PAUL Dünyada büyüleyici şeyler oluyor. Elbette Christchurch'iniz var - aslında Christchurch'ün trajedisi; Japonya'nın felaketi – trajedisi –; ve sonra Orta Doğu'da olup bitenler var. Her şey Tunus'ta başladı ve büyüdü. Arap dünyası bir değişim içinde. Mısır Devlet Başkanı Mübarek, gençlerin iktidarıyla geçirdiği olağanüstü birkaç günün ardından gitti. Ve şu anda Libya'da Kaddafi hayatta kalma mücadelesi veriyor. Bingazi'ye hücumu bir gecede başladı. Hatta Fransız savaş uçakları bile ülkenin üzerinde uçmaya başladı. Ortadoğu'daki ayaklanmalar peki ya din? Bu sefer İsrail'le ilgili değiller, Amerika'nın ölümüyle ilgili değiller, demokrasiyle, işlerle, hatta çöp toplamayla ilgililer. Ve bu hafta Bahreyn, hükümetinin Suudi Arabistan birlikleri tarafından desteklenmesi nedeniyle karantinaya girdi. Ve Yemen'de (Yemen) Cuma günü on binlerce insanın cumhurbaşkanının istifasını talep etmesi nedeniyle en az 45 demokrasi yanlısı protestocu öldürüldü. Bu nedenle, 2011 yılında Sir Douglas Robb'un Auckland Üniversitesi'ndeki derslerini vermek üzere Yeni Zelanda'da bulunan Tarık Ali'ye programımıza hoş geldiniz diyoruz. Tarık Ali şimdiki Pakistan'da doğdu. Pencap Üniversitesi'nde okudu, ardından Oxford'da okudu, bu yüzden hardalı kesti. 1960'larda, Rolling Stones'un Street Fighting Man ve John Lennon'ın Power to the People kitaplarına ilham veren devrimci bir simge haline geldi. 30'un üzerinde kitap yazmış, o bir aktivist, o bir sosyalist, o bir film yapımcısı. Tarık Ali, programa hoş geldin.
TARIK ALİ
Seninle olmak güzel.
PAUL Şimdilik Libya'yı bir kenara bırakın, Libya'ya gideceğiz elbette ama Ortadoğu'da neler oluyor? Neyle ilgili?
TARIK Bu iki şeyle ilgili. Öncelikle tüm Arap dünyasındaki insanların 20, 30, 40 yıldır kendilerini yöneten despotlara ihtiyaçları olmadığını hissetmeleri ve onlardan kurtulmak istemeleri ve demokratik seçimlerle kurtulamamaları ile ilgili. tarihi ensesinden almaya karar vererek sokaklara çıkıyor. Ve böylece, Arap dünyasında hâlâ devam eden, değişim talep eden, özgürlük talep eden ve bu despotları ve diktatörleri çoğu zaman destekleyen Batı'ya şunu söyleyen, ulusal demokratik devrim veya ayaklanmalar diyebileceğim bir süreç yaşadık. 'Yeterli. Daha fazla yok.'
PAUL Neden şimdi? Neden dört yıl önce ya da iki yıl önce değil?
TARIK Sanırım tetiklendi. Tunus'taki olaylar büyük ölçüde 2008'deki Wall Street çöküşü ve ardından gelen ekonomik krizle tetiklendi. Aniden işsizlik üç katına çıktı ve çok sayıda eğitimli insan kendilerini işsiz buldu, sokaklara döküldü, hayatlarını kendilerini yöneten seçkinlerin hayatlarıyla karşılaştırdı ve onlar daha fazla para kazanmak için açgözlülükle kör oldular. sıradan insanların içinde yaşadığı koşulları göremiyorlar. Tunus'ta olay yaşandığında ve Sarkozy'nin desteklediği ve iktidarda kalması için yardım teklif ettiği diktatörden kurtulduklarında, Mısırlılar dışarı çıkacaklarını söylediler ve giderek daha fazla sayıda çıkmaya başladılar. Baskı işe yaramadı, yüzlerce kişi öldü ve sonunda Mübarek devrildi ama Mısır'da bunun sonunun nasıl olacağını hâlâ bilmiyoruz.
PAUL Hayır yapmayız. Bunu da konuşabiliriz ama Batı'da dışarı çıkan gençlerin 'İsrail'e ölüm' diye bağırmadıklarını, 'Amerika'ya ölüm' diye bağırmadıklarını, kuklaları yakmadıklarını görmek bizim için büyüleyici. Amerikan başkanının; kendi adamlarının gitmesini istiyorlar.
TARIK Kendi adamlarının gitmesini istiyorlar.
PAUL İş istiyorlar, potansiyel müşteriler istiyorlar.
TARIK Ancak Amerikalılar başlangıçta Mısır'a müdahale ederken, Hillary Clinton Mübarek'in aileden olduğunu söylerken, diğer Batılı liderler Mübarek'i desteklerken ve Obama ne yapacaklarından emin değilken, pek çok Amerikan karşıtı slogan vardı. Bunun baskın slogan olmadığı kabul edilirken, bir kamuoyu yoklamasında Mısırlıların %82'si Amerika'nın kendi ülkelerinde oynadığı rolden hoşlanmadıklarını söyledi. Yani bu demokratik bir ayaklanma ama bunun bir kısmı yeniden özgür olmayı ve ABD tarafından yönetilmemeyi de içeriyor.
PAUL Gerçekten İslam demokrasiye tahammül edebilir mi? Bildiğim kadarıyla Arap dünyasında, İslam dünyasında, demokraside, belki de Endonezya'da bu pek işe yaramadı.
TARIK Hayır, bu...
PAUL Çünkü insanlar kilise ile devlet arasında hiçbir zaman bir ayrım olmadığını söylüyorlar, öyle değil mi?
TARIK Aslında bunun her zaman çok saçma olduğunu düşünmüşümdür. Müslüman dünyasında demokrasinin işlememesi için kesinlikle hiçbir neden yok. Bunun olmamasının nedeni, Endonezya ve Pakistan da dahil olmak üzere dört ayrı olayda ABD'nin demokratik gelişmeleri engellemek için askeri darbeleri desteklemesi ve bunun da çatışmalara yol açmasıdır. Ama demokrasiye izin verildiğinde, biliyorsunuz, en büyük üç İslam ülkesinde - Endonezya, Bangladeş, Pakistan - insanlar dışarı çıkıp oy veriyor, farklı siyasi partiler var. Örneğin Pakistan'daki dini partiler her zaman yüzde 10'un altında oy aldı. Endonezya'da da Türkiye'de olduğu gibi ılımlı dindar bir parti iktidarda. Bunlar Avrupa'daki Müslüman-Hıristiyan demokratların muadilleridir. Dolayısıyla İslami düşüncede veya bu ülkelerin düşüncesinde, insanların kendilerini kimin yöneteceğini belirlemek istemediğini gösteren hiçbir şey olmadığını düşünüyorum. Batı'da yaptıklarının aynısını yapıyorlar ve Ortadoğu'da gördüğümüz türbülansın demokrasinin muhtemelen daha radikal olacağını ve Batı'nın bugün sunduğundan daha gerçek alternatifler sunacağını düşünüyorum.
PAUL Bu arada Ortadoğu'da bu devrimlere şu anda kim liderlik ediyor? Bunlar genç eğitimli insanlar, değil mi? Peki ya sosyal ağlar?
TARIK Aslında bunun doğru bir değerlendirme olduğunu düşünmüyorum. Bence gençlerin Facebook'ları ve Twitter'ları var, bunda bir rol oynuyorlar, ama çok büyük bir oranda, yani özellikle Mısır'da, dokuz ila 10 milyon arası insan sokaklardaydı ve onlar herkesti. Cep telefonu olmayan, bilgisayarı olmayan, Twitter'ın ne olduğunu bilmeyen çok yoksullar da dahil olmak üzere Mısır toplumunun neredeyse her katmanı oradaydı. 30 yıldır hayatlarını mahveden bir despottan kurtulmak için yoğun çaba harcadılar.
PAUL Evet. Peki bunun sonu nereye varacak? Sonunda despotlar kazanacak mı? Yoksa insanların gücü durdurulamaz mı olacak sizce?
TARIK Pek çok şeyin Mısır'da olup bitenlere bağlı olacağını düşünüyorum. Eğer Mısır'da demokrasi hareketi, demokratik özgürlükleri ve sosyal hakları güvence altına alan yeni bir anayasaya sahip olmayı başarabilirse - bu kampanyanın çok önemli bir parçası - çalışma hakkı, ücretsiz eğitim hakkı, ücretsiz sağlık hakkı - bu, kampanyanın çok önemli bir parçası. hareket.
PAUL Peki ordunun tutumu ne olacak?
TARIK Ordu, Pentagon'un onlara söylediğini yapacak çünkü ordunun üst düzey komutanları ABD'ye yardım ediyor. Maaşları ve ordularını mutlu etmeleri için onlara her yıl milyarlarca dolar ödeniyor, bu yüzden Amerikalıların istediklerini yapacaklar, ancak Amerikalılar durumu tam olarak belirleyemiyor çünkü daha üç gün önce Mısır'da, Mısır'da, ABD'yi istediklerini söyleyen büyük bir gösteri daha vardı. askeri çıktı.
PAUL Şimdi hızlıca Libya'dan bahsedelim çünkü dün dışişleri bakan yardımcısı televizyondaydı; 'Bingazi'ye girmeyeceğiz' diyen tuhaf bir performans. Bingazi'ye girmeyeceğiz; bu bizim dünyaya güvencemizdir. Gözlemcileri gönderin.' Ve dün gece Kaddafi'nin tankları Bingazi'ye girdi. Fransızlar gece boyunca askeri bir araca ateş açtı. Libya'da ne olacak?
TARIK Bence bu bir kayıp ve trajik bir şekilde, Libya'daki yükselişin hızı tükendi. Ordunun bölüneceğini ve bir kısmının kendi taraflarına geçeceğini umuyorlardı. Bazıları yaptı. Birkaç pilot karadan kaçtı ama bu olayı etkilemeye yetmedi. Batı müdahalesine ilişkin benim düşüncem, bunun Libya'yı güçlendirecek feci bir müdahale olduğu yönünde. Ve tabii ki Libya propaganda birlikleri şunu söylüyor: 'Bize saldıran bu insanlar kim? Bizimle anlaşma yapıyorlardı. Sarkozy'nin seçim kampanyası parasını, İngilizlerin parasını ödüyoruz, bunun gibi şeyler.'
PAUL Ama bu bir Birleşmiş Milletler girişimi.
TARIK Evet ama şunu kabul edelim. Birleşmiş Milletler, Güvenlik Konseyi'nin istediğini yapıyor ve bu beş veya altı güçten oluşuyor ve esasen ABD'nin hakimiyetinde. Bugünlerde aynı fikirde olmayan güçler veto etmiyor; çekimser kalırlar. Ve bunlardan 4-5'i çekimser kaldı.
PAUL Yine Mısır. Gerçekte ne olacağını Mısır'ın belirleyeceğini söylüyorsunuz. Sizce Pentagon Mısır ordusuna ne diyecek?
TARIK Peki, eğer mantıklı davranırlarsa 'Siyasetten uzak durun' derler. Ama gerçekte ne söyleyeceklerini kim bilebilir, ama Mısır kilit önemde çünkü kendi anayasası ve insanlara oy kullanma hakkı tanıyan radikal bir demokrasiye istikrar kazanırsa, ilk hükümetlerin ABD'nin iş yapabileceği hükümetler olması çok muhtemel. ile. Ancak demokrasiye izin verdiğinizde bunun garantisi yok.
PAUL Ortadoğu üzerinden demokrasi konusunda iyimser misiniz?
TARIK Ben çok iyimserim. Çok heyecanlıyım. Henüz gerçekleşmedi ama insanların bunu talep etmek için sokaklara çıkması, Müslüman dünyasındaki insanların başkalarından farklı olarak zombi olduğu, demokrasiyi istemedikleri, demokrasiyi istemedikleri şeklindeki düşünceyi sona erdiriyor. demokratik haklar, sosyal özgürlük istemiyorlar. Yani umut zamanı.
PAUL Belki de George Bush haklıydı. Seni yorduğum için üzgünüm.
TARIK George Bush bir milyon Iraklıyı öldürmek, Irak'ta beş milyon yetim yaratmak, ülkenin sosyal altyapısını yerle bir etmek konusunda haklıydı; ben öyle düşünmüyorum.
PAUL Ben sadece seni bitiriyordum.
TARIK Öyle olduğunu biliyorum ama bir milyon Iraklının ölümü çok ciddi bir iş.
PAUL Programa geldiğiniz için teşekkürler Tarık Ali.
ZNetwork yalnızca okuyucularının cömertliğiyle finanse edilmektedir.
Bağış