Sol Kanca Derek Seidman Yeni kitabın yazarı Michael Yates ile röportaj yaptık Sistemin Adını Koymak: Küresel Ekonomide Eşitsizlik ve Çalışma. Yates radikal bir iktisatçı, uzun süredir emek eğitmeni ve Pittsburg Üniversitesi'nde eski Ekonomi Profesörüdür. Dahil olmak üzere çok sayıda kitabın yazarıdır. Halen Monthly Review'un yardımcı editörüdür. Ayrıca Seidman'ın kitabını da okuduğunuzdan emin olun. yeni kitabının incelemesi.
Bu röportajı yapmayı kabul ettiğin için teşekkür ederim Mike. Kitaplarınız, makaleleriniz ve etkinlikleriniz bazı temel kaygıları ele alıyor: iş ve bunu yapan insanlar, sendikalar, işsizlik, radikal ekonomik eleştiri ve kapitalizme direnme çabaları. Bize biraz kendinizden, bu konularla nasıl ve neden ilgilenmeye başladığınızdan bahseder misiniz?
Pittsburgh, Pensilvanya'nın yaklaşık 40 mil kuzeyinde, Allegheny Nehri kıyısındaki küçük bir kömür madeni köyünde doğdum. Annem, 14 yaşlarındayken, yeni kömür yatakları elde etmek için kendi patlayıcılarını kullanan madencilerin kullanması için bir kömür madeninde dinamit boşaltırken bir işe sahipti. O, erkek kardeşi ve anneleri (büyükannem), büyükbabamın ölümünden sonra geçimini sağlamak için bu işi yaptılar. Hepsinin ciddi astımı vardı ve eve vardıklarında yere yığıldılar. Bir yıldır yaşadığım evde ne tesisat ne de sıcak su vardı, sadece maden şirketinin barakasıydı. Kısa süre sonra nehrin birkaç kilometre yukarısına, babamın büyüdüğü kasabaya taşındık. 44 yıl boyunca büyük cam fabrikasında çeşitli el işçiliği yaparak çalıştı. Sigara, asbest ve silika tozu nedeniyle amfizem geliştirdi ve 75 yaşında öldü.
İşçi sınıfının kalbinde büyümenin ve ailemden, özellikle de (aynı zamanda Manhattan, Newport, Grosse'de zenginler için bir mavna teknesinde aşçı ve hizmetçi olarak çalışan) büyükannemden öğrenme deneyiminin eminim ki çok önemli olduğunu düşünüyorum. Point ve Sewickley, hepsi çok zenginlerin cenneti), hayatın özellikle adil olmadığı ve her zaman kötü olasılıklarla dolu olduğu, gelecekteki hayata bakış açımı şekillendirmeme yardımcı oldu. Sonra düşüncemi gerçekten değiştiren şey Vietnam'daki savaş ve iyi bir öğretmen olmaya çalışmaktı. Savaş o kadar bariz bir şekilde kötüydü ve en çok işçi sınıfı gençliğini etkiliyordu ki, olaylar hakkında daha önce olduğundan daha derinlemesine düşünmemi sağladı. Hükümet konusunda beni tamamen ve sonsuza kadar hayal kırıklığına uğrattı. Ve medyanın ve hükümetin neredeyse doğal olarak yalan söylediğini fark etmemi sağladı. Ama aynı zamanda bu ülkede gerçekte neler olup bittiğine dair gözlerimi de açtı. Öğretmenlik konusuna gelince, üniversite öğrencilerine ders vermek zorunda kaldığımda ana akım ekonomiyi anlamlandıramıyordum. Aynı zamanda okulda çok fazla ikiyüzlülüğün olduğunu da görebiliyordum. "Yüksek öğrenime" pek fazla saygı duyulmuyor. Okuldaki bekçiler ve bakım işçileri bir sendika kampanyası başlattıklarında hemen müdahale ettim ve kazanmalarına yardımcı oldum. Öğretmenleri de organize etmeye çalıştım ama başaramadım. Tüm bunlar işe bakış açısı, ana akım saçmalıkları öğretmenin zorlukları ve savaşla birleşince, hepsi beni radikal bir bakış açısına doğru ilerletmek için birlikte çalıştı. Bu korkunç savaş neden yaşandı? Okul neden işçilere kazık atıyordu? Neden bazı öğretmenler bu kadar aptaldı? Ana akım ekonomi neden bu konularda sessiz kaldı? Radikal bir bakış açısı tüm bunları anlamlı kılıyordu.
Sonunda tüm akademik sahneyle ilgili hayal kırıklığına uğradım ve işçilere ders vermeye başladım ve bunu 1980'den beri yapıyorum. Faturaları ödemek için üniversitede öğretmenliğe devam etmek zorunda kaldım, ancak 2001'de emekliliğimde işi bırakmaya yetecek kadar param vardı. O. Eşim ve ben tüm eşyalarımızı dört çocuğumuza, kütüphanelere, arkadaşlarımıza ve hayır kurumlarına verdik ve yola çıktık. O zamandan beri Yellowstone Milli Parkı, Manhattan, Miami Beach ve Portland, Oregon'da yaşıyoruz.
Bu yılın başlarında Staughton Lynd, Monthly Review'da “Sosyalizme Geçişte Öğrenciler ve İşçiler” başlıklı bir makale yayınladı. Mart ayında Sosyalist Akademisyenler konferansında bu makale hakkında bir konuşma yaptığını duydum; burada "öğrenciler ve işçiler farklı ama aynı derecede gerekli aktörler ve toplumsal güçler" dedi. Toplumsal bir güç olarak gençliğin siyasi önemi nedir sizce? Değişim mücadelesinde belirli bir grup olarak gençlik ile işçi sınıfı arasındaki ilişki nedir?
Harika gazeteci ve yazar Daniel Singer'ın mirası tarafından kurulan bir ödül kazanan Lynd'in makalesini yayınlamaya karar veren yayın kurulundaydım. Hâlâ işçilerin (yoksul ülkelerdeki köylülerle birlikte) toplumu örgütlemesi ve sonunda dönüştürmesi gereken temel güç olması gerektiğine inanıyorum. Çünkü kapitalizmi bu hale getiren kârın kaynağıdırlar. Sistemi kapatabilirler ve aynı zamanda sistemin herkesin çıkarına çalışmasını sağlayacak benzersiz bilgiye de sahiptirler.
Bunu söyledikten sonra prensipte Lynd'e katılıyorum. Birincisi, gençlerin idealist olma olasılıkları daha yüksek ve radikal değişimin hem gerekli hem de mümkün olduğunu düşünüyorlar. Henüz işin ve yaşın getirdiği rutin ve kısır hayata ya da herhangi bir katı düşünce tarzına takılıp kalmamış olabilirler. Harika bir enerjileri vardır ve işleri halledebilirler. Üstelik gençlerin çoğu işçidir veya yakında işçi olacaktır. İşçi hareketini canlandırmaya ve radikalleştirmeye yardımcı olabilirler. Peki gençlik olmadan hangi devrim başarıya ulaştı?
Elbette sorunlar olabilir. Belki gençler bazı şeyleri gerçekten öğrenmek için zaman ayırmak istemiyorlardır. Ve belki yaşlılar gençlere şans vermeyi reddedeceklerdir. Sahte gelebilir ama işimi bıraktığım için mutluydum; sadece artık yapmaktan zevk almadığım için değil, aynı zamanda gençlerin iz bırakmasının zamanı geldiği için.
Gençliğin kampüslerde kaynaşması çok iyi bir şey. Pek çok insan kalıcı olarak dönüşüyor ve yaşamları boyunca iyi şeyler yapacak. Ancak gençlerin işçi sendikaları ve benzerleri tarafından bile işbirlikçiliğine alınmamaya dikkat etmeleri gerekiyor. Toplumun radikal dönüşümüne dikkat etmeleri gerekiyor.
Elbette gençliğin radikal potansiyelinden bahsedebiliriz. Ancak ABD'de hâlâ çoğu gencin muhafazakar olduğu ve işçi sınıfına pek sempati duymadığı görülüyor.
ABD işçi sınıfının beşte dördü şu anda hizmet işleriyle meşgul. Sendika üyeliği tüm zamanların en düşük seviyesinde. İşçi sınıfının büyük bir kısmı diğer ülkelerden gelen ilk nesil göçmenlerden oluşuyor ve kültürel mirasları, dilleri, yaptıkları iş türleri ve bazen de “yasadışı” statüleri nedeniyle diğer işçilerden ayrılıyor. İşçi sınıfının belirli kesimlerinde büyük oranda ulusal şovenizm var. Günümüz sınıf mücadelesinin parametrelerini kavrayabilmek için modern işçi sınıfının gelişiminde ve gerçekliğinde anlaşılması gereken temel değişiklikler, özellikler ve/veya sorunlar nelerdir?
Ana ayrım çizgisi hâlâ ırktır. Bütün işçi sınıfı örgütlerinde üzerinde durulması gereken konu budur. Irk meselesini anlamadan ve bu meseleyle doğrudan yüzleşmeye istekli olmadan işçi sınıfı gücünü artıramayacaktır. Yasal olsun veya olmasın, göçmenler de dahil olmak üzere ırksal azınlıkların sendikaları örgütleme ve destekleme konusundaki büyük istekliliği konusunda bazı iyi işaretler var. Ve birkaç sendika bu işçileri örgütleyerek iyi işler yapıyor. Ancak çok daha fazlasının yapılması gerekiyor. Neden AFL-CIO ve sendikaları tarafından ırkın açıkça tartışılacağı kitlesel toplantılar vs. yapılmıyor? Siyah erkeklerin (ve kadınların da) kitlesel hapsedilmesi konusunda neden emekçilerde hiçbir tartışma yok? Irkçılık toplumumuzdaki en bölücü güçtür, bu nedenle onunla mücadele edilene kadar fazla bir şey umut edemeyiz.
Bir diğer sorun da sizin “milli şovenizm” dediğiniz şey. İşçileri vatansever bir çılgınlığa sürükleyecek geniş bir propaganda ağı mevcut olduğundan, bu kırılması çok zor bir cevizdir. Belki bu değişecek, ancak ele alınmadığı sürece bundan şüpheliyim. Elbette iki meselenin, ırkçılığın ve şovenizmin birbiriyle bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Siyahlar arasında ABD'nin Irak'taki eylemlerine verilen desteğin ne kadar zayıf olduğuna bakın.
Kitabınızda kapitalizmin dayanıklılığından bahsediyorsunuz. Bugün ABD'de kapitalizmin ekonomik açıdan değil, politik ve toplumsal anlamda en dirençli yönleri olarak neleri görüyorsunuz? Başka bir deyişle, Sol için, işçi hareketi için, bu kadar parçalanmış ve politik olarak pasifize edilmiş görünen yoksul ve ezilen halkların mücadelesi açısından yakın tarih ve kapitalizmin yakın zamandaki gelişmesinde en sorunlu olan şey nedir? Bu sorunlarla pratikte nasıl yüzleşmeye başlarız?
En önemli şeylerden biri milliyetçiliğin gücüdür. Sistemin insanları, ABD'de yaşadıkları için dünyadaki diğer insanlardan daha iyi durumda olduklarına ikna etme yöntemi var. Bu onların yanlış şeylere odaklanmasına neden oluyor elbette ama sınıf mücadelesini saptırmanın denenmiş ve doğru bir yolu oldu; Marx'ın tam olarak öngördüğünü sanmıyorum. Bu duyguların her yeni nesle nasıl aktarılacağı konusunda eğitim sisteminin ve aslında tüm kültürün büyük etkisi var. Ebeveynler çocuklarının Irak'ta bir hiç uğruna öldüklerinde kahraman olduklarını söylediğinde, bunun gücünü görebilirsiniz.
Ayrıca bu sistem, sanki mevcut olanın hiçbir gerçek alternatifi yokmuş gibi gösterme konusunda iyi, bu yüzden bundan en iyi şekilde yararlanmamız gerekiyor. Yeterince insan bunu başarıyor (en azından iyi yaşamak için yeterli) "Amerikan Rüyası" fikrine bir miktar güvenilirlik kazandırıyor ve bu da bunun olabildiğince iyi olduğu fikrini güçlendiriyor.
Soldaki kriz çığırtkanlığına rağmen, kapitalizm güçlü bir üretim üreticisidir ve bu da sistemin çok fazla vaatte bulunduğunu gösteriyor. Bu nedenle iyi günde de kötü günde de sisteme karşı ajitasyon yapmak çok önemli. İnsanları düşündürmek için bir süper krize güvenemeyiz, bunun yerine sistemin nihai olarak çözemeyeceği tüm çelişkilerine odaklanmak zorundayız.
Sistemin dayanıklılığının bir kısmının insanları para ve prestijle kendine çekme yeteneğinden kaynaklandığını da unutmamalıyız. Sistemin içine çekilmek kolaydır. Sistemi kavrayanlar muhtemelen yetenekli olacak ve sistem içinde başarılı olma kapasitesine sahip olacaklardır. Kim çok parayı reddeder? Kimin egosu yoktur? Burada bir uzlaşma, orada başka bir uzlaşma ve çok geçmeden siz de işin içine çekilirsiniz. Christopher Hitchens'a, Todd Gitlin'e ve diğerlerine bakın. İşçi hareketinin çoğuna bakın. John Sweeney'nin çok daha radikal olması gerekmez mi? Neden o değil?
Ve eğer inancınızı korursanız ve radikal olmaya devam ederseniz, başınıza çok kötü şeyler gelebilir ve gelecektir. En azından marjinalleşeceksiniz. Eğer fakirsen ve grev yaparsan aynı şey geçerli. ABD'de hapishane sizi bekliyor. Son olarak kapitalizm bizi rekabetçi bir yaşam tarzına zorluyor: “Kendininkini al, çünkü sen almazsan başkası alacak. Kendine iyi bak çünkü başka kimse yapmayacak. Hayat bir kaltaktır ve sonra ölürsün. Burada hayat o kadar sıradan ve boktan bir hal alıyor ki, bu bencil tavrınızı bir hayatta kalma mekanizması olarak algılıyorsunuz.
19. yüzyılın sonları ve 20. yüzyılın başlarındaki büyük işçi örgütleri ve enternasyonaller, kitlesel ayaklanmaların, uzun mücadelelerin ve sürekli örgütlenmelerin ürünleriydi. Zamanın somut mücadelelerine organik olarak kök salmış müthiş güçlere dönüşmeleri onlarca yıl sürdü. Küresel kapitalizmin tamamen yeni bir çağında yaşadığımız söylense de söylenmese de, aktivizmin her zamankinden daha fazla uluslararası koordinasyonu varsaymasıyla birlikte, çoğunlukla tabandan gelen insanların küresel düzeyde mücadele etmeye başladıkları bir gerçektir. ve dayanışma. Kitabınızın sonunda kapitalizme meydan okumak için ortaya çıkan bu yeni hareket türlerinden bazılarını tartışıyorsunuz. Küresel adalet hareketini gerçek bir hareket olarak adlandırmayı haklı çıkaran birleştirici temalar nelerdir? Kapitalizme etkili bir şekilde meydan okumak için yüzleşmesi gereken başlıca sorunlar nelerdir?
Birleştirici bir tema, bildiğimiz şekliyle hayatın temelde tatmin edici olmamasıdır. Sanırım çoğu insan bunun doğru olduğunu düşünüyor. Amaçsız tüketimle geçen bir hayatın pek de hayat sayılmadığını biliyorlar. Ve iş bize çok az tatmin sağlıyor. Üstelik çalışmalarımız ve tüketimimiz çevreyi yok ediyor. Bu da zengin ülkelerde geçerli. Karışıma açlık vb.'yi de eklerseniz, dünyada her şeyin mevcut halinden oldukça memnun olmayan birçok insanla karşılaşırsınız. Modern iletişim, tüm bunları dünyanın her yerindeki insanlara duyuruyor ve biz bunların temelindeki adaletsizliği görüyoruz. Sonuçta hepimiz insanız ve çoğumuzun pek çok ortak noktası var.
Ama şarkının dediği gibi, “Burada bir şeyler oluyor, ne olduğu tam olarak belli değil.” Anlaşılması gereken, dünyadaki tüm sefaletin sebebinin bizzat sistem olduğudur. Bu basit ama güçlü bir fikir. Ancak pek çok aktivist, tüm mücadelelerimizi birleştirebilecek büyük bir anlatıyı duymak istemiyor. Dolayısıyla ele alınması gereken en önemli konu, insanların gerçekten de doğru olan büyük bir anlatının var olduğunu görmelerinin nasıl sağlanacağıdır. Kapitalizm, Mao'nun diliyle, günümüz dünyasının ana çelişkisidir ve bu nedenle çabalarımızın bu sistemi sona erdirmeye ve yenisini kurmaya odaklanması gerekiyor. Bunun uğruna diğer mücadelelerin bir kenara bırakılması gerektiğini söylemiyorum. Ne münasebet. Geçmiş deneyimlerimizden biliyoruz ki, kadınların sorunlarını ya da yüz sorunlarını ikinci plana attığınızda bunların hiçbir zaman çözülmediğini biliyoruz. Dolayısıyla tüm mücadelelerin aynı anda ama anti-kapitalist bir çerçeve içerisinde ele alınması gerekiyor. Muazzam bir görev ama daha azı işe yaramayacak.
İşçilere ders vererek, emek eğitimi konusunda pek çok iş yaptınız. Hapishane dersleri verdin. Bugün, işçi sınıfının kendi dilini konuşabilen ayakları yere basan bir radikal olan Michael Moore gibi figürlerin gerçekten kitlesel bir izleyici kitlesi kazandığını görüyoruz. Deneyimlerinize göre çoğu sıradan insan toplumumuzda bir şeylerin çok yanlış olduğunu anlıyor mu? Böyle zamanlarda Sol için zor olduğunu biliyorum ama bu insanlarla nasıl ilişki kuracağız?
Öncelikle belki de "bu insanlar" dememeliyiz. Moore'un yaptığı gibi biz de hepimizin pek çok ortak noktası olduğunu varsaymalıyız. Sanki bizim görüşlerimiz tek mantıklı görüşlermiş gibi konuşun. Sıradan bir dil konuştuğumuz ve elitist olarak görülmediğimiz sürece, bu durum sıradan insanlarda da yankı buluyor. İşçi sınıfından olduğum için bu konuda hiçbir zaman pek sorun yaşamadım. Ancak çok fazla savaş yaşadım. Bazı mezhepçi partilerin, işçilerle uğraşırken zor sorunlarla yüzleşilemeyeceği yönündeki görüşünü kabul edemezsiniz. Bu sorunlarla yüzleşmezseniz ne değişecek? Moore bazen burada şekerleme yapıyor. İnsanlarla tanışmak için bowling salonlarına ve araba yarışı pistlerine gitmemizi söylüyor. Çok iyi bir bowling oyuncusuydum ve üniversite öğretmeniyken bile bowling salonlarında takılırdım. Dünyanın pek çok iyi insanıyla tanışırsınız, ama aynı zamanda bir sürü pislik ve yobazla da tanışırsınız. Bir keresinde bir öğleden sonra yerel bowling salonunda bir adam beni dövmekle tehdit etmişti çünkü ben masumca Michael Jordan'ın harika bir basketbol oyuncusu olduğunu söylemiştim. Küçük oğlunun önünde ırkçı bir tirad yaptı. Ona çocuğunun büyüyünce kendisi gibi yobaz olacağını söyledim. Sonra kıyamet koptu. Belki Michael Moore bunu farklı şekilde ele alırdı. Bu nedenle, tüm çalışanları eşitleriniz olarak görmeli ve her konuda gerçekçi konuşmalısınız. İnsanlar bir şeyleri anlamak isterler ve bilmediklerini biliyorsanız size saygı duyarlar. Ve sizin bilmediğinizi bildikleri şeye saygı duymalısınız. Ve dünyaya çıkıp kendi bölgelerinde insanlarla tanışmanız gerekiyor; bu da pek çok şehirli radikal entelektüelin nadiren yaptığı bir şey. Ve bela isteme (koltuğuma oturursam bir yüzleşme riskine girmek yerine, milli marş için ayakta durmak zorunda kalmamak için maça gidip bira içerim). Ancak şunu da unutmayın, bu ülkedeki çoğu insan her ne kadar bazı şeylerden memnun olmasa da birçok konuda ne yazık ki cahildir. Bazen insanlar öğrenebilir, ancak diğer zamanlarda onlarla yüzleşmek zorunda kalırlar. Kaliforniya'daki tarım işçileri sendikasında çalıştığımda ve köylülere aşık olduğumda, büyükannem bana yoksullar arasında da pek çok kötü insanın olduğunu hatırlamamı söyledi!
Moore'a gerçekten hayranım. Kusurları ne olursa olsun, sıradan insanlardan uzak bir dünyada yaşayan ve yıkanmamış kitlelere çok fazla yaklaşmaya istekli olmayan solcuların, akademisyenlerin ve akademisyen olmayanların çoğunu kesinlikle alt ediyor. Pek fazla akademisyen emek eğitimi yapmıyor. Neden? İhtiyaç büyük. İşte gençliğin önemi burada ortaya çıkıyor. Eğer fakülte de genç öğrenciler kadar çalışma şartlarına karşı kampanyalara, hapishane kampanyalarına vb. katılsaydı, bu iyi bir şey olurdu.
Aylık İnceleme'ye bağlısınız. Onlarla nasıl bir araya geldiniz? Okuyuculara biraz Monthly Review'dan ve bunun gelecekte nereye gideceğini düşündüğünüzden bahseder misiniz?
Monthly Review, 1949'da, Soğuk Savaş'ın zirvesinde, Paul Sweezy (büyük bir solcu ekonomist, hâlâ 93 yaşında) ve popüler yazar ve işçi eğitimcisi Leo Huberman tarafından kuruldu.
Leo öldükten sonra Harry Magdoff editör oldu ve 90 yaşında hâlâ gücünü koruyor. Artık çok daha genç editörler de kadroda: John Bellamy Foster ve Robert McChesney. MR, kapağında da belirtildiği gibi “bağımsız bir sosyalist dergi”dir. Kapitalizmin, sosyalist toplumların ve anti-kapitalist hareketlerin her yönüne ilişkin sağlam analizler ve eleştiriler sunmayı amaçlamaktadır. Ne yazık ki muhtemelen ABD dışında burada olduğundan daha iyi biliniyor. İlk makaleyi (Neden Sosyalizm, Mayıs 1949) yazan Albert Einstein da dahil olmak üzere, dünyadaki neredeyse her değerli radikal yazar bu sayfalarda yazılar yazmıştır. Bunu "kayıtlı" radikal bir dergi olarak düşünmeyi seviyoruz. MR'da en iyi analizden daha iyisini bulamayacağınızı söylemeliyim. John Foster'ın bugün dünyadaki en iyi sol akademisyenlerden biri olduğunu düşünüyorum. Harry Magdoff'un büyük eserinden yola çıkarak ABD emperyalizmi üzerine harika şeyler yazıyor.
Yeni kitabımda da bahsettiğim gibi, MR için yazmaya 1970'lerin ortasında, çoğunlukla şans eseri başladım. Sonunda MR dört kitabımı yayınladı (üçü yazarlık ve biri benim tarafımdan ortak editörlük yaptı). Daha sonra MR makalelerinin bazı düzenlemelerini yapmaya ve yaz sayılarına yardım etmeye başladım. Emekli olduktan sonra Yardımcı Editör oldum.
MR'ın harika bir geleceği olduğunu düşünüyorum. Güçlü anti-kapitalist duruşu, Marksist analize bağlılığı ve devrime verdiği destek, mevcut mücadele derinleşip yaygınlaştıkça daha da takdir edilecektir. Elbette radikallerin, özellikle de gençlerin desteğine ihtiyacımız var. Bunu okuyan gençleri MR'a makale göndermeye ve abone olmaya teşvik etmek istiyorum. Hatta bunu okuyan ve bana adreslerini içeren bir e-posta gönderen ilk 10 kişiye bir yıllık abonelik hediye edeceğim! Eposta adresim [e-posta korumalı].
Mike'ın bazı makalelerini çevrimiçi olarak okuyabilirsiniz:
“Bütün Ülkelerin İşçileri Birleşin”: Buna ABD İşçi Hareketi de Dahil Edilecek mi?
Biz Onlara Karşı: Akademik Fabrikada Çalışmak
Yaşamak için Çalışmak, Çalışmak İçin Yaşamak (Mike'ın otobiyografisi halen yapım aşamasındadır)
ZNetwork yalnızca okuyucularının cömertliğiyle finanse edilmektedir.
Bağış