так.
Пол Джей
Я маю на увазі, чи є демократичний спосіб уберегти відверто расистські та фашистські речі з цього? Я вважаю, що слово «відкритий» дуже важливе, оскільки багато людей можуть подумати, що щось є расистським, і це питання інтерпретації чи аргументації.
Томас Франк
Я знаю, що ви маєте на увазі, тому що це те, про що всі ці рішення Верховного суду та ці великі справи ACLU, це завжди те, про що йдеться протягом останніх 20 чи 30 років, наприклад, як нацисти хотіли провести марш у Скокі, штат Іллінойс, і Верховний суд, нинішній стандарт Верховного суду щодо свободи слова з’явився після того, як лідер ку-клукс-клану виголосив неймовірно мерзенну промову десь в Огайо й потрапив до в’язниці. Він погрожував людям, але абстрактно, і Верховний суд виніс рішення на його користь.
Це завжди тестові випадки в Америці, але соціальні медіа, очевидно, мають різні стандарти, але стандарти мають бути дуже широкими. Мене непокоїть те, що демократи намагаються змусити їх переписати алгоритм, щоб покарати своїх політичних опонентів. Я дуже мало співчуваю нацистам, чи клану, чи будь-кому з них. Мені зовсім байдуже, що з ними буде.
Пол Джей
Ну, є цікава комісія, я думаю, що це була британська, але купа європейців була залучена, щоб виробити рекомендації, і я подумав, що одна з їхніх рекомендацій насправді була дуже хорошою. Щоб зробити YouTube і всі соціальні медіа, потрібно оприлюднити свої алгоритми. Як вони вирішують, що придушувати, а що не придушувати?
Томас Франк
Цікава ідея.
Пол Джей
Зробіть це предметом публічного оприлюднення, і це буде цікавий закон. Це було б конституційно. Я думаю, що вони могли б кричати про власність, але я думаю, що суспільні інтереси переважили б це, змусили б їх розкрити, як вони вирішують речі, наприклад, як Analysis потрапив у щось, що має бути придушенням?
Томас Франк
Було б також чудово, якби був якийсь спосіб оскаржити речі, наприклад, коли ви знайдете ці газети та телевізійні канали, такі як CNN, які постійно говорять про дезінформацію та небезпеку дезінформації. Добре, справедливо. Що щодо того, коли вони роблять помилку, і ми маємо чудовий приклад того, що вся річ у Russiagate. Це тривало чотири роки, і це було божевіллям, і все виявилося, не все, але приблизно 90 відсотків цього виявилося заснованим на помилках, безпідставних страхах або перебільшеннях, які нагнітали ЗМІ. Добре, як ми притягнемо їх до відповідальності? Який механізм притягнення їх до відповідальності?
Пол Джей
Що б ви хотіли побачити?
Томас Франк
Я поняття не маю. Я маю на увазі, що ви можете написати листа до редакції.
Пол Джей
Ну, у вас може бути якийсь трибунал, можливо, без фактичних повноважень, наприклад, необов’язковий, тому що ви не хочете, щоб якийсь трибунал міг вирішувати, що це правда, а що ні, але, можливо, публічний форум, який має отримайте висвітлення в засобах масової інформації, де ви могли б фактично провести дебати та розслідування, ніби ви навіть не збалансовані. Що це після Рейгана? У вас навіть немає справедливого балансу.
Томас Франк
Так, доктрина справедливості. Так, у вас навіть цього немає. Навіть якби ми це зробили, вони все одно не пустили б тебе на телебачення в Америці, Поле.
Пол Джей
Ну, і вас не пустили б.
Раніше я займався радіо. Раніше я грав на радіо коледжу. Ви маєте рацію, я давно не був на телебаченні в Америці. Телебачення, на якому я не був багато років. Я був на Білла Мехера. Він привів мене приблизно шість-сім місяців тому. Крім цього, нічого. Я не був на MSNBC чотири роки, п’ять років з початку всього цього. І я не був на CNN. Я був на CNN до тих пір, поки Трампа не обрали, а потім все припинилося. Вони втратили до мене інтерес.
Пол Джей
Тому що критика лібералізму виходить за межі того, про що вам дозволено говорити.
Томас Франк
Так. У мене є кумедна історія з цього приводу, про головні ЗМІ в Америці. І я не можу сказати вам, хто це сказав, але вони сказали це комусь, хто намагався залучити мене до мережі мовлення в Америці, скажімо так, і вони сказали цій людині, яка ніби намагається просувати Томаса Френк і тому подібне, давай, ти маєш попросити його прийти і поговорити про цю книгу, яка критикує Демократичну партію, і вони сказали, що я не збираюся казати тобі, хто це був, але вони сказали, що це нормально критикувати Республіканці зліва, і це нормально критикувати демократів справа, але ви не можете критикувати демократів зліва. Це був їхній стандарт, тому я вийшов за межі допустимого. Ви не можете критикувати демократів зліва. Як про те, що? Пол Джей.
Ну, я досить добре знав Гора Відала, я багато разів брав у нього інтерв’ю, перш ніж він помер, і став його другом.
Томас Франк
Ви навіть випустили книгу з Гором Відалом.
Пол Джей
Так, насправді це книга, яку ніс Джуліан Ассанж. Це стало великою історією, але Гор, який був світовою літературною знаменитістю та великою телевізійною зіркою, як у 1968 році під час з’їзду Демократичної партії, коли вулиці палали вогнем.
Томас Франк
Так, він був весь час по телевізору. Він буде на шоу Джонні Карсона.
Пол Джей
А потім, коли він все більше і більше критикував керівництво Демократичної партії, він почав зникати з американського телебачення, і навіть як така зірка, коли я познайомився з ним останні два чи три роки його життя, він не був взагалі на основному телебаченні. У його будинок постійно заходили і виходили європейські телевізійники.
Томас Франк
Я, до речі, весь час на європейському ТБ, це не проблема. Вони дуже цікавляться Америкою і тим, що тут відбувається, але американське телебачення ні, їм це не цікаво. Я забираю це назад. Був цей хлопець у Балтиморі. Раніше я ходив у телестудію цього хлопця в Балтіморі, і весь час був на ньому. У мене там були проблеми з паркоматами. Паркомати викликали головний біль.
Пол Джей
Ха-ха, кажу про своє колишнє життя. Гаразд, з точки зору роботи з QAnon і різновидом справжніх хибних наративів, і вони демонстративно брехливі, і найважливішим, звичайно, є заперечення кліматичних змін, заперечення кліматичних наук, що, безперечно, найбільше наслідкова дезінформація.
Томас Франк
Як ви перемогли щось подібне? На мою думку, права сторона цих дебатів має бути тією, яка перемагає, і якщо вони цього не роблять, я думаю, що щось не так у тому, як ви представляєте свою сторону. Для мене це так само, як усі знають про зміну клімату. Ми говорили про фермерів хвилину тому. Не кажіть мені, що фермери цього не знають. Звичайно, вони це знають.
Ми говорили про Канзас-Сіті хвилину тому, я з Канзас-Сіті. Раніше в Канзас-Сіті взимку випадав великий сніг. Зараз, коли йдеш туди, а сніг йде, вони не знають, що робити. Вони такі: о, боже, падає сніг. Це ніби, так, це так. Це Канзас-Сіті. Падає сніг. Там більше ніколи не йде сніг. Всі знають, що клімат змінюється. Якщо ви не можете говорити з людьми про щось, про що всі знають, щось не так у тому, як ви це формулюєте, як ви подаєте ці факти. Це не мій предмет, я не дуже його вивчав, але те ж саме стосується Covid.
Я вважаю, що ми, американці, перетворили Covid на культурну війну, і це для мене абсолютно захоплююче, наприклад, чому? Навіщо нам це робити?
Пол Джей
Я маю сказати, що це не унікально. Це відбувається в Бразилії. Певною мірою це навіть відбувається в Канаді. Це відбувається в Європі. Така ж права популістська політика. Я навіть не розумію, чому вакцинація та маски стали темою для правих.
Томас Франк
І вони могли зіграти по-іншому, і я вважаю, що на їхній неймовірний жаль, вони зіграли так, як зробили. Я маю на увазі, якби Трамп активізувався і був справжнім лідером під час Covid, його, ймовірно, було б переобрано. Той факт, що він був таким тупиком, дурнем і жахливим лідером, який казав людям, що вони повинні вводити відбілювач. Ви це пам'ятаєте? Я маю на увазі, ті ідіотські речі, які він сказав, це велика частина причини, чому він програв. Такі хлопці, як Стів Беннон, почали це дуже рано, намагаючись змусити його зайняти жорстку позицію щодо цього. Не варто вдаватися.
Я просто кажу, що це не повинно було розгортатися так, як це було, і це все, до речі, це тема, про яку я хочу колись написати. Мене просто набридла політика. Мені вже досить цього, але те, як Covid став культурною війною, мене справді захоплює, і я не думаю, що так просто сказати: ну, ці люди дурні, і вони не розуміють науки. Це не відповідь. Це трохи складніше, але в мене цього немає. Я не можу дати вам відповідь зараз.
Пол Джей
Що ж, це пов’язано з цією глибокою недовірою до уряду, яка не нова.
Томас Франк
Так, це є, але це також, якщо ви запитаєте мене, це завжди стосується соціального класу, і справа не лише в недовірі до уряду, оскільки урядом у той час був Трамп.
Пол Джей
Це теж стосується Рейгана. Великим гаслом Рейгана було те, що уряд — це не рішення, це проблема, але відбувається інша річ, на яку нам краще звернути увагу, тому що я думаю, що багато лівих і прогресивних не дивляться так багато на Такера Карлсона та правих медіа, як і я, і, можливо, деякі інші, але такі люди, як Такер Карлсон, як Беннон, вони переймають антикорпоративну риторику.
Томас Франк
Так. Чому вони це роблять? І відповідь полягає в тому, що вони можуть, тому що ми не там, щоб зупинити їх. У лівих ЗМІ немає таких голосів, як мій, і тому вони можуть це зробити. Так, це відбувається. Зараз в Америці відбувається зміщення тектонічних плит. Про це я писав для Le Monde Diplomatique.
Я маю на увазі, що про це не пишуть в Америці, але всього 10 років тому, коли ви говорили про Республіканську партію, єдиний факт, який вам потрібно було знати, це те, що це була партія багатих. Ну, це вже не так.
Пол Джей
Багатії або партія великого бізнесу.
Томас Франк
Так, вони змінюють сторони за кількома винятками, як-от велика нафта, казино тощо.
Я не думаю, що вони справді міняють сторону, але вони навчилися риториці. Як Рейган.
Ну і сторони міняються. Це дуже цікава зміна, яка відбувається. Поле, до речі, я повинен покласти слухавку за хвилину, але я вже говорив тобі про це раніше, місце, де я виріс, це дуже заможна частина Канзас-Сіті.
Моя сім’я не була заможною, але діти, які були на моїй вулиці, з якими я ходив до школи, з якими я грав, вони були правлячим класом штату Канзас і міста Канзас-Сіті. Вони володіли ним або їхні родини. Це були найбільш республіканські люди Америки. Республіканці Боб Доул, Республіканці Дуайт Д. Ейзенхауер, Республіканці Ненсі Кассебаум. Це всі люди з Канзасу.
І Голдуотер, вони любили Голдуотер, моє сусідство віддало перевагу Голдуотер приблизно на 75 відсотків чи щось подібне. Вони просто пішли на Байдена. Я подивилася. Це перший випадок, коли округ, у якому я виріс, вибрав демократа з часів Вудро Вільсона. Понад сто років вони були республіканцями, а тепер перевернули. Для мене це землетрус, і я пішов, покопався в даних і подивився на свій район, фактичний район, де все ще живе мій батько.
Байден виграв кожну дільницю, кожну дільницю, де живуть ці дуже, дуже, дуже багаті люди. Це зсув тарілок. Тут щось відбувається, і зараз ви дивитесь на карту штату Канзас, а раніше вона була вся червона. Традиційно демократи перемогли в одному окрузі, це саме міський округ робітничого класу на північ від того місця, де я виріс.
Ну, тепер вони виграють це, потім вони виграють багатих людей, а потім вони втрачають усе інше, усіх фермерів, вони отримують студентське місто. Вони отримують місце, де знаходиться Канзаський університет. Те, що відбувається в цій країні, неймовірно, але правлячий клас змінює свою сторону. Це не означає, що вони стають особливо ліберальними, не означає, що вони почнуть стежити за Полом Джеєм. Це не означає, що вони почнуть показувати мене на телебаченні чи щось подібне. Це означає, що вони є. мені шкода У мене тут закінчився бензин, але правлячий клас голосує за демократів.
Це те, що відбувається, і правлячий клас не є монолітним. Зміни відбулися з часом. Це ще не завершено. Це не повністю відбулося, але це відбувається, і в цьому немає жодних сумнівів.
Це одна з реплік у цій історії Guardian, якою я пишаюся, демократи, лають, мовчать і керують вами, як правлячий клас, тому що певною мірою вони такими є.
Пол Джей
Гаразд, дякую, що приєднався до нас, Томасе.
Томас Франк
My pleasure.
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити