Guillaume Long, Rafael Correa (2007-2017) hükümeti altında birçok görevde bulundu. Correa'nın görevdeki son yılında Ekvador Dışişleri Bakanıydı. Lenin Moreno'nun yönetiminden aylar sonra, Uzun süre istifa etti Ekvador'un BM temsilcisi olarak Moreno'nun sağa keskin dönüşünü gerekçe göstererek. Counterpunch diğer birçok röportajında ve yazısında bu sağa dönüşü ele aldı (okuyun, okuyun ve okuyun Örneğin).
Joe Emersberger: Assange davasına gelince, eğer Ekvador'daki mahkemeler bir gün açılırsa, bana öyle geliyor ki Moreno, Assange'ı vatandaşlıktan çıkarmak için büyük hukuki sorunlarla karşılaşacak.
Guillaume Long: Moreno'nun Assange'ı İngiliz yetkililere teslim ederek gerçekleştirdiği bir dizi uluslararası ve ulusal hukuk ihlali var. Sanırım bu yüzden bu kadar uzun sürdü. Bunu daha erken yapmak istiyordu ama Assange'ı teslim ederek uluslararası sığınma yasasını ihlal etmek zorunda kalacağını biliyordu. Ben dışişleri bakanlığındaydım, dolayısıyla çok endişelendiklerine dair bilgim var. Uluslararası hukuk, yetki devri yapılmaması anlamına gelen teknik terim olan geri göndermeme konusunda oldukça spesifiktir. Bir kişinin sığınma hakkını verdikten sonra onu geri alamazsınız. Talep üzerine birinin sığınma talebini reddedebilirsiniz. İstendiğinde “hayır size sığınma hakkı vermeyeceğiz” diyebilirsiniz ve herhangi bir sebep belirtmenize de gerek yoktur. Sadece hayır diyebilirsiniz, ancak birine sığınma hakkı verdiğinizde, uluslararası hukukta kullanılan Fransızca bir kelime olan, geri göndermeme adı verilen kutsal bir kurum vardır. Siyasi zulüm durumu artık mevcut olmadığı sürece bu geçerlidir. Açıkçası hiçbir değişiklik olmadı çünkü sığınma talebinin ana motivasyonu ABD'nin iade talebiydi. Herhangi bir belirsizlik olduğunda, geri göndermeme kurumu güçlendirilmiştir.
Örneğin, 2018'de Ekvador da dahil olmak üzere San Jose Paktını onaylayanlar için oldukça güçlü bir kurum olan Amerikalılar Arası İnsan Hakları Mahkemesi, Ekvador'u geri göndermeme ilkesini ihlal etmemesi konusunda uyardı. Ekvadorlular bu konuda gergindi. Bu yüzden Assange'ı patolojik hale getirmeye çalışarak, onu duvarlara dışkı bulaştıran ve tüm bu yalanları çılgın bir adama dönüştürerek gerçekten hazırlanmaları gerekiyordu. Uluslararası hukuk ihlallerini ortadan kaldırmak için birkaç ay boyunca bunun üzerinde gerçekten çalışmak zorunda kaldılar.
Assange'ın Ekvador uyruklu vatandaşlığa alınmasıyla ilgili söylediklerinize gelince, evet durum bahsettiğinizden çok daha ciddi çünkü Assange'ın İngiliz yetkililere teslim edildiği gün Assange hâlâ Ekvadorluydu. Assange'ın bugüne kadar hâlâ Ekvadorlu olup olmadığı henüz net değil çünkü Dışişleri Bakanlığı bu konuda şeffaf davranmadı. Vatandaşlığını elinden alma sürecini başlattıklarını biliyoruz. Milliyet diyelim. Ekvador'da vatandaşlık biraz farklıdır. İkamet kriteri var ama zaten bu süreci başlattılar. Henüz sonuçlanıp sonuçlanmadığını bilmiyoruz. İngiliz polisi tarafından Büyükelçilikten götürüldüğü gün kesinlikle Ekvadorluydu. Ekvador anayasası, Ekvadorluların başka ülkelere iadesini yasaklıyor. Bu çok açık. Bu, Ekvador hükümeti tarafından gerçekleştirilen gerçekten ciddi bir yasa dışılıktır ve bence çok büyük hukuki sonuçları olacaktır.
Bence Moreno'nun zaten yeterince hukuki sorunu var. Muhtemelen çivileneceği ilk şey bu değil. Yolsuzluk davasının Moreno açısından kötü sonuçlanacağını düşünüyorum. Benim inancım bu, ancak Assange meselesinde kesinlikle bir takım hukuka aykırılıklar yaşandı. Sanırım Amerikalılar Arası İnsan Hakları Mahkemesi'nde Ekvador devletine karşı bir dizi dava göreceğiz.
BEN: Lenin Moreno'nun inanılmaz ihanetinden alınacak büyük dersler nelerdir? Nasıl Correa'nın ve partisinin tercihi haline gelebilirdi?
İngilizce: Kesinlikle Moreno muhtemelen Alianza Pais'teki (Correa'nın eski partisi) herkesin ilk tercihi olmazdı. Gerçekten de 2017'de kazanacak birine ihtiyacımız olduğu için anketlerle seçildi. Rakibimiz Guillermo Lasso'nun çok katı bir neoliberal olduğundan endişeleniyorduk. Elbette artık Moreno'nun da katı bir neoliberal olduğunu biliyoruz, ancak o zamanlar gerçek yüzünü göstermiyordu. Eğer aşırı sağ kazanırsa, o on yılda elde etmeyi başardığımız zorlu hakları ve ilerlemeleri tehlikeye atacağından çok korkuyorduk.
Unutmayalım ki Kasım 2014'ten sonra ekonomide gerileme başladı. Emtiaların patlaması Ekvador'a zarar verdi. Ekvador, döngüyü aşmak için kamu yatırımı gibi konjonktür karşıtı politikalar yoluyla emtia fiyatlarındaki düşüşü diğer Latin Amerika eyaletlerinden çok daha iyi yönetti. Aynı zamanda dikkatli ve sağlam bir ekonomi yönetimi de vardı; öyle ki, 2017 yılında Moreno yeniden büyüyen bir ekonomiyi devraldı. Ama hem 2015 hem de 2016 zor yıllardı. 2015'te neredeyse sıfır büyüme vardı ve 2016, Correa'nın iktidara gelmesinden bu yana ilk yıldı; bu aslında negatif bir büyüme yılıydı; Brezilya ve Venezuela'nın emtia düşüşüyle yaşadığı gibi bir şey değildi, ama yine de -%1.5 civarındaydı. . Bunun yarısı deprem (Nisan 7.8'da meydana gelen Richter ölçeğine göre 2016 büyüklüğünde bir deprem) ve geri kalanı emtia fiyatlarındaki düşüştü.
Moreno birkaç yıldır ülke dışındaydı ve emtialardaki düşüşten uzak olduğu düşünülüyordu. Birkaç yıldır Cenevre'de saklanıyordu. Başkan Yardımcısı olarak iktidara geldiğinde, çok popüler olan sosyal refah politikaları ve engelli insanlara yönelik özel bir programla ilişkilendirilmişti. Hala o dalgada sörf yapıyordu.
Merkeze doğru bir hamleyi ifade edeceğinin tamamen farkında olsak bile hiçbirimiz onun bu kadar büyük bir ihanet düzenleyeceğini, bu kadar sağa kayacağını hayal bile edemezdik.
Correa'nın kararı aday olmamaktı. Mirasının ancak onun yokluğunda kurumsallaşacağını düşünüyordu. O zamanlar etkilendim. Tabii artık ihanete uğradığımızı biliyoruz. Ancak o zamanlar onun haklı olduğunu, Yurttaş Devrimi'nin kurumsallaştırılmasının tek yolunun, çıkardığımız tüm yasaların ve kamu politikasında kutsal saydığımız tüm hakların korunacağını düşünüyordum. Bu, artık lidere ihtiyacınız olmadığında, gerçek yapısal değişimin testi, turnusol testidir.
2015 yılında, mirastan alınan vergilere ve mülkten elde edilen sermaye kazançlarına karşı, orta sınıfın da katılımıyla, medyanın da desteklediği çok sayıda sokak gösterisi düzenlendi. Correa'nın görev süresinin sonuna kadar radikaldik. Belki de artık merkeze geçme, işleri dört yıl boyunca istikrara kavuşturma ve daha yüksek emtia fiyatlarıyla daha olgun koşullarda daha radikal bir gündemle geri dönme zamanının geldiğine dair bir his vardı. Düşünce süreci buydu ancak Correa sonuna kadar Moreno'nun adaylığından rahatsızdı ve bir risk olduğunu hissetti. Ve çok geçmeden, başkanlığından birkaç hafta sonra çoğumuz büyük bir ihanet riskiyle karşı karşıya olduğumuzu fark ettik.
BEN: İktidarın dışında kalan solcular, eğer iktidardan çok uzaktaysanız bariz bir risk oluşturmayan sadeliğe yönelirler. Peki Alianza Pais "geniş bir kilise" için çabalayarak diğer yönde fazla mı ileri gitti? Oportünistler ve kendi saflarında sağlam inançları olmayan insanlar konusunda fazla mı rahattı?
İngilizce: Evet söylediklerinizin doğruluk payı olduğunu düşünüyorum. Kesinlikle oyunun amacı, bölgedeki diğer kitle partileri gibi bir kitle partisi olan “geniş bir kilise” yaratmaktı. PT [Brezilya'da] buna iyi bir örnek. Unutmayalım ki Correa sanılanın aksine sol ittifak sayesinde gelmedi. 2006'daki birinci ve ikinci tur seçim sonuçlarına bakarsanız, bunun Ekvador'da solun onlarca yıldır aldığı en düşük oy olduğunu görürsünüz. Bu önemli çünkü Correa bu seçimleri kazandı. Ancak geleneksel sol partiler çok başarısız oldu, yerli hareket ise çok başarısız oldu. Correismo'nun toplumsal hareketler ve sol siyasi hareketler tarafından iktidara getirildiği efsanesi kesinlikle doğru değil. Tarihsel olarak, uzun vadeli süreçlere baktığınızda 90'lı yıllarda yerli hareketin ve toplumsal hareketlerin neoliberalizme karşı direnişi çok önemli olabilir. Ancak Correa'nın seçiminin ayrıntılarına gelince, kazanan Correa oldu, dışarıdan gelen Correa. Lider Correa'ydı. Sol değildi. Correa 2007'de iktidara geldiğinde, ülkeyi yönetecek geniş bir sol ittifaka sahip olmadığını fark etti. Konsolide sol partiler yoktu. Sol tarihsel olarak yüzde 2 aldı, gerçekten iyi bir performans gösterdiğinde ise yüzde 3.
Böylece Correa, Alianza Pais adında yeni bir siyasi parti kurmaya karar verdi. 2006'dan önce bu parti yoktu. Ve biz de dahil olmak üzere soldaki %2-3'lük kesimden gelen birçoğumuz bu partiye katılmaya karar verdik. Çok başarılıydı. 50'da parlamentodaki sandalyelerin yüzde 2009'sinin biraz altında, 2013-17'de ise üçte ikiden fazlasını elde etti. Öyle bir çoğunluğa sahipti ki, anayasayı bile değiştirebilirdi. Çok eskilere uzanan çağdaş Ekvador tarihinin en başarılı sol partisiydi. Ekvador tarihinin en başarılı sol partisi diyebilirim. Ekvador'da 1991'den bu yana parlamentoda çoğunluk sağlanamamıştı. Ekvador'da siyasetin parçalanması işte bu kadar kötüydü. Üçte iki çoğunluğa sahip olmak sadece sol için bir başarı değildi. Bu sadece siyasi bir başarıydı. Ama haklısın. Sadece bu saf, mezhepçi sol parti olmama kararı, onun bir yönetim kurulu kilisesi haline gelmesi anlamına geliyordu. İktidardan oluşturulan partilerle ilgili en büyük sorunlardan biri, sıkıntı ve siyasi muhalefet zamanlarında kurulan partilerin aksine, ideolojik motivasyona sahip olmayan birçok insanı çekmeleridir. Partinin iktidarda olması ve belki kendilerine ya da ailelerine iş bulabilmeleri onları cezbediyor. Bence Alianza Pais, yanlış nedenlerle orada bulunan her türden insanı kendine çeken bir mıknatıs haline geldi. Fakat bu ne ölçüde bir hataydı ve ne ölçüde kaçınılmazdı? Bunun daha geniş bir tartışma olduğunu düşünüyorum.
2007'de solun yeni bir yapı oluşturmak zorunda kalacak kadar zayıf olmasının Correa'nın hatası olduğunu düşünmüyorum. Onlarca yıldır diktatörlüğün zulmüne maruz kalan Frente Amplio'nun durumu Uruguay'daki gibi değildi. Yani parti nihayet seçildiğinde partide yer alan insanların çoğu bu karara bağlıydı.
Kesinlikle solcu bir akademisyen olan Correa da ne yapmak istediğini tam olarak biliyordu ama bunu ekonomik açıdan başarılı bir şekilde istiyordu. Onun vizyonunu -bizim vizyonumuzu paylaştığımız için- özetlemenin iyi bir yolu, birincil tarımsal ihracat ekonomisinden (hammadde ürünleri (petrol ve muz vb.) çok daha karmaşık bir ekonomiye geçişi yapmaya çalışmaktı). Ayrıntılara girmeyeceğim ama mesele sermayeyi bir sektörden diğerine taşımak, burjuvaziyi nesilden nesile sürekli aynı şeyi yeniden üretmemek için geleneksel olarak yatırım yaptığı yerden uzaklaşmaya ikna etmek. Bunu yapabilmek için bir çeşit anlaşmaya ihtiyacınız var. Burjuvazinin bazı kesimlerinin yanınızda olmasına ihtiyacınız var, tüm kesimlerin değil. Bunu sorgulayabilirsiniz. Bu siyasi proje ne kadar radikal? Bu meşru bir soru. Bu sadece kapitalizmin modernleşmesi değil mi? Bugün anti-neoliberal olmanın devrimci olduğunu iddia etsem de bunun meşru bir soru olduğunu düşünüyorum. Öyle bir hegemonya haline geldi ki, başlı başına bir devrim niteliği taşıyor. Bunu ABD'de ve Avrupa'da her yerde görüyoruz. 50'li ve 60'lı yılların makroekonomik politikalarına geri dönmek günümüz dünyasında şaşırtıcı derecede devrim niteliğindedir. Bu sadece gerçeküstü.
Yani evet, fikrinizi kabul ediyorum. Alianza Pais içinde merkezden (bazıları merkez sağ diyebilir) komünist partiye kadar uzanan geniş bir ittifakımız vardı. Geniş ittifak içinde mutlaka solcu olmayan bir kesim de vardı ama bunun pek çok nedeni vardı.
JE: Medya kuponları için Robert McChesney, John Nicols ve Dean Baker'ın teklifi var. Buradaki fikir, medyayı büyük özel çıkarlardan ve aynı zamanda günün hükümetinden bağımsız kılmaktır. Kamusal medyayı hızla özel medyanın bir kopyasına dönüştürmek ve böylece medya monokültürünü yeniden empoze etmek Moreno için çok kolaydı. Bana öyle geliyor ki Latin Amerika'daki tüm sol hükümetler büyük ölçekli ve sürdürülebilir bağımsız medya yaratmada başarısız oldu.
İngilizce: Evet sana tamamen katılıyorum. Bu anlamda kamu medyası başarısız oldu. Sorun şu ki özel medya Correa'ya karşı çok saldırgandı. Karşı koymanın iki yolu vardı. Bunlardan biri medyayı çeşitlendirmekti; kamusal medya, bazı topluluk medyası ve bölgesel medya. Ancak büyük kurumsal medya o kadar düşmancaydı ki inanılacak gibi değildi. Eğer Correa'nın buna karşı koyacak bir stratejisi olmasaydı Yurttaş Devrimi'nin ne kadar süreceğini bilmiyorum. Mesajını oraya ulaştırması gerekiyordu. İki yol vardı. Biri kamu medyası aracılığıyla, diğeri ise hafta boyunca yaptıklarını paylaştığı ve o hafta medyanın söylediklerine karşı mücadele etmek için 3-4 saatlik şovunu yaptığı Enlace Ciudadano adlı Cumartesi şovuydu.
BEN: Görevdeki son iki yılında tüm programlarını izledim. Harika şovlardı ve çoğu insanın yalan söylediği gibi her kanalda yayınlanmıyordu. Kesinlikle sert bir şekilde mücadele etmesi gerekiyordu, ancak yeni bir başkanın seçkinlerin hakimiyetini kolayca yeniden kuramaması için medyaya kurumsallaşmış bir yaklaşıma ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Medya kuponları bir fikirdir. Kamusal medyanın başkanlarını doğrudan seçtirmek başka bir şey olacaktır.
İngilizce: Kamusal medya bu kutuplaşma nedeniyle hiçbir zaman yeterince bağımsız olamadı. Muhtemelen özel medyaya göre daha dengeliydi ya da belki bu benim önyargım. Ben kamuya açık medya haberlerini izledim ve bu tamamen “Correista” değildi, oysa siz özel medya haberlerini izlediniz ve bu tamamen Correa'ya saldırmakla ilgiliydi. Ancak yine de yeterince özerk değildi. Yavaş yavaş “devlet medyası”ndan kamusal medyaya geçiş için gerekli adımları daha erken atabilirdi. Şu anda verdiğiniz fikirler onu bağımsız hale getirebilir, bu tür devralmalara karşı daha az savunmasız hale getirebilirdi. Size katılıyorum. Bence bu bir başarısızlıktı. Bakanlıklar eliyle yönetilmemeliydi. Kendine ait bağımsız bir kanunu olması gerekirdi. Bunu yapmanın birçok yolu var. Yapılmadı.
Ancak ilk başlarda bu o kadar asimetrik bir mücadeleydi ki, eğer kamu medyası daha bağımsız olsaydı, o zaman denge de daha az olurdu.
Artık kamu medyası Correa'ya karşı en saldırgan medyadır. Özel medya bile daha bağımsız. Ve artık ne zaman bir hükümet değişse, kamusal medya o hükümetin resmi sözcüsü haline gelecek. Bir şeylerin hızla yapılması gerekiyor.
JE: Moreno, medyanın tüm desteğine rağmen anketlerde kötü bir performans sergiliyor. Sizce IMF kredisi onu ne kadar kurtarabilir?
İngilizce: İlginç. Ekstra likiditenin, başkanlığı için gösterecek bir şeyi olmasına ne ölçüde yardımcı olacağını henüz bilmiyorum. Moreno'da inanılmaz olan şey hiçbir şeyin olmaması; hiçbir kamu politikası yok, hiçbir altyapı inşası yok; hiçbir şey yok. Ekvador'daki insanlar, özellikle Correa'dan sonra, başkanlığının bazı sonuçlarını göstermeyi beklemeye başladı. Fazladan likiditeye sahip olup olmadığı ve gerçekten bir şeyler yapıp yapmadığı; yapacağından emin değilim. O kadar beceriksizdiler ki. Moreno hükümetinin bir başka özelliği de bu. Bu sadece sağ kanat meselesi değil. Tamamen beceriksizlik bu.
Kredi bir miktar nefes alma olanağı sağlayacak, ancak aynı zamanda IMF'nin Ekvador devletinden yapmasını istediği tüm yapısal ayarlamalar da dahil olmak üzere özelleştirmeler, devlet aygıtının azaltılması ve bürokrasi (dolayısıyla muhtemelen büyük bir artış) ile de dengelenecektir. işsizlik), sosyal refahta kesintiler. Zaten eğitimde kesintiler görüyoruz. Moreno, devlet okullarındaki çocuklara kahvaltı (ve/veya sabah veya öğleden sonra döngüsü olmasına bağlı olarak öğle yemeği) verme yönündeki evrensel politikamızı ortadan kaldırdı. Hepsine bedava öğle yemeği ve bedava kahvaltı verildi. Herkesin alkışladığı bir politikadır. Okullardaki en büyük sorunlardan biri yetersiz beslenmeydi. Yoksul topluluklardaki insanlar için akademik başarısızlıkta önemli bir faktördü. Şimdi bunu süper fakir çocukların sadece küçük bir yüzdesi için sakladığını söylüyor. Bu nasıl işe yarayacak? “Pedro, sen burada sıraya gir. Fakir bir aileden geliyorsun. Öğle yemeği yiyebilirsin. Jose, sen fakir bir aileden değilsin o yüzden o kuyruğa giriyorsun.” Tipik IMF neoliberal politikaları – evrensel politikalar yok.
Bu tür şeyler gerçekten popüler olmayacak. Cebinde biraz daha fazla para olabilir ama ya IMF'nin tavsiyesi ya da bu genel neoliberal eğilim Moreno hükümetine zarar verecek. Ve bence Moreno hükümeti, %20'nin üzerindeki popülariteyi geri kazanmasının çok zor olacağı bir seviyeye düştü. Bunun olacağını göremiyorum ve onun amacının bu olduğunu düşünmüyorum. Amacının bir geçiş hükümeti olmak olduğunu düşünüyorum.
BEN: Mart ayındaki bölgesel seçimler Correa'nın hareketinin gömüldüğünü görmek isteyenler için büyük bir darbe oldu. Torino Economics (Correa'nın hiç hayranı değil), Correa'nın ödünç aldığı partisinin (kendi partisini resmi olarak tescil ettiremeyen) yarışabildiği bölgelere bakıldığında en yüksek oyu alan ikinci parti olduğunu tespit etti. Şöyle dedi: “Correa'nın hareketi eyaletlerin %48'ine, yani 11 eyaletten 23'ine katıldı; Belediye başkanlarının yüzde 22'si ve mahalle meclislerinin yüzde 10'u.” Ülke çapındaki oyların, Correaist bir adayın başkanlık seçiminin ilk turunda ikinci olabileceğini gösterdiği sonucuna vardı.
İngilizce: Evet. Yaptığınız şeyin aynısını yapmalı ve bu seçimleri bağlamsallaştırmalısınız. Aslında seçimlerden iki ay önce hiç aday olmama kararı almıştık. Alianza Pais'i bizden çalmakla kalmamışlar, aynı zamanda yeni bir parti kurmamızı da yasaklamışlardı. Ve bu gerçekten inanılmaz. Yeni parti kurma talebimize seçim otoritelerinin verdiği yanıtları görmelisiniz. Correa hâlâ Ekvador'un en popüler politikacısı. Çoğunluğa sahip olmasa bile Correa'nın kendi partisini kurması çok kolay olacaktır. Yetkililer, “Partinizi kurma niyet mektubunuzda 'Yurttaş Devrimi' kelimesini kullanıyorsunuz ve Alianza Pais adında bir başka parti daha var ki o da 'Yurttaş Devrimi'nden bahsediyor, bu nedenle talebiniz reddedildi” diyeceklerdir. Bunun gibi gerçeküstü şeyler. Bu bürokratik/idari engelleri onlar koyuyorlar. Yani Ocak ayına kadar hiç yarışmıyorduk ama sonra kötü bir sonucun bile hiç yarışmamaktan ve Ekvador siyasetinden dışlanmaktan daha iyi olacağını fark ettik. Yani sizin de söylediğiniz gibi bir tür siyasi partiyi ödünç almayı başardık.
Bu yüzden kampanyaya çok geç başladık. Paramız olmadığı için nereye kaçacağımız konusunda gerçekten stratejik davranmamız gerekiyordu. Sonuçlar onları paniğe sürükledi. Seçkinler Correaismo'nun varlığının farkında. Correa ve Correismo'nun zaferi olarak okundu. Gerçek şu ki başkentin bulunduğu Pichincha bölgesini kazandık. O eyaletin valiliğine eşdeğer bir ödül kazandık – Paola Pabon [kazanan] bizim ittifakımızdan ama aynı zamanda üçüncü büyük eyalet olan Manabi. Gerçekten bizi yok edeceklerini sandılar ama yapmadılar.
Siyasetin hukukileştirilmesi yoluyla bizden kurtulma çabalarına rağmen hepimizin Ekvador'un dışında olması. Correa'ya karşı gülünç bir dava var, bu tür sahte suçlamalar var [bkz. “Balda” davası tartışması okuyun] Tek amacı Ekvador dışında olduğundan ve Ekvador'da siyaset yapmadığından emin olmak. Ricardo Patiño için de aynı şey geçerli. Bizim için çok önemli olan bazı liderler için de durum aynıydı. Hakkımda herhangi bir dava yok ama Ekvador'a gitmeye pek de hevesli değilim. Ekvador'da muhalefet yaşanmaması için böyle bir ortam yarattılar.
ZNetwork yalnızca okuyucularının cömertliğiyle finanse edilmektedir.
Bağış