У 2042 році буде опублікована усна історія 25-річної організації/проекту Revolutionary Participatory Society, яка діяла в США. П’ятнадцять розділів книги містять уривки та систематизують думки, вибрані з вісімнадцяти інтерв’ю, щоб представити події та ідеї в послідовний, охоплюючий спосіб.
Невідомою динамікою вступ до книги, її 18 інтерв’ю з джерелами та навіть чернетки її розділів почали з’являтися електронною поштою в даний час. Веб-сайт за адресою http://rps2044.org докладніше розповідає про проект, його цілі та способи зв’язку з ним, а також пропонує більше про його зміст.
У будь-якому випадку, інтерв’юера звуть Мігель Гевара, а співбесідника в цій статті – Бертран Деллінгер. Рік їхньої зустрічі – 2041. Інтерв’ю є практично дослівною транскрипцією. Крім того, оскільки існує 18 інтерв’ю і оскільки Гевара намагатиметься уникати невиправданого збігу, жодне інтерв’ю не є більш ніж частиною більшого цілого.
– Майкл Альберт
Бертран Деллінгер, ви народилися в 1966 році і вас політизували відсутність ядерної зброї та антивоєнний активізм. Ви стали ключовим прихильником RPS із самого початку, і, як і Лідія, у вас є виняткові можливості для обговорення практично всіх аспектів розробки RPS. Ви були університетським професором фізики та всесвітньо відомим автором теорії фізики, а також соціальним критиком і войовничим активістом усе своє доросле життя. Ви були тіньовим віце-президентом під час президентства Лідії Люксембург, а пізніше у вас був власний термін тіньового президента. Я дякую вам за те, що ви приділили свій час цьому проекту. Чи було ваше початкове захоплення RPS подібним до захоплення Лідії чи інші аспекти відіграли для вас більшу роль? Як ви взяли участь і чому?
Для мене також важливими були багатовимірний аспект і наголос на інституційних ролях. Але ще більш важливим для мого раннього вибору приєднатися до RPS було його ставлення до економіки, а крім ідей, його моральний підхід і конкретні цінності, які він висвітлював.
До того, як я приєднався до RPS, я був переважно антивійськовим та інтернаціоналістом, хоча мене також хвилювало глобальне потепління та можливість ядерної катастрофи. Моя активність була анархістською. Я войовничо відкидав будь-яку владу, яка не була абсолютно необхідною з якоїсь певної причини, обмеженої часом. У мене була агресивна віра в людський потенціал і мало часу на безособову динаміку, яка була значною мірою поза межами нашої досяжності. Той факт, що RPS підкреслював людські потреби та потенціал, був сильною привабливістю. Однак мене найбільше привабила конкретна цінність, яку він відзначав для того, як мають прийматися рішення, і те, що RPS надавав цьому значення центральне місце.
RPS назвав цінність, яка мене зачепила, «самоуправлінням», і це, звичайно, тепер повсюдна ідея, що люди повинні мати право голосу при прийнятті рішень пропорційно тому, як вони на них впливають. RPS не був першим, хто підтримав самокерування, але він зробив свої зобов’язання точнішими, ніж інші, і я був зворушений цим.
Мені сподобалося, як RPS виступала проти елітарних уявлень про те, що кілька людей приймають рішення за всіх. Ще більше мені сподобалося те, що RPS виявив порушення самоуправління не лише в диктатурах чи центрах корпоративної влади, які керували навколо робітників і споживачів, а й у динаміці центрального планування та ринків, виборчих систем і навіть сексуальних і сімейних відносин і навчання, не кажучи вже про динаміку попередніх лівих організацій.
Дійсно, у ті перші дні RPS я бачив своє покликання як пошук самоконтролю для всіх людей у всіх сферах життя. Це стало дещо проблематичним у тому, як Лідія згадувала про те, як вузько феміністична відданість може стати проблематичною. Справа не в тому, що я відчував, що самоконтроль неймовірно важливий, був поганим – це було правильно. Поганим було те, що одна цінність так сильно керувала моїм сприйняттям, що витіснила моє бачення й оцінку інших цінностей. З часом моя діяльність у RPS дозволила мені подолати цю обмеженість.
Ви сказали, що були зворушені тим, як RPS виявив певні менш очевидні порушення самоконтролю, а не лише очевидні. Чи можете ви навести приклад, який мав для вас велике значення?
Якщо власник може повідомляти працівникам години їхньої роботи, зарплату та навіть те, чи можуть вони зробити перерву в туалеті, це, очевидно, порушує самостійність працівників у своїх обставинах. Але менш очевидно розглянемо цей приклад, який дуже вплинув на мене, коли я нарешті це зрозумів.
Більшість людей п’ятдесят років тому вважали, що вони вільно обирають роботу, подаючись на роботу та отримуючи її. Вони відчували, що вільно вибирають, що вони споживають, йдучи в магазин або онлайн і купуючи це. Це здавалося досить вірним. Зрештою, мені не потрібно було влаштовуватися на роботу чи купувати певне взуття. Я працюю тут чи там. Я купую те чи інше. Я вибираю.
Але якщо всі вакансії, які ми отримуємо, мають певні особливості, від яких ми не можемо уникнути чи на які ми не можемо впливати, чи справді ми обираємо, як працюватимемо? Або, якщо діапазон товарів, доступних для споживання, жорстко обмежений, і ми не маємо права голосу в цьому, знову ж таки, чи ми дійсно вільно вибираємо?
Розгляньмо дві аналогії, які я почув тоді. Уявіть, що ви перебуваєте у в’язниці, йдете до магазину та купуєте деякі речі. Ви самі керуєте своїм вибором? Ну так, але теж ні. Ви, звичайно, вирішили піти туди, ви, звичайно, бачили варіанти та вибрали деякі. Однак ви не мали права вирішувати, що було, а що ні, і все ж це значною мірою вирішило, що ви закінчили. Очевидно, поза в’язницею доступний набагато ширший вибір, хоча я бачив, що він також був жахливо обмежений тиском ринку.
Подібним чином, коли ви подаєте заявку на роботу, якщо у вас є єдиний варіант подати заявку на роботу, яка підпорядкована начальнику і виплачується заробітна плата на основі владних відносин – чи справді ви самостійно керуєте своїм вибором? Хіба головний вибір не був зроблений до вашого приїзду?
Або розглянемо ще один приклад. Близько 90 років тому назвали золотим віком капіталізму. Середню продуктивність за годину на той час назвемо золотою продуктивністю. Приблизно через п'ятдесят років продуктивність на людину була буквально вдвічі більшою за продуктивність. Ще сорок років до теперішнього часу, і тепер це втричі золотий вихід. Це означає, що якщо середня тривалість роботи на тиждень становила 3 годин трохи менше століття тому, коли середню продуктивність на людину називали золотою, ми могли б мати таку ж золоту продуктивність на людину в суспільстві за 40 годин на тиждень на початку цього століття і приблизно 20 годин на тиждень зараз. Скорочена тривалість роботи забезпечить таке ж багатство на людину в реальному вираженні.
Тож виникає запитання, хто вирішив, що замість того, щоб наполегливо працювати наполовину чи навіть на третину довше, ніж раніше, ми насправді будемо наполегливо працювати трохи довше, ніж раніше, генеруючи значно більше результатів, і, на додаток до цього, що величезні плоди цієї праці буде передано невеликому відсотку населення або для створення зброї та інших марних або шкідливих продуктів? Це не я вирішив. Це не ви вирішували. Ніхто з наших знайомих цього не вирішив. Насправді, чесно кажучи, це здебільшого ніхто не вирішував. Натомість ринкова конкуренція змусила фірми, щоб вижити, шукати прибутку. Інституційний контекст розподілу ринку забрав контроль над критично важливими рішеннями про те, як довго ми маємо працювати, а також про те, хто має отримати плоди нашої праці.
Завдяки цим прикладам я глибше зрозумів передумови самоуправління, а також складність і перспективність інституцій, які його забезпечують, а не обмежують.
А як щодо самих лівих? Чи було там самоуправління?
У період від підйому 1960-х до, скажімо, 2016 року чи близько того, ідея самоуправління, безперечно, існувала. Це обговорювалося, навіть було піднесено до першого чи навіть статусу першого багатьма, особливо, наприклад, анархістами, але чи воно справді діяло всередині лівих?
Якщо ви подивитеся на активістські організації та проекти того часу, наприклад, на медіа-організації, яких було багато, або навіть на організаційні проекти та рухові організації, як-от профспілки, екологічні рухи, антивоєнні організації та феміністські організації, насправді їх не було. велика структурна прихильність до самоуправління.
Здебільшого проекти руху виглядали як інші інститути суспільства. Деякі люди приймали рішення. Набагато більше людей були практично відсутні у прийнятті рішень. Донори та збирачі коштів мали неймовірну владу, як і власники в основному суспільстві. Люди, які були схожі на менеджерів та інженерів або навіть займали ті самі посади, як редактори та видавці в альтернативних медіа-організаціях, також мали велику владу.
Коли самоуправління переходило від риторики до реальних практичних зусиль, воно майже завжди перебувало в певній тимчасовій ситуації, коли його хвалили, але не впроваджували в міцну структуру. Групи були б більш-менш колективними, але це було функцією ставлення людей, а не структур, які забезпечували колективність і самоуправління.
Були масштабні явища, як те, що називали рухом Occupy, з великими зібраннями та ручним голосуванням усіх учасників, які часто шукали консенсусу. Проте, навіть якщо ви придивитесь до них, ви побачите, що відносно небагато людей справді вирішували питання, і, що більш важливо, не було жодних тривалих структурних особливостей, які могли б мати справу зі складнішими планами та процесами.
Прямо перед тим, як РПС почала формуватися, відбулися вибори 2016 року. Кампанія Сандерса дуже добре говорила про те, що вона не є шоу однієї людини, а також про першорядну важливість залучення низових людей і спроби досягти справжньої демократії, але навіть з тими усними зобов’язаннями, які Я вважав досить щирим, принаймні від самого Сандерса, загальний проект все ще використовував старі форми внутрішньої організації з кількома людьми, які вирішували все, і лише з дуже розпливчастими та нереалізованими поняттями будь-якої альтернативи.
Дебати між жорсткою ієрархічною структурою прийняття рішень і неймовірно розслабленим прийняттям рішень без фактичної тривалої структури та будь-кого взагалі з голосуванням довгий час мали мало спільного з фактичним самоуправлінням. RPS почала протистояти цьому та чинити тиск на зміни не лише у виборчих процедурах у суспільстві, офіційній підзвітності та соціальних відносинах, а й у рухових організаціях та проектах.
Я маю згадати ще про один вплив. В анархістській спільноті ми завжди войовничо відкидали нагляд, ієрархію та владу. Але іноді це вело нас у непродуктивні напрямки. Люди аргументували б своє право робити те, що їм заманеться, так, ніби інші не мають права бути вільними від нав’язування переваг першої групи. Ми можемо підняти бунт на демонстрації, якщо захочемо, незважаючи на те, що це означало, що іншим доведеться триматися подалі або терпіти бунт. Або люди заперечували б проти довготривалих правил, законів і навіть колективних норм, ніби кожна ситуація повинна виникати заново, спонтанно, без уваги до попередніх домовленостей. Іноді це ставало дуже корисливим, коли кожен аргумент відображав лише безпосередні інтереси того, хто його висуває, і мало уваги приділялося інтересам інших, яких це може зачепити.
У будь-якому випадку, раннє чітке формулювання RPS логіки та деяких методів колективного самоуправління значною мірою сприяло зосередженню анархічних цінностей і зобов’язань у спосіб, який був набагато вірнішим для перших днів анархізму, ніж егоцентричні підходи, які стали поширеними. для деяких анархістів до РПС. Таким чином, RPS з самого початку фактично зміцнив мій анархізм і, я думаю, також підштовхнув набагато більше та кращий анархізм від інших, хоча спочатку також викликав спротив у багатьох людей, які називали себе анархістами. Звісно, з часом і значеннями RPS, які проявлялися в програмі, цінність самоуправління стала очевидною набагато ширше.
Ви сказали, що вас привернув ще один аспект ідей RPS – не лише його багатопроблемний підхід та визначення пріоритетів інституцій, це підхід до економіки. Чи можете ви пояснити, що це було?
До RPS ліві, включаючи мене, називали пару відсотків чи близько того населення капіталістами, тому що ці люди володіли засобами, за допомогою яких суспільство виробляє та розповсюджує товари та послуги, капітал суспільства. Ми називали тих, хто не є власником, працівниками, тому що ці люди володіли лише своєю здатністю працювати. Власники та робітники сперечалися з приводу заробітної плати, тривалості робочого дня, темпу роботи, умов праці, вибору виробництва та національної економічної політики.
RPS вважає, що якщо ви бачите лише робітників і власників, ви справедливо визнаєте, що всі невласники працюють на власників, але ви помилково пропускаєте, що приблизно п’ята частина невласників має велику владу та вплив завдяки своєму становищу в економіці, тоді як чотири п’ятих невласники майже не мають влади та впливу, також через їхнє становище в економіці.
Це спостереження про те, що деякі люди, які не були власниками, все ж мали значно більше влади, доходів і багатства, ніж інші невласники, сходить до ранніх анархістів задовго до століття до RPS. Але навіть усвідомлюючи це, поки RPS не активізувався, більшість активістів не розуміли, чому така різниця існує, і чому це означає, що існує три основні класи, а не лише два.
RPS сказав, що нижче власників і вище працівників стоїть інший клас. Цей третій клас володів не інакше, як робітники, оскільки, як і робітники, члени цього третього класу не володіли робочими місцями та ресурсами. І, як і робітники, ці інші невласники також підпорядковувалися власникам. Вони також працювали за зарплату власників. Те, що поставило цих конкретних невласників вище за робітників-невласників, так це різні типи завдань, які кожен виконував.
Бачення цієї класової різниці було, на мою думку, яскравим прикладом використання типу інституційного мислення, на якому наголошував RPS. RPS стверджував, що розподіл праці в корпораціях і в усіх сучасних суспільствах дав близько 20% невласників повноважень і дав близько 80% невласників повноважень. Він назвав уповноважених невласників класом координаторів. Воно називало знедолених невласників робітничим класом. Завдяки різним завданням ті, хто виконує повноваження, здобули впевненість, соціальні зв’язки, організаційні навички, інформацію, час і схильність впливати на справи та визначати відносини. Ті, хто виконує ролі, що позбавляють повноважень, звикли до слухняності та стали фрагментованими один від одного та відокремленими від інформації. Вони знали один одного, але не людей з привабливістю. Вони страждали від браку часу, виснажувалися і прагнули якомога більше уникнути свого відчуженого підпорядкування.
RPS додатково пояснив, що члени класу-координатора не тільки наглядатимуть за членами робітничого класу в капіталістичних умовах, де перші створюють обставини, видаватимуть щоденні накази та навіть зцілюють та лагодять нижню частину робочого – але вони продовжуватимуть робити це навіть без власників, оскільки поки панував той самий поділ праці.
Для мене це останнє спостереження зруйнувало багато попередніх переконань і створило на їхньому місці нові ідеї. Наприклад, це зруйнувало мою прихильність до старих форм посткапіталістичного бачення. Це змусило мене запитати, як ми можемо усунути риси економічних інститутів, які надають класу координаторів і його владу, і його схильність використовувати свою владу так, як він це робить. Це змусило мене задуматися про те, які нові інституції можуть забезпечити справжню безкласовість.
У той час як RPS намагався скромно уточнити наше розуміння раси, влади та статі в світлі врахування впливу кожного з них на решту, щодо економіки йому довелося здійснити набагато амбітнішу реконструкцію. Це мало не лише усунути тенденцію до надмірного наголосу на економіці в прагненні, яке часто називають економізмом, воно мало змусити нас побачити, як класовий поділ виник не лише через відносини власності, але й через корпоративний розподіл праці. Спочатку мені було важко і незнайомо розуміти це в особистих людських термінах і особливо з точки зору того, що це означає щодо бачення, стратегії та способів мислення, дій, розмови та письма людей. Але коли я це зробив, це стало великою частиною моєї глибокої відданості проекту RPS.
Чи вплинуло це на ваш життєвий вибір поза RPS?
Насправді так, але не без певного опору з боку мене, визнаю. Я фізик. Я працюю у великому університеті як професор, а також у лабораторії. На моєму робочому місці відомі науковці отримують більшу зарплату, мають кращі умови, мають більший вплив і є, справді, класом координаторів. Тож виникла справжня проблема. Чи продовжував би я приймати численні переваги, якими я користувався, що здавалося моїм правом, чи погодився б і навіть об’єднав зусилля для досягнення збалансованих професійних комплексів?
Потужний тиск на зміни надходив від студентів і вчених-початківців, а також від техніків, двірників та інших, які працювали на традиційно безправних посадах, які приносили користь усім, але за меншу платню, ніж заробляли професори, і не впливаючи на політику.
Спочатку практично всі професори чинили опір. Здебільшого ми вважали це абсурдним. Який сенс для нас, враховуючи весь наш досвід і навчання, брати участь у прибиранні? Це означало б катастрофу для науки, для фізики. Насправді наша реакція була неправильною навіть щодо продуктивності, а тим більше щодо справедливості. Дійсно, справедливість була очевидною, як тільки розглядати всіх, хто був залучений, як однаково гідних людей. Але частина продуктивності, хоча вона мала бути очевидною, якщо трохи подумати, стала переконливою лише тоді, коли виявилося, що лабораторії зі збалансованими робочими комплексами не тільки набагато гуманніші та повноцінніші для роботи, але через зменшення напруги та що Думаю, дехто назвав би це «офісною політикою», вони також краще розподіляли час і виконували завдання. І якби хтось мав на це очі, можна було б побачити, що вони набагато кращі у навчанні наступного покоління.
Отже, так, я став адвокатом не лише в теорії, але й у своїй власній сфері, з деякою затримкою, але набагато швидше та ґрунтовніше, хоча мені б хотілося, щоб це було неправдою, ніж більшість інших у подібних ролях координатора .
Подивіться, ми всі жили в хворому світі, в якому ніхто не міг бути повною людиною. Так чи інакше, кожен, хто жив у тому світі, був чимось хворим або непристосованим. Мати недоліки не було злочином. Ігнорувати недоліки після того, як вони стали очевидними – це була проблема.
Що щодо останньої ключової соціальної цінності, на якій RPS спочатку наголошував, – справедливості? Це резонувало для вас?
Я повільніше переходив до останнього значення RPS, ніж віддавав перевагу збалансованим комплексам завдань. Я думаю, це сталося через те, що я захищав глибоко вкорінені, але не повністю продумані попередні переконання.
РПС говорить, що людина повинна отримувати дохід, який фактично є часткою сукупного суспільного продукту, відповідно до тривалості, інтенсивності та обтяжливості виконуваної нею суспільно оцінюваної праці. Якщо ви працюєте довше, важче або в гірших умовах, RPS каже, що ви заслуговуєте отримувати більше. Але також сказано, що ви не заслуговуєте отримувати більше за особливі таланти або за роботу в якійсь сфері, яка цінується більше, ніж інша, або за роботу з інструментами, які збільшують ваш результат, а тим більше за те, що ви володієте власністю чи просто маєте владу брати більше. Один із способів подумати про це: ви отримуєте винагороду за свої зусилля та жертви. Інший спосіб подумати про це полягає в тому, що кожна людина повинна насолоджуватися поєднанням дозвілля та роботи, що, загалом, має приносити ті самі загальні вигоди за вирахуванням дебітів, як і поєднання дозвілля та роботи для будь-якої іншої людини.
У 2040 році для всіх членів RPS, як і для більшості інших соціально заангажованих людей, який би ярлик цієї мети не віддавався, такий підхід до доходу виглядає природним і навіть очевидним. Але коли RPS тільки починався, це було не так.
Будучи вихідцем з анархічної традиції, я завжди вірив у керівний принцип «від кожного за здібностями, кожному за потребами». Це гасло було наріжним каменем моєї радикальної ідентичності, і я енергійно захищав його, скоріше, як захищав би родича, буквально, ніж ідею. Я почув формулювання RPS як крок назад і атаку на центральний компонент моєї радикальної ідентичності, а не як серйозне питання для обговорення та розуміння.
У будь-якому випадку, як ідея, за своїм наміром анархістська норма була насправді дуже схожа на точку зору RPS, але анархістська норма припускала, не описуючи її, що також існувала б супутня економічна домовленість, яка дозволяла б нормі діяти. Однак це припущення було зроблено як свого роду догма або перший принцип, без уважного розгляду фактичних характеристик, необхідних для досягнення передбачуваних ефектів.
Крім того, анархістська норма вважала само собою зрозумілим, що правила щодо роботи та споживання, які обмежують можливості для кожної людини у світлі соціальних обставин, є внутрішньо відчужуючими та гнітючими. Пізніше це здалося досить дивним. Зрештою, чому мої зв’язки з іншими не повинні впливати на мої варіанти так само, як і на їхні? Попередні погляди на це зрештою здалися мені дивно антисоціальними, хоча це, звичайно, не було першим наміром. І так, це, звичайно, повертає до того, що я сказав раніше про вплив погляду RPS на самоуправління на розуміння анархізмом своїх власних цінностей.
У будь-якому випадку, для мене в той час анархістська норма, як я її тоді розумів, означала, що кожен із нас повинен робити все, що може, використовуючи свої таланти, щоб зробити внесок у суспільство, тому що це правильно – і, так само, ми повинні кожен отримує від суспільства те, що нам потрібно, як і всі інші, тому що це те, що має суспільство забезпечити. Але хоча я відчував це так, RPS змусив мене запитати себе, що буквально означає ця чудова норма, якщо ми спробуємо впровадити її в реальні відносини, а не використовувати її лише як риторичне місце для широких надій щодо результатів?
Навіть стосовно наміченої мети – і ігноруючи те, що анархістська норма не пропонувала інституційних механізмів для її досягнення – коли RPS обґрунтовувала свій новий підхід, я почав усвідомлювати, що хоча анархістський слоган мені подобався через його конотації, я серйозно не ставився до нього. досліджував його значення.
Працювати до здібностей? Гаразд, хто скаже, яка моя чи твоя здатність? Споживати на потребу? Гаразд, хто скаже, яка моя чи ваша потреба? Кожного разу, коли хтось переходив від абстрактної дискусії до реального розгляду того, як винагороджувати в якомусь новому проекті, прагнучи бути моделлю, виникали такі проблеми.
Якщо ця норма говорить, що хтось інший визначатиме мої здібності чи потреби, крім мене, тоді вона позбавляє всіх своїх антиавторитарних конотацій. Але якщо там сказано, що я вільний визначати свої здібності, тобто скільки я повинен працювати і над якими завданнями, і що я вільний визначати свої потреби, що означає, скільки я повинен споживати яких речей, і якщо там сказано у цих визначеннях не повинно бути голосу для будь-кого чи будь-чого, окрім мене, тоді норма означає, що я можу мати для споживання все, що я вирішу взяти, і я можу працювати скільки завгодно чи мало, на якій би роботі я не вибрав. Безсумнівно, є неявне припущення чи надія, що я зроблю мудрий вибір, але немає жодних обмежень, жодних вимог і навіть жодних механізмів, які б сприяли тому, щоб я був мудрим.
Оскільки альтернативний підхід RPS повільно набирав популярності, і мені доводилося слухати його більш вдумливо, я зрозумів, що моя анархістська норма «від кожного до кожного» мала дві центральні проблеми. Перше було досить очевидним, і люди часто обговорювали та сперечалися з цього приводу. Інший був більш тонким, і до появи RPS його рідко піднімали, хоча одного разу врахувавши, він мав вирішальне значення.
Перша проблема полягала в тому, що ми не можемо всі сумісно приймати те, що хочемо, і виробляти те, що вибираємо. З одного боку, створювати те, що ми вибираємо, без уваги до того, наскільки добре ми вміємо це робити, є проблемою, оскільки люди можуть вирішувати робити те, що вони не можуть робити добре. Але навіть якщо ми проігноруємо цю складність і припустимо, що кожен з нас хоче виробляти лише те, що може добре виробляти, чому я не можу взяти величезну кількість продукції та виробити мало або, можливо, нічого? Максима говорить: роби, як хочеш, тож чому я не можу цього зробити? Отже, перша проблема сентенції полягає в тому, що якщо люди суворо дотримуються її і вибирають найкращий результат для себе, не піклуючись про вплив на інших, суспільство розвалюється через занадто великий попит і занадто низьку пропозицію. Щойно ви відкриєте риторичну привабливість практичного значення, це стає очевидним.
У відповідь на це прихильники принципу «від кожного до кожного» зазвичай кваліфікували б його як краще узгоджується з їхніми намірами. Вони сказали б, що їх принцип насправді означає, що ми повинні брати те, що є справедливим, зважаючи на наші потреби, і ми повинні виробляти те, що є справедливим і потрібним, зважаючи на наші здібності, де останні включають лише виконання роботи, яку ми виконуємо достатньо добре, щоб наш продукт був суспільним цінується. Дійсно, вищезазначене є буквально схемою думок, які я мав, коли вперше зіткнувся з прихильниками RPS, і, навіть більше, реальність визначення того, скільки мають отримувати реальні люди в реальних установах, з якими я працював. Я хотів зберегти свій зв’язок із гаслом, яке, на мою думку, лежить в основі логіки анархізму, але я також усвідомив, що зможу зберегти свою вірність анархістській нормі, лише якщо я її кваліфікую. Але мої спроби не вдалися, і люди з RPS були невблаганними. Я був змушений визнати, що навіть із виправленням у мене все ще є проблема. Як я можу знати, що справедливо? Якщо на те пішло, що взагалі означає справедливий?
Що, якщо хтось скаже, що, на його думку, справедливим є отримання доходу, рівного тому, що дає його власність? Або справедливо отримувати дохід, рівний тому, скільки суспільство цінує їхній особистий продукт? Жоден анархіст не дотримувався б жодної точки зору, як і жоден прихильник РПС. Але як принцип «від кожного до кожного» виключає цей вибір? Крім того, незалежно від того, що я вирішу, є справедливим, як мені вдасться зробити вибір, який це здійснить?
RPS переконав мене, як на сьогоднішній день добре відомо та загальноприйнято, що етично бажаним та економічно життєздатним вибором є те, що люди мають отримувати дохід за те, скільки часу вони працюють, наскільки важко вони працюють, і обтяжливість умов, у яких вони працюють, до тих пір, поки їхня робота є суспільно бажаною. Але RPS дуже важливо додав, що на практиці ніхто з нас не може зробити таку оцінку, якщо ми не будемо взаємодіяти один з одним у виробництві та споживанні таким чином, щоб показати, чого люди хочуть і наскільки вони цього хочуть.
Це останнє спостереження, в якомусь сенсі суто технічне, фактичне, було критичним для мене. Суперечка була не лише про етику. Йшлося також про те, яка інформація повинна бути доступною для людей, щоб бути етичними. Саме тоді я вирішив, що норма RPS узгоджується з моїми анархістськими бажаннями отримати справедливі результати, але що на відміну від «від кожного до кожного», норма RPS та інституційні зобов’язання разом здатні генерувати бажані результати, відкриваючи необхідну інформацію, а не приховуючи її. . Пізніше я зрозумів, що було більше, наприклад, інформація також була потрібна суспільству, щоб розумно зорієнтувати своє майбутнє виробництво у світлі мінливих бажань, але це те, що мене вразило спочатку.
Я просив людей розповісти про подію, кампанію чи ситуацію під час зростання RPS, яка була для них особливо надихаючою чи важливою. Не могли б ви теж це зробити, будь ласка
Окрім усіх основних кампаній і подій RPS, які формують мене, я маю відзначити особливий тривалий досвід. Коли мені було приблизно 18 років, здається, у 1984 році, коли я відвідував тодішню дівчину, слухав музику, вона запустила мені альбом Інші Side of Bob Dylan. Він грав, ми насолоджувалися одне одним, але потім звук почав захоплювати мою думку. Я не знаю, що ще сказати. Я був не з тих, хто пісню відволікав би від чогось іншого, а тим більше від 18-річних насолод, але це почало відбуватися, а потім я почув «Chimes of Freedom» і був у полоні.
Пізніше я слухав не тільки цей альбом, але й багато Боба Ділана онлайн, знову і знову. Я переливав певні тексти, поки не міг їх повністю почути, як-от «Subterranean Homesick Blues». «Ах, народись, зігрійся, короткі штани, романтика, навчися танцювати, отримай благословення, спробуй досягти успіху…» Я не просто шукав текст у Google. Я хотів почути їх, як це робили перші слухачі десятиліттями тому. Деякі пісні я чудово почув одразу, інші мені довелося чути неодноразово, щоб почати осягати.
Я вважаю, що це був перший раз, коли щось настільки церебральне було для мене настільки емоційним. Я вважаю, що Ділан був головною літературною справою, якою я коли-небудь займався. І я справді вірю, що мій досвід його слів і музики вплинув на мій життєвий шлях і особливо на мої революційні бажання так само, як і будь-що інше.
Я міг би говорити про пісню за піснею та її вплив на мене. Я припускаю, що я часто читаю в них свої почуття, але чудова пісня досягає цього. Колись я сподіваюся написати про його слова та їхній вплив, але іншим разом. Хоча, якщо все гаразд, ще трохи про це тут.
Звичайно, багато пісень Ділана відкрили мені широту й глибину несправедливості в суспільстві, небезпеки, які створює його структура, божевілля, лицемірство, а також надію. Але менш відомий Ділан також був спостерігачем критиків несправедливості, і, як і в більшості тем, він випередив свій час, висловлюючи ідеї далеко за межі того, що, здавалося б, дозволяли його фактична участь і обізнаність про активізм. Якимось чином він, здавалося, доторкнувся до мудрості, якої навіть сам не володів. Я не знаю, де він його взяв і як він його видобув. Я завжди думав, чи зможе він висловити це в діалозі, простими словами, віддалено, як він це робив у піснях, а іноді й віршах, але я завжди сумнівався, що він зможе – що для мене було і залишається трохи загадкою.
Розгляньте це як один уривок із багатьох. Це з пісні «Farewell Angelina», і на мій вух це Ділан не тільки дуже ніжно прощається з Джоан Баез, але й не дуже ніжно прощається з бурхливими рухами, які тоді зростали в країні, і Джоан хотіла все ще мати відношення до них. – з причин, які повинні були почути активісти тих рухів і які, я думаю, РПС пізніше в певному сенсі почула.
Ревуть кулемети
Маріонетки піднімають каміння
Нечисті цвяхи бомби уповільненої дії
До стрілок годинника
Називай мене як хочеш
Я ніколи цього не заперечу
Прощавай Ангеліна
Небо вибухає
Я повинен піти туди, де тихо
Для нього ми були маріонетками, навіть демонами. І він шукав тиші. І тогочасні рухи здебільшого втратили свою найкращу політичну музу, свого найкращого політичного трубадура, хоча соціальна блискучість Ділана зростала й зростала.
Бертран, у пошуках огляду цінностей та ідей, які сформували й досі становлять основу RPS, хоча, звичайно, про це писали, обговорювали, проголошували, поділилися та дотримувалися протягом понад двадцяти років, і тепер вони дуже добре відомі, можливо, ви можете коротко опишіть політичне бачення RPS і те, як люди прийшли до своєї нової прихильності.
RPS визнає, що політична діяльність включає прийняття законів, вирішення спорів і колективне виконання спільних програм. Враховуючи цінності та концепції RPS, ми зрозуміли, що нова політична система повинна виконувати ці функції, але також створювати солідарність, а не антисоціальність, і різноманітність, а не однорідні результати.
Ми подумали про себе, якщо ми є частиною спільноти, держави чи країни, як ми повинні організувати себе, щоб досягти таких результатів? Як ми повинні взаємодіяти, щоб наше прийняття рішень сприяло кожному громадянину через просування всіх громадян? Як ми можемо поважати кілька шляхів вперед, не закріплюючи один правильний розум чи один правильний шлях? Ми знали, що політика повинна давати справедливі результати, виправляти минулі дисбаланси та запобігати майбутнім. Це має створити колективне самоуправління для всіх. Але як?
Частково ми повинні були думати про це, враховуючи минулий досвід і уроки. Нам довелося спробувати нові ідеї, щоб побачити, що могло б замінити старі погані вибори та покращити старі хороші.
Ми почали з припущення, що типи низових механізмів, які люди, як правило, спонтанно формували, коли вони були дуже активними, були гарною відправною точкою. Ми повинні спробувати використати гніздові ради, де ради первинного рівня включали б кожного дорослого в суспільстві в місцеві ради, а потім деякі люди також були б обрані з місцевих до рад вищого рівня, для іншого шару та іншого. Практичний досвід експериментування з цим у наших відділеннях і вгору до національних RPS навчив нас, що кількість членів у кожній раді може бути достатньо низькою, щоб гарантувати, що люди можуть брати участь в особистих дискусіях, але достатньо високою, щоб забезпечити адекватну різноманітність думок і забезпечення того, щоб кількість рівнів рад, необхідних для розміщення всього суспільства, була керованою. Двадцять п'ять членів у раді виявилися хорошим вибором. При такому розмірі, що дивно, ми підрахували, що лише сім-вісім шарів охоплять навіть найбільші країни.
Потім ми подумали про самі ради та про те, як вони можуть найкраще працювати. Припустімо, що в раді ми обираємо між однією особою, одним правилом більшості голосів і консенсусом для прийняття рішень, або ми вирішуємо мандати представників та їхні обов’язки, або ми вирішуємо процедури дебатів і оцінки, або ми вирішуємо, як голосування та підрахунок голосів. Як ми маємо досягти переваги використання одного підходу над іншим на певних рівнях і для конкретних типів рішень?
Відповідь RPS полягала в тому, що ми повинні прагнути до самоконтролю за допомогою методів, які б також передавали впевненість у прийнятті мудрого вибору. Так само ми повинні захищати різноманітність і підтримувати її. Ми повинні підтримувати солідарні почуття та практику. Ми повинні виконувати справи без виснажливих затримок.
Розумні люди, як ми зрозуміли, часто не погоджуються з того чи іншого питання. Дехто може сприймати факти справи, скажімо, аборти чи більш локальну проблему розвитку землі, інакше, ніж інші. Хтось може невірно порахувати, сказати про заслуги якогось судового механізму, а хтось точно. Деякі можуть мати інші пріоритети, цінності чи інтуїцію щодо складних наслідків, ніж інші, або, скажімо, щось на кшталт нового закону про космічні подорожі, або про забруднення, або просто про новий басейн для сусідства. Ми зрозуміли, що трюк досягнення успішної законодавчої структури полягав би в тому, щоб мати систему, яка б дозволяла самостійно керувати вибором, у якому кожен погоджується, що вибір досягається справедливо для всіх і є або чудовим, або, у будь-якому випадку, гнучко підлягає перегляду навіть якщо альтернативні варіанти все ще досліджуються. Це те, чого, на нашу думку, може досягти система об’єднаних рад, яка керується зобов’язаннями щодо самоуправління, солідарності та різноманітності.
Окрім законодавства, ми, як і багато хто до нас, знали, що судові системи часто стосуються судового перегляду (чи справедливі самі закони?), кримінального правосуддя (чи конкретні особи порушили закони?) та цивільного судочинства (як розглядаються суперечки між особами) вирішено?).
По-перше, з’явилося багато експериментів щодо того, як забезпечити відповідальність законодавства, і RPS дійшов до переваги судової системи, яка працюватиме з ієрархічними рівнями, які вирішуватимуть суперечки, що виникають щодо виборів ради. Це найкращий можливий підхід? Чи можна вдосконалити його, щоб краще покращити самоконтроль? Експерименти, значна частина яких триває або ще попереду, покажуть.
Знову ж таки, у кримінальних справах і цивільному судочинстві різні юристи та юридичні адвокати придумували та експериментували з ідеями та досліджували їхні наслідки, а RPS запропонувала судову систему, яка дещо відрізняється від тієї, що була у нас, плюс поліцейські сили зі збалансованим складом посад і винагородою за зусилля і жертви. Зокрема, була велика боротьба щодо змін у поліції.
Тоді, коли RPS формувався, поліцейські відділи все ще були мілітаризовані, а не гуманізовані. Така була тенденція. Ув’язнення стрімко зросло і було майже повним покаранням. Поліція все ще регулярно бере участь у жахливих расистських і класових порушеннях, починаючи від переслідувань і закінчуючи несправедливим арештом і закінчуючи відвертими вбивствами. Тож за все це була масова боротьба з демонстраціями, мітингами, маршами, окупаціями, страйками. Дійсно, страйки ув’язнених, які почалися незадовго до того, як RPS запрацював, а потім значно прискорилися, були важливими стимулами для встановлення поліцейського бачення. Так само були дії сімей ув'язнених і членів громади, які домагалися законності замість репресій для своїх околиць. Підсумком стала домовленість обійти каральний аспект правоохоронних органів. Буде зроблено акцент на реабілітації. Функції, методи та контроль поліції з тих пір зазнали викликів і, по суті, значною мірою трансформувалися – що було критично важливим, я повинен сказати, не тільки для формування ясності щодо нового державного устрою, але й щодо рухових відносин у період, який ми пройшли.
Чому погляд RPS на роботу поліції викликав обурення у багатьох лівих, які прагнули кращого суспільства?
Поки ми не маємо нового суспільства, поліція часто діє таким чином, що шкодить, а не допомагає всім, крім вузьких еліт. РПС та інші активісти давно стикалися з цим, не в останню чергу, коли міліція використовувалася для репресій. Оскільки це так, багато хто зробив висновок і іноді повертався до думки, що в новому суспільстві ми повинні повністю позбутися поліції. Дійсно, це, мабуть, було найпоширенішим поглядом на поліцейську діяльність на перших днях RPS і одним із найнаполегливіших у відновленні. Якби у формулюванні говорилося, що ми повинні покінчити з багатьма аспектами поліцейської діяльності, як ми її зараз знаємо, ця точка зору не викликала б суперечок у RPS. Але перехід від відмови від аспектів поліцейської діяльності до відмови від усіх основних функцій і всіх можливих інституційних засобів виконання цих функцій був дуже суперечливим.
Чи можете ви пояснити цю думку трохи докладніше?
Цей широкий тип спору неодноразово виникав в історії RPS. Наприклад, уряд часто діє, щоб завдати шкоди, а не допомогти всім, крім вузьких еліт. Отже, чи повинні ми позбутися всіх політичних/урядових функцій?
Або робочі місця часто забруднюють навколишнє середовище і тим самим завдають шкоди, а не допомагають усім, крім вузьких еліт. Чи потрібно взагалі позбавлятися роботи в будь-якому структурованому закладі?
Або сьогоднішні сім’ї, культури сьогодні, школи сьогодні, журналісти сьогодні, лікарі сьогодні – усі вони зазвичай приймають жахливо обмежувальні та руйнівні звички та переконання. Чи маємо ми позбутися всіх інституційних структур для догляду, соціалізації, освіти, святкування та спілкування?
Суперечка виникає, коли деякі люди переходять від справедливої відмови від жахливих сучасних засобів виконання деяких функцій до неправильної відмови від будь-яких інституційних засобів узагалі вирішення навіть витончених версій функцій.
Людина, яка закликає відмовитися від роботи, поліції, державного устрою чи сім’ї, зазвичай стверджує, що це звільнить чесноти людства. Проте, за іронією долі, людина каже, що людство має надто недоліки, щоб створювати інституції для спільного виконання різноманітних соціальних функцій, не викликаючи виснажливих наслідків. Тримаючи прапор, що проголошує людську досконалість, людина іронічно припускає, що людська недосконалість перешкоджає мати інституції з бажаними атрибутами.
Суперечки було важко вирішити. Уявіть собі, що нам потрібна покращена версія поліції для людей, яким поліцейські розбили голови або хтось із членів родини був застрелений поліцейським. Втрутилися величезні пристрасті. Рішення не були швидкими. Іноді люди навіть залишали RPS, принаймні на деякий час, через це та інші подібні питання. Навіть готовність RPS продовжувати дослідження способів вирішення спорів і злочинності, які не передбачають збереження поліцейської функції – у випадку, якщо більшість вважає, що ця функція має залишитися, хоча й радикально перевизначена, є хибною – було недостатньо, щоб зберегти деякі анти задіяні співробітники поліції.
Уявіть, що ви були членом RPS, і вас зґвалтували, і RPS каже, що в новому суспільстві, якого ми прагнемо, є місце для зґвалтування, відповідним чином переосмислене. Ви б жахалися, боролися з божевіллям, а якщо програли, вирішили б, що нова організація не варта вашої підтримки та участі. Я думаю, що деякі члени, які залишили RPS, зберігши поліцейську роботу як частину нового суспільства, пішли з таким же рівнем огиди та гніву. Я вважаю, що було чудово в RPS, так це те, що навіть за їх відсутності ми продовжували пошук альтернатив. Це не призвело до ліквідації поліцейської діяльності як такої, але призвело до багатьох покращень у нашому розумінні того, що має включати поліцейська підготовка та функції поліції.
У будь-якому разі, що б хтось не думав про поліцейську діяльність, RPS вчасно зрозумів, що не поліцейську діяльність, а судочинство, юридичну підтримку та прийняття правових рішень найважче значно покращити в кращому суспільстві. Саме там питання залишаються найбільш невизначеними та експериментальними.
Бертран, чи впливає ваша наукова освіта на вашу політичну роботу?
У моєму житті як науковця я придумую ідеї, придумую способи їх перевірки, спонукаю людей допомогти у проведенні тестів, разом досліджую результати, а потім або радію достоїнствам ідей, які демонструють, або переходжу до інших ідей, які, імовірно, погодяться з результатами тестування.
Революційна політика повинна працювати так само, але ми повинні усвідомлювати, що виникають труднощі. У соціальних ситуаціях кількість змінних часто занадто велика, щоб отримати чіткі результати. Іноді ви не можете організувати експерименти, щоб дати остаточну інформацію про те, що працює, а що ні. Навіть у фізиці зазвичай варто зберігати поважні ідеї після того, як вони, здається, зазнають невдачі, якщо нова інформація знову зробить їх важливими, або якщо їх вивчення розкриє новий ракурс інформації, який дає цінне розуміння. І це ще більше стосується політичної активності, де остаточних результатів досягти набагато важче. Ми повинні тестувати ідеї та постійно намагатися їх вдосконалювати. Нам не слід ухилятися від критики, ніби шукати недоліків було б шкідливо.
Я не думаю, що сама моя фізика має уроки для людей, які займаються своїми повсякденними справами. Життя і часи елементарних частинок і космологічних моделей занадто далекі від життя і часів активістів і соціальних бачень, щоб мати до цього відношення. Але я вважаю, що підхід вчених як до нових, так і до старих ідей, до доказів і логіки, а також, у кращому випадку, один до одного, має уроки для людей, які ведуть свої щоденні справи, і особливо для людей, які намагаються покращити суспільство. . І я думаю, що Лідія чудово виклала ці уроки.