Емі Гудмен: Посланник ООН в Афганістані Кай Ейде попередив Раду Безпеки у вівторок, що рівень насильства в Афганістані є найвищим за останні шість років. Він також відзначив позитивні зрушення в країні та застеріг від підходу «похмурого та приреченого».
Раніше цього тижня командувач НАТО генерал Девід Маккірнан розкритикував негативні новини та заперечив, що НАТО програє війну в Афганістані. Він сказав незабаром після того, як сили НАТО відбили велику атаку талібів на столицю провінції Гільменд, убивши понад 50 бойовиків Талібану.
Генерал Девід Маккірнан: Повстанці не переможуть у цій країні. Переважна більшість людей, які живуть тут, не хочуть, щоб Талібан або інша форма радикального лідерства повернулася до влади в цій країні. І нам, звичайно, потрібно більше військових сил тут. Але я першим скажу вам, що додаткові військові сили самі по собі не гарантують перемоги афганському народу.
АГ: Тим часом, повертаючись до виборів, збільшення кількості військ США в Афганістані є проблемою, з якою згодні і сенатор Обама, і сенатор Маккейн. Я хочу звернутися до уривків із президентських дебатів минулого місяця в Університеті Міссісіпі.
Сенатор Барак Обама: Я думаю, що нам потрібно більше військ. Я це говорю вже більше року. І я думаю, що ми повинні зробити це якомога швидше, тому що командири на місцях визнали, що ситуація погіршується, а не покращується.
Сенатор Джон Маккейн: І, так, сенатор Обама закликає збільшити кількість військ, але чого він не розуміє, це має бути нова стратегія, та сама стратегія, яку він засудив в Іраку, яку потрібно буде застосувати в Афганістані .
АГ: Журналіст-розслідувач Нір Розен щойно повернувся з Афганістану, де він був разом з Талібаном, подорожував далеко від столиці Кабула, «афганської версії Зеленої зони». Він не вважає, що сили США чи НАТО перемагають в Афганістані. Його остання стаття для Rolling Stone, яка вийде 30 жовтня, називається «Як ми програли війну, яку виграли: подорож до Афганістану, контрольованого талібами». Нір Розен приєднується до нас у пожежній студії.
Ласкаво просимо, Нір.
Нір Розен: Дякую.
AG: Отже, ви, у певному сенсі, були включені до Талібану на кілька днів в Афганістані. Де ти був і як це було?
Н.Р.: Ну, два командири Талібану з провінції Газні підібрали мене в Кабулі та відвезли на південь до Газні, що приблизно за 100-120 миль на південь від Кабула. Ви виїжджаєте з Кабула, їдете через провінцію Вардак, а потім потрапляєте в Газні. І той факт, що двоє командирів Талібану змогли забрати мене в Кабулі й привезти, сам по собі про щось говорить.
Але як тільки ми покинули провінцію Кабул і опинилися у Вардаку, ми фактично опинилися в зоні бойових дій. Знаменита траса Кабул – Кандагар, яка була візитною карткою успіху коаліції у відбудові Афганістану, повністю зруйнована. Кратери просто розірвали дорогу на шматки. Це воронки, що утворилися від саморобних вибухових пристроїв, від придорожніх бомб, націлених на транспортні засоби постачання, вантажівки матеріально-технічного постачання, які постачають постачання для американців і британців. І просто вантажівки засмічують обидва боки шосе по всій дорозі. Приблизно через 30 хвилин після виїзду з Кабула ми опинилися в зоні бойових дій, і Талібан воював з американцями. І нам довелося чекати за кілька сотень метрів з кількома сотнями інших людей, поки бої припинилися. Трохи далі по дорозі почалися бої.
А потім, коли ми потрапили в провінцію Газні, ми фактично опинилися на території, контрольованій Талібаном. У них там блокпости вдень, де зупиняють машини і вивозять людей, вбивають, якщо хочуть. Вони ведуть денне патрулювання в своїх селах з гранатометами на спині, досить великими групами, десь по шість-вісім, десять чоловік з автоматами. Вони проводять суди, вирішують суперечки між фермерами тощо. Вони страчують шпигунів. Вони заарештували молодого чоловіка, коли я був там, за те, що він гуляв з дівчиною. Я маю на увазі, що вони почуваються надзвичайно впевнено та комфортно навіть удень, наче американців у країні й немає.
І такий контроль і комфорт серед талібів поширюються аж до заднього двору Кабула. І в провінції Кабул та навколо неї все частіше відбуваються зухвалі напади, листи із залякуваннями розповсюджуються лише за сім миль від Кабула. Вони все ближче й ближче підкрадаються до Кабула. Зараз вони ніколи не зможуть взяти столицю, доки там перебувають американці чи міжнародні сили, але в певному сенсі їм і не потрібно. Вони контролюють сільську місцевість. Їм вдалося створити вакуум влади. Більшої частини країни уряду більше немає. Люди вже не довіряють владі. Люди бояться поліції принаймні так само, як талібів. Це просто здається незворотним, ця тенденція Талібану бере верх.
АГ: Що ви маєте на увазі, «як ми програли війну, яку виграли»?
НР: Ну, це був не мій титул. Але це, очевидно, була битва, яка дуже швидко закінчилася в листопаді 2001 року. Я маю на увазі, що Талібан був швидко розігнаний. Але на них точно не полювали й не знищували, як і їхнє вище керівництво. Вони втекли до Пакистану і зрештою відновилися. Це просто шокує, що з цією країною насправді було досить легко мати справу. Руйнування, нещастя, відчай були настільки повними, що у вас не було тієї початкової ворожості до іноземних сил, яку ви могли бачити в Іраку. Приділивши трохи більше уваги — якби вони не зосереджувалися на війні в Іраку, якби вони зосередили більше зусиль на відбудові в Афганістані, якби вони не дозволили воєначальникам захопити владу з раннього періоду, тоді, можливо, Афганістан міг би мали відносний успіх.
АГ: Сьогодні ввечері фінальні дебати між головними партійними кандидатами в президенти, Обамою та Маккейном. В одному вони погоджуються: в Афганістані має бути сплеск. Як ви думаєте, що це означає?
АГ: Ну, є дурний міф, який досі поширюється, навіть серед ЗМІ, про те, що в Іраку відбулося сплеск, збільшення американських військ, що принесло мир Іраку. Основною подією, яка змінила ситуацію в Іраку, було очищення Багдада від сунітів. Просто — у вас є два способи перемогти в боротьбі з повстанцями: серцем і розумом, що рідко вдається, або ви можете слідувати російському підходу в Чечні, позбутися населення. Це зробили шиїти. Вони позбулися багатьох сунітів у Багдаді та інших місцях, дійсно змусивши їх сісти за стіл переговорів і змусити співпрацювати з американцями. В Іраку сплеск не вдався.
І збільшення військ в Афганістані буде тільки контрпродуктивнішим. Ви збираєтеся вбити більше цивільних. У вас буде більше зіткнень з так званим ворогом. Ви збираєтеся викликати додаткову підтримку з повітря. Через це буде вбито більше мирних жителів.
І це прикро, що — Обама, звичайно, однією з його головних платформ є вихід з Іраку. Це погана війна; йому потрібна добра війна. Отже, зараз в Афганістані хороша війна. Він повинен довести, як демократ, що він теж може вбивати коричневих людей. Я думаю, що це те, що зводиться до того, що ми не слабкі; ми також можемо вбивати іноземців. Усе, що ви зробите, якщо збільшите війська в Афганістані, це відштовхнете більше населення. Зрештою —
АГ: Ну, він каже, що війну з терором треба вести саме там.
НР: Ну, навіть якщо ви перетворили Афганістан на Швецію, просто зробили з нього якийсь мирний рай, у вас все одно є Пакистан. Пакистан, певною мірою, є причиною, по якій ми почали війну в Іраку. Вона має ядерну зброю, зброю масового знищення, має Аль-Каїду. І вона має величезну базу підтримки Талібану та нескінченну кількість молодих пуштунських чоловіків, пенджабців та інших, які поїдуть до Афганістану воювати. Тож неважливо, що відбувається в Афганістані, доки Пакистан існує.
Тому вам потрібно переглянути весь свій підхід і, можливо, навіть поглянути на основні причини. Чому мусульмани, принаймні деякі з них, сердяться на США? Просто продовжувати вбивати людей, очевидно, не вийде. Вам знадобиться революція у всій зовнішній політиці, а це навряд чи відбудеться. Але якщо ви хочете вести війну з терором, то вам доведеться усунути глибинні причини. І, зрештою, Аль-Каїда не така вже й велика загроза. Це трагічно, що 3,000 вересня вони вбили 11 людей. Вони не досягли серйозних успіхів ні до, ні після, і це не так — це відносний удар для такої супердержави, як США. Це насправді не загрожує американському статусу чи світовому порядку. Я думаю, що нам потрібна трохи пропорції, коли справа доходить до того, як ми дивимося на Аль-Каїду.
АГ: Що, на вашу думку, має статися в Афганістані?
Н.Р.: Я вважаю, що міжнародні війська повинні вийти або, звичайно, змінити свій підхід щодо переслідування Талібану. Я думаю, що переговори з Талібаном є єдиною надією на будь-яке мирне вирішення.
І що я побачив, коли я був з командирами Талібану, так це те, що вони набагато прагматичніші, ніж у 90-х. Їхнє ставлення до жіночої освіти — не зовсім феміністське, але вони визнають, що жінки повинні мати можливість працювати та ходити до школи. Вони визнають, що вони повинні бути в змозі - що вони повинні вести переговори з афганською армією та силами безпеки, коли іноземці підуть. Багато з них не закликали муллу Омара повернутися. Вони не схвалювали теракти смертників, багато хлопців, з якими я був. Ці хлопці дивилися телевізор, навіть індійські мильні опери, що Талібану було б дуже засмучено в минулому.
АГ: Нір, ти кажеш те, чого більшість людей не каже, що в Іраку стало менше насильства не через сплеск, а через етнічні чистки. Ви бачите те саме, що відбувається в Афганістані?
НР: Ну, це зовсім інша ситуація. В Іраку була громадянська війна. А Афганістан можна підштовхнути до громадянської війни. Талібан дедалі більше стає представником пуштунського націоналізму. І якщо вони продовжать вибори, які вони намагаються провести в Афганістані, я думаю, ви можете побачити, як країна рухається в цьому напрямку громадянської війни, тому що ви просто не можете мати реєстрацію виборів або фактичні вибори, що відбуваються в пуштунських районах. Людей, які підуть реєструватися, вб’ють. Людей, які підуть голосувати, вбиватимуть, а це означає, що пуштуни не зможуть голосувати, так само як суніти не могли голосувати в Іраку. І це зрештою спричинило громадянську війну, відчуження сунітів в Іраку. Якщо пуштуни, як набагато більша група в Афганістані, не можуть почувати себе виборчими правами, вони теж — я думаю, ви побачите якесь зіткнення між таджиками та пуштунами.
АГ: Нір Розен, я хочу подякувати тобі за те, що ти з нами.
Емі Гудмен є ведучою національно синдикованої радіопрограми Democracy Now!
ZNetwork фінансується виключно завдяки щедрості своїх читачів.
Задонатити