Başkan Trump geçen hafta ulusal basına yönelik son saldırısında “Ülkemizin en büyük düşmanı Yalan Haberler” diye tweet attı. Bir hafta önce federal savcılar, Senato İstihbarat Komitesi ile ilgili birçok önemli haberi yayınlayan gazeteci Ali Watkins'in yıllarca süren telefon ve e-posta verilerini gizlice ele geçirdiklerini açıklamıştı. Komitenin eski üst düzey yardımcılarından James Wolfe, mahkemeye yalan söylemekle suçlandı FBI basınla olan temasları hakkında. Bu arada Sınır Tanımayan Gazeteciler, geçtiğimiz günlerde yıllık basın özgürlüğü sıralamasında ABD'yi 45. sıraya düşürdü. Grup 2002 yılında listesini ilk yayınladığında ABD 17. sıradaydı. Ülkenin en tanınmış araştırmacı gazetecisi Seymour Hersh ile konuşuyoruz. Yarım asırdan fazla süredir yaptığı dedikoduları ve sırları ortaya çıkaran yeni bir kitabı var. Adı “Muhabir: Bir Anı”.
JUAN GONZALEZ: “Ülkemizin en büyük düşmanı Yalan Haberdir.” Bunlar geçen hafta Başkan Trump'ın sözleriydi. Bu onun ulusal basına yönelik son saldırısıydı. Bir hafta önce federal savcılar, Senato İstihbarat Komitesi ile ilgili çok sayıda önemli haberi yayınlayan muhabir Ali Watkins'in yıllarca süren telefon ve e-posta verilerini gizlice ele geçirdiklerini açıklamıştı. Komitenin eski üst düzey yardımcılarından James Wolfe, mahkemeye yalan söylemekle suçlandı FBI basınla olan temasları hakkında.
Bu arada Sınır Tanımayan Gazeteciler, geçtiğimiz günlerde yıllık basın özgürlüğü sıralamasında ABD'yi 45. sıraya düşürdü. Grup 2002 yılında listesini ilk yayınladığında ABD 17. sıradaydı.
Medyanın durumu ve nasıl olduğu hakkında konuşmak gerekirse, bir saatimizi ülkenin en tanınmış araştırmacı gazetecisi Seymour Hersh ile geçiriyoruz. 1970 yılında, ABD'nin 500 Mart 16'de My Lai köyünde 1968'den fazla Vietnamlı kadın, çocuk ve yaşlı erkeği nasıl katlettiğini bildirdiği için Pulitzer Ödülü'nü kazandı. Olay, My Lai katliamı olarak anıldı.
AMY İYİ ADAM: Sy Hersh, Nixon'un Kamboçya'yı bombalamasından, hükümetin en derin sırlarının çoğunu ifşa etmeye devam etti. CIA Savaş karşıtı aktivistler hakkında casusluk yapmak, CIA'nın Salvador Allende'nin Şili hükümetini baltalamadaki rolü. Önceki CIA Yönetmen William Colby bir keresinde Hersh hakkında özel olarak şikayette bulunmuştu ve şu alıntıyı yapmıştı: "Bu yer hakkında benden daha fazlasını biliyor."
Sy Hersh aynı zamanda ABD'nin dünya çapında nasıl gizlice suikast düzenlediğinin ortaya çıkarılmasına da yardımcı oldu. Hersh, 11 Eylül saldırılarından sonra da önemli hikayeler anlatmaya devam etti; en önemlisi, 2004'te, dünyayı şok eden Irak'taki Ebu Garib mahkumlarına kötü muamele skandalını ifşa etmesiydi.
Seymour Hersh, yarım yüzyılı aşkın süredir yaptığı dedikodulara bakıp sırları ortaya çıkaran yeni bir kitapla çıktı. Buna denir Muhabir: Bir Anı.
Hoşgeldiniz Şimdi Demokrasi! Bir saatliğine sana sahip olmak harika, Sy.
SEYMUR HERSH: Dönmüş olmaktan mutluyum.
AMY İYİ ADAM: Öyleyse neden olağanüstü araştırmacı haberlerinizle zamanda geriye gitmeden önce, Trump'ın bu döneminde bugünkü basına ilişkin değerlendirmenize başlamıyoruz?
SEYMUR HERSH: Sonunda büyük medyanın artık tweet'lerle baş etmeye çalışmaması ve gerçek haberlere yönelmesi beni çok mutlu ediyor. Meksika'da yaşananlar biliyorsunuz iki aydır devam ediyor. Sadece aldı ProPublica bir kaset almak ve Demokratları harekete geçirmek için. Bunun siyasi bir mesele olduğu görülmedi. Sorunun ne olduğunu, basında neler olduğunu bilmiyorum. Bunu elde etmeleri uzun zaman aldı.
Yemen'den bahsettin. Bu programda sürekli olarak Yemen hakkında haber yapan birkaç kişiden birisin. Ve sadece yardım etmiyoruz. İstihbarat sağlıyoruz. Uçaklara yakıt ikmali yapıyoruz. Olan korkunç şeylerin çoğunu yapan Birleşik Arap Emirlikleri ve tabii ki Suudilerle çok yakın çalışıyoruz.
Ve sınırda olup bitenlerin korkunç olduğunu konuşun. Eşim bir gruba çok para verdi ve bu herkesi harekete geçirdi. Ama iki aydır devam ediyor. Ve bu arada, bağırdığım şey şu: Tweetler için endişelenmeyi bırakın. Geçen hafta Orlando'da gazetecilerin, araştırmacı muhabirlerin ve editörlerin katıldığı bir konferanstaydım ve bir günümü konuşarak geçirdim:
AMY İYİ ADAM: Juan'la birlikte.
SEYMUR HERSH: Evet ve ekonomik açıdan sıkıntılı bir dönemde orada 1,800 çocuk var. Bir şeyler oluyor. İnsanlar gerçekten iyi haberciliğin gerekliliğini anlıyorlar. Hükümetin yaptığı şeyler, bu hükümetin yüzeyin altında yaptığı şeyler, örneğin - bunun hakkında birçok muhabirle, yerel muhabirlerle konuşuyordum - bebek beşiklerinin güvenlik standartlarını düşürüyorlar, çünkü bazı üreticiler bunu yaptı. hükümetle bağlantısı olan ve kim bilir politik ya da ekonomik açıdan işten atılmış birine. Demek istediğim, bu her yerde oluyor.
Bu arada biz bu adamın tweetlerine odaklandık. Ve basına daha fazla odaklandıkça, aylarca deliriyordum çünkü o anketlerde çıkıyor. Amerika'da pek çok insan, dışarıda basını umursamayan birinin olduğu fikrinden hoşlanıyor. Neyse, sonunda bir şeye dişlerini geçirdiler ve gidiyor. Başkanlığa aday olmak isteyen Haley'e ciddi davranıyorlar. Kadına davrandıklarına inanamıyorum...
AMY İYİ ADAM: ABD'nin BM Büyükelçisi
SEYMUR HERSH: Aman Tanrım! Ona nasıl ciddi davranabilirsin? Bir yılı aşkın süredir bu işte destekçilik yapıyor. Ve böylece bazı şeylerin değiştiğini düşünüyorum. Bu bir dönüm noktası olabilir. Bilirsiniz, öyle söylüyorum ama yapması gereken tek şey politikayı değiştirmekti, sonra tekrar tweet dinlemeye başladık.
JUAN GONZALEZ: Kitabınızda kendinizi gazeteciliğin altın çağında hayatta kalanlardan biri olarak tanımlıyorsunuz. Gazeteciliğin altın çağının ne olduğundan bahseder misiniz? Ve bunu, sizin de söylediğiniz gibi, geçen hafta Orlando'da araştırmacı muhabir olmak isteyen yüzlerce çocukla karşılaştırın.
SEYMUR HERSH: Şu anda medyada öyle bir bölünme var ki, ortası yok. Hayır, çalıştığımda serbest muhabirdim ve o zaman bile hikayenin hikaye olduğunu anlamıştım. Ve bu, sizin Trump yanlısı veya Trump karşıtı olduğunuz ya da bilirsiniz, her ne olursa olsun olarak görülmedi. Şu anda, kablolu haberlerin çılgınlığı nedeniyle, aldıkları her bilgiyi alıp hiç düşünmeden oraya fırlatan bir durumla karşı karşıyayız; hepimiz harekete geçtik. Ve halk da - eskiden onlara yönelirdi New York Times70'lerde dürüstlüğün ve doğruluğun hakemi olarak yıllarca mutlu bir şekilde çalıştığım eski gazetem. Şu anda herkes ya taraftar ya da muhalif olarak görülüyor. Orta yolunuz yok.
Altın çağdan kastım şu; bir hikaye yazıp onu yayınlatabilirsiniz ve insanlar buna inanır. Artık bir hikaye yazıp onu yayınlayabilirsiniz ve insanlar şöyle der: "Şey..." Birçok insan, bunda bile (kendi yayınınızda da gördünüz, pek çok kişi) Amerika'daki pek çok insandan destek alıyor. göçmenler hakkında çılgınca, delice şeyler konuşmaya başlıyor. Ve dolayısıyla ulusal bir standart yok. Zamanlar eskiden ulusal bir standarttı. Şu anda ülkede onun yüzünden çok fazla bölünme var, ama bu uzun zamandır devam ediyor, bir bakıma laik - “laik” kelimesini kullanmak istemiyorum. Bu yanlış kelime. Ama sadece seçiminizi yapabileceğiniz fikri: Trump'ı seviyorsanız şunu izleyin; eğer ondan hoşlanmıyorsan başka bir şey izlersin. Ortası yok.
AMY İYİ ADAM: Bir ara vereceğiz ve sonra zamanda geriye gideceğiz, çünkü siz muhabirliğin ve gazeteciliğin altın çağından, My Lai'nizi ifşa ettiğiniz zamandan, Vietnam'daki bu şaşırtıcı hikayeden bahsederken bile - ve tek katliam bu değildi elbette, hatta en büyük katliam bile değildi; ama siz haber yapmaya devam etmenize rağmen hikayeniz her yerde reddedildi. Pulitzer ödüllü gazeteci Seymour Hersh ile bir saat boyunca konuşuyoruz. Bizimle kal.
AMY İYİ ADAM: Seymour Hersh bu saatlik konuğumuz. Washington DC'de yaşayan ödüllü araştırmacı gazeteci, bir süredir kadrolu yazar olarak görev yapıyor. New Yorker, New York Times1970 yılında Vietnam'daki My Lai katliamını ifşa etmesi nedeniyle serbest çalışan olarak Pulitzer Ödülü'ne layık görüldü. Yeni anı kitabı yeni çıktı. Buna denir Muhabir: Bir Anı.
Yani, 16 Mart 1968, Sy. Her hafta buraya gelen öğrencilerimiz ve sınıflarımız var. My Lai dediğinizde çocukların büyük çoğunluğu bunu hiç duymamıştır. Özetle, açığa çıkardığınız şeyin ne olduğunu bize anlatın. Ve bu harika. Bunu serbest muhabir olarak yaptınız. Nerede çalışıyordun? Bu hikayeyi nasıl buldunuz?
SEYMUR HERSH: Ulusal Basın binasında küçük bir ofisim vardı. Associated Press'te Pentagon'u takip eden 66 ve 67 yıllarında muhabirlik yapmıştım. Orada yönetimle başım belaya girdi. Ama sonra öğrendim OJT, memurlardan iş başında eğitim. Hizmette çok fazla dürüstlük var. Gerçekten var. Pek çok insan görev yeminini anayasaya dayanarak yapıyor ve bunu generallerine ya da başkana değil. Ve böylece o insanlardan buranın bir ölüm bölgesi olduğunu öğrendim. Bu sadece bir katliamdı. Ve "Tanrım" diye düşünerek oradan ayrıldım. Ve tabii ki okumaya başladım. Yazmak zorundasın, yazamazsın. Yazmadan önce okumalısınız. Bu yüzden 69'da korkunç bir katliamın yaşandığına dair bir ihbara inanmaya hazırdım. Sorun şu ki, bu işe girene kadar ne kadar kötü olduğunu bilmiyordum.
Olan şu ki, bir grup Amerikalı çocuk, onların takdirine göre, onlar sadece taşralı çocuklardı. O günlerde, sokaktaki çocuklar, nüfustan daha fazla Afrikalı Amerikalımız vardı, nüfustan daha fazla Hispanik vardı, çok sayıda kırsal çocuk, ülkenin dört bir yanındaki küçük köylerden Amerikalı çocuklar. Ve bu şirketteki büyük şehir çocuklarından değil, birkaç taneden, çok azından bahsediyoruz. Ve onlara komünistlerin ne kadar kötü olduğu söylendi. Bir gün gidecekleri, yarın siz gideceksiniz, üç aydır ülkede oldukları ve keskin nişancılar yüzünden halkının yaklaşık yüzde 30'unu kaybettikleri söylendi. Üzerinde zehirli sopaların olduğu çukurlara düşerlerdi, yani korkunç şeyler. Ve böylece nefret etmeye başladılar. Ve nefret etmelerine izin verildi. Ve toplum ve Vietnam kültürü hakkında pek çok cehalet vardı. Ve onlar da vardı; savaşın en kötü bölümlerinden biri olan Amerika Tümeni'ndeydiler. Savaşta istediğiniz her şeyi yapabilirdiniz, insanları öldürebilirdiniz çünkü bu her zaman bir suç eylemi olarak değil, kuralların ihlali olarak görülüyordu. Demek işleri böyle örtbas ettiler.
Böylece gitmeye hazırdılar. Hazırdılar. Onlara ülkede kaldıktan üç ay sonra ilk kez düşmanla karşılaşacakları söylendi. Düşmanı hiç görmemişlerdi. Az önce onlara ateş açıldı. Ve yaklaşık 500 kişinin, muhtemelen daha fazla kişinin yaşadığı bu köye girdiler ve düşmanı orada görmeyi umuyorlardı. İstihbarat her zaman olduğu gibi kötüydü. Hayır yoktu; 48. Kuzey Vietnam Tümeni oraya yakın değildi. Onlar da böyle düşündüler. Ve düşmanla karşılaşmak yerine sadece aileler, kadınlar, çocuklar ve yaşlı erkekler vardı. Ve böylece onları öldürmeye başladılar. Onları hendeklere attılar. Ve tecavüz ettiler. Öldürdüler. Bebekleri kustular -ilk yıl bunu yapmak benim için bile zordu- ve onları süngüyle yakaladılar. Demek istediğim, ilk hikayenin dışında tuttuğum bazı şeyler çok berbattı.
JUAN GONZALEZ: Ve ilk başta bu vahşetlerin bazılarından dolayı bir teğmenin suçlandığını mı duydunuz? Ve onu nasıl takip ettiğini anlat.
SEYMUR HERSH: Aslında, ilk duyduğum şey, hukuk fakültesini yeni bitirmiş olan Geoff Cowan adında harika bir adamdan gelmişti, kendisi o zamanlar yeni bir kamu politikası grubundaydı, sosyal hukuk firmasında çalışıyordu, ilk olarak Washington'da kuruldu. Bu ipucunu duydu ve benim de yapabileceğimi düşündü. Nereye gideceğini bilmiyordu. Ve onu kovalamaya başladım. Askere alınmış bir adamın delirdiğini söyledi. Ben de herkesin kaka yaptığı Russell Mahkemesi'ni okumuştum. Ancak sanırım '65 ya da '66'da yayınlanan Russell Mahkemesi, Bertrand Russell Mahkemesi'nde savaşta olup bitenler hakkında şaşırtıcı olan uzun bir bölüm vardı. Ve ifade veren adamlardan birini buldum, dolayısıyla bunun doğru olduğunu biliyordum. Ben de kötü bir şey oldu sandım. Belki bir köye roket atmışlardır diye düşündüm. Bazen 65 gibi erken bir zamanda bile bir köye giderlerdi ve orada hiç düşman olmazdı. Ve askerler hayal kırıklığına uğrayacaklardı. Memurlar da tanklı ve makineli tüfekli adamlara "Çılgın bir dakika geçiriyorsunuz" diyordu. Yani köydeki her şeyi vuruyorlar. Russell'a göre olan tam anlamıyla budur ve bu doğruydu. Yani bunu biliyordum.
Bilmediğim şey; yani İkinci Dünya Savaşı'nda sansüre uğradık. Hepimiz bunu biliyoruz. Fotoğrafları göremedik. Durumun ne kadar kötü olduğunu bilmiyorduk. Her iki tarafın da birbirine nasıl davrandığını bilmiyorduk. Yani ben de bilmiyordum. Hikayeyi yazarken bunun sadece bir bombalama ya da çılgın bir an olmadığını öğreniyorum. Bir gün boyunca insanları hendeklere atarak, onları istedikleri gibi vurarak geçiren bir grup asker.
Bir sahne vardı, belki 80 kişi bir hendekteydiler ve röportaj yaptığım Paul Meadlo adında genç bir adam vardı; onu buldum. Ve içine kurşun sıktılar. Ve bazı anneler; bu hikayeyi uzun zamandır paylaşmadım. Bir anne bebeğini kucağına almıştı; herkes öldürüldü, diye düşündüler, belki de dediğim gibi 80 kişi. Hendeğin ünlü bir fotoğrafı var. 2 yaşındaki küçük bebeğini koruma altına aldı. Ve vurulmayı tamamladıktan yaklaşık 10 dakika sonra, hendeğin etrafında oturup K-erzaklarını alarak öğle yemeği yiyorlardı. Ve başkalarının kanıyla dolu bu küçük çocuk, hendeğin tepesine kadar sürünerek, çığlık atarak, tepeye vardığında da kaçmaya başladı. Ve Teğmen Calley, vurulma olaylarının çoğunu gerçekleştiren Paul Meadlo'ya, New Goshen, Indiana diye bir yerden gelen bir çiftçi çocuğunun liseyi zar zor bitirip kabul edildiğini söyledi; Ordunun standartlarını çok hızlı bir şekilde düşürdüğünü söyledi. savaş, çünkü orada zeki çocuklar istemiyorlardı, çünkü olup bitenler hakkında konuşuyorlardı. Bunu ciddi olarak söylüyorum. Cidden. Psikotik bir yalancı olan McNamara'nın nedeni buydu. Bunu Pentagon'dayken bile anladım. Neyse, bu çocuk kaçıyor ve Calley Meadlo'ya "Tak onu" diyor. Hendekte ateş eden Meadlo ise ateş edemedi. Böylece, dünyanın en büyük adamı Calley, kendi silahıyla (memurların daha küçük bir tüfeği ve karabinası vardı) onun arkasından koştu ve onu başının arkasından vurup kafasını uçurdu.
AMY İYİ ADAM: Bebek, çocuk.
SEYMUR HERSH: Bebek kendi askerlerinin önünde. Bunu öğreniyorum. Diyorum-
AMY İYİ ADAM: My Lai katliamına katılımı hakkında konuşan Birinci Sınıf Er Paul Meadlo'ya dönmek istiyorum. 1969'da ulusal televizyonda CBS'den Mike Wallace ile olanlar hakkında konuştu.
PAUL MADLO: Yaklaşık 10 veya 15 tanesini öldürmüş olabilirim.
MIKE WALLACE: Erkekler, kadınlar ve çocuklar?
PAUL MADLO: Erkekler, kadınlar ve çocuklar.
MIKE WALLACE: Ve bebekler.
PAUL MADLO: Ve bebekler.
MIKE WALLACE: Neden bunu yaptın?
PAUL MADLO: Bunu neden yaptım? Çünkü bana bunu yapmam emredilmiş gibi hissettim. O zamanlar doğru şeyi yaptığımı hissettim. Gerçekten yaptım.
MIKE WALLACE: Evlisin?
PAUL MADLO: Sağ.
MIKE WALLACE: Çocuklar?
PAUL MADLO: İki.
MIKE WALLACE: İki küçük çocuk babası nasıl bebeklerini vurabilir?
PAUL MADLO: Bilmiyorum. Bu sadece onlardan biri.
AMY İYİ ADAM: Paul Meadlo, "Bu onlardan sadece biriydi" dedi. 60 Dakika 1969'da. Sen...
JUAN GONZALEZ: Peki onun oraya getirilmesinde senin de parmağın var mı?
SEYMUR HERSH: Aman Tanrım. O - ben yazdım - olan şu ki, ipucunu almıştım. Fort Benning'e giden yolu buldum, burada Calley - Calley'e giden yolu buldum. Elimde onun başlangıçta 109 veya 111 "Doğulu insanı" öldürmekle suçlandığı bir belge gördüm. “Doğulu insanlar.” Ve delirdiğimi hatırlıyorum. Bu, bir Doğulu'nun kaç beyaza, kaç siyaha eşit olduğu anlamına mı geliyor? Ve bir şey yaptım. Yaptığım tek şey, o zamanlar savunma bakanı olan ve bundan kendisi de dehşete düşen bir kongre üyesi olan Savunma Bakanı Mel Laird'le benim için hayat arkadaşı olmasını sağlayan şeydi, onun halkına, yani ona gittim. , aslında oldukça doğrudan ve dedi ki, "Bunu çıkaracağım çünkü bu o kadar ırkçı ki, Güney Vietnam'da sokakta yürüyen herhangi bir Amerikan askerinin bunu yaptığı için idam edilebileceğini düşünüyorum." Ben de onu çıkardım. Bunu ben yazmadım. “Doğulu insanlar” diye yazmışlar.
AMY İYİ ADAM: Peki, onu çıkaracağını söylemiştin.
SEYMUR HERSH: Bunu ben koymadım.
AMY İYİ ADAM: Bunu hikayeden çıkaracaksın.
SEYMUR HERSH: Az önce "Doğulu" kelimesini çıkardım. Ben de "Ben sadece... bu kadar aptal olamazsın" dedim. Bu kadar çılgınca ırkçı olamazsınız.” Ve bu onu suçlamaktı. Neyse, bu sadece bir yan gösteri. Bunu yaptım çünkü bu olayla hiçbir ilgisi olmayan çok sayıda Amerikalı çocuğun idam edileceğini, ancak rastgele vurulacağını düşündüm. Çok fazla öfke yaratırdı. Ve bunu ikinci kez tahmin etmiyorum. Demek istediğim, inan bana yaptıkları yeterince kötüydü.
Ve Calley'i buldum. Ve kimse bunu istemedi. Ben sadece AP'de Pentagon muhabiri değildim, aynı zamanda birlikte çalışıyordum; Eugene McCarthy'nin basın sekreteriydim, onun için pek çok konuşma yazmıştım. Tanınıyordum; bütün muhabirler beni tanıyordu. Benimle uğraşmaları gerekiyordu. Ayrıca serbest çalıştım. Ve '67 ile '69 arasında, bu zamana kadar belki bir düzine makale yazmıştım; bunların üçü ya da dördü benim içindi. New York Times Pazar Dergisi, her türlü konuda. Yani beni tanıyorlardı. Ne olduğunu biliyorsun; mecbur kaldığımda bile New York Times 72'de, daha sonra el koydular, biliyorsunuz beni işe aldılar. ben oradaydım New Yorker sonra beni işe aldılar. O zaman bile, benden yapmamı istedikleri şeyin belki önce başkasının yapması gerektiği ve sonra ikinci gün hikayesini yapmaları gerektiği yönünde yaptığım bazı hikayeler vardı.
AMY İYİ ADAM: Ama geri dön. Sen gittin New York Times. Hikâyeyi istemediler.
SEYMUR HERSH: Hayır, yaklaşmadım New York Timesçünkü çalacaklardı; orayı ele geçirmelerinden endişeleniyordum. Daha önce çalıştığım kişilerin yanına gittim. Için çalıştım hayat—Bir taahhüdüm vardı hayat dergi. Sahiptim-Bakın dergi benimle konuşuyordu. gittim Kitapların New York incelemesi. Bob Silvers bu işi yürütmek istiyordu. Ben de Izzy Stone'un arkadaşıydım.
Izzy Stone telefonu açmıştı - Izzy Stone'un bir çeşit haberi vardı - sadece bir veya iki aydır Pentagon muhabiriydim ve hikayelerimde onu yapan bir şey gördü - Pazar sabahı binbaşıya giderdi 6 gazete almak için sabah saat 00:20'da şehir dışındaki gazete bayisine gideriz. Ve bir sabah -hiç bilmiyordum- yıllardır abone olan kayınvalidem sayesinde onun kim olduğunu öğrendim. Bir sabah saat 6:30 sıralarında yeni evliydim. Parti yapıyorduk ve pazar sabahıydı. Arama geliyor ve Izzy saat 7:00'den önce şöyle diyor: "Kitabın 19. sayfasını gördün mü?" Philadelphia Inquirer Bugün?" "Ne?" Böylece arkadaş olduk. Ve o da yürüyüşe çıkardık. Ve size şunu söyleyeyim, eğer dünyadaki herhangi birinden ders almak istiyorsanız, bunu Izzy Stone'dan istersiniz. Bütün okuma fikri, yaptığı tek şey her şeyi okumaktı. Hepsini sadece beyin gücüyle yaptı. O muhteşemdi. Her neyse, o bir akıl hocasıydı.
Bu yüzden kimseyi satın alamadım. Bob Silvers bunu yapmak istedi. Dergiyi yeniden çıkaracaktı -ona geç geldim- ve şunu söyledim: Bunu asla unutmayacağım. Ve ben de bunu yapmıştım - satın aldılar - 68'de ya da ona yakın bir zamanda dağıtımını yaptıkları kimyasal ve biyolojik savaş üzerine bir kitap yayınladım. Yapmışlardı; bana dostça davranmışlardı. Onun için parçalar yapmıştım. Ve ondan hoşlandım. Dergiyi beğendim ve çok daha radikal. Ve olan şu ki, benden sonra bir paragraf koymamı istedi; bunu kapakta, hikayede yayınlayacaktı. Az önce basit bir AP haberi yazdım: Teğmen Calley şunu şunu yaptı ve şunu öldürdü. Ve “Bu, savaşın neden kötü olduğunu gösteriyor” diyen bir paragraf istiyordu. Ben de "Bob, hayır, hikaye savaşın neden kötü olduğunu anlatıyor" dedim. Ve kavga ettik. Aslında onu çıkardım, çünkü ben -ve sonra insanlar bana soruyor- bana sordukları şeylerden biri: Bunu nasıl yapabildin? Burası halka açık bir yer. Çünkü hikaye herkes için orada olmayı hak ediyordu.
AMY İYİ ADAM: Peki bunu kim yayınladı?
SEYMUR HERSH: Savaş karşıtı küçük bir haber servisi, Dispatch Haber Servisi, burada insanların anlamadığı bir şey. Vietnam'da Vietnamca bilen muhabirleri vardı ve oldukça iyi bir hizmet veriyorlardı. Ben de onlar için bazı şeyler yapıyordum çünkü buna gerçekten saygı duyuyordum. Onlara verdim ve "Kim bilir?" diye düşündüm. Ve bir şekilde hikaye 35 ön sayfaya çıktı. Amerikan basını hikayeye açıktı. Ve yıl 1969'du. Şimdi olmazdı. Bölünme nedeniyle bazı gazeteler bunu yayınlarken bazı gazeteler yayınlamadı. Başka bir zamandı. Ve-
AMY İYİ ADAM: Ve hikayenizle Pulitzer Ödülü'nü kazandınız.
SEYMUR HERSH: Neyse ama devam ettim. Meadlo'yu buldum. Şirket kaydım var. MEADLO. Indiana'da bir yerlerde olduğunu biliyordum. Sonunda New Goshen adında bir yerde bir MEADLO bulana kadar eyaletteki tüm telefon rehberlerini arayarak -bilmiyorum- 10 saat harcadım. Salt Lake City'den Chicago'ya, Indianapolis'e uçup bir araba aldığımı hatırlıyorum. Ve oraya vardığımda bu insanları öldüren kişi bu çocuktu.
Size sadece bu hikayeyi anlatayım. Ertesi gün bacağı koptu. Ve bağırmaya devam etti. Herkesin bunu hatırlamasını sağlayan şey buydu. Bacağı havaya uçmuştu ve tüm saldırıyı o yapmıştı. Ve bana Calley'nin -Teğmen Calley'den bahsediyordu- ona bunu yapmasını emrettiğini söyledi. "Tanrı beni cezalandırdı Teğmen Calley ve Tanrı sizi de cezalandıracak" dedi.
O halde bu çocuğu buldum. Terre Haute yakınlarındaki bu kırsal bölgede, Indiana eyalet sınırı yakınında veya Indiana'da Illinois eyalet sınırı yakınında yıkık bir çiftlik. Ve burası eski bir çiftlik evi. Her tarafta tavuklar uçuşuyor. Kooperatifler katılmıyor. Annesi, daha önce arayıp annesini aramıştım. Ve bacağını kaybeden çocuğun Paul olduğunu doğruladı. Oraya çıkıyorum. İşte bu çiftçi kadını geliyor. Burası zor bir yer. Muhtemelen 50 yaşındadır, 70 yaşında görünüyor. Dışarı çıktım ve üzerimde küçük, eski püskü takım elbisem var. Arabayla geldim, araba kiraladım. Ben de dedim ki, “Arayan kişi benim. Paul onu görebilir miyim? “Şey, oradaki ayrı evde yaşıyor. Ne yapacağını bilmiyorum.” Ve sonra bu kadın bana dedi ki, gazete okumayan, pek haber izlemeyen bu kadın bana şöyle dedi: "Onlara iyi bir çocuk verdim, onlar da bana bir katil gönderdiler." Yani şaka mı yapıyorsun? Sonra içeri girdim ve ona ne yaptım; bir bacağı vardı ve ilk 20 dakikayı ondan bana kütüğü göstermesini ve ona nasıl davrandıklarını göstermesini isteyerek geçirdim. Ve sonra konuşmaya başladı.
Ve sonra Dispatch'te çalışan bir arkadaşım vardı, David Obst, daha sonra Woodward ve Bernstein'ın edebiyat temsilcisi oldu. Hikayeyi paketleyen ve bir şekilde satan adamdı. Ve o aradı CBS'Onu buraya getirin' dediler. Ve karısıyla birlikte gelmeyi kabul etti. O uçtu; biz Indianapolis'e gittik, o da New York'a uçtu. Ve o istedi; bu kefaretti. Ve televizyona çıktı. Ve çivi kadar sert olan Mike Wallace ona sordu; o röportajda ona beş kez sordu, "Peki ya bebekler?" Yine, "Ya bebekler?" demeye devam etti. Ve Mike çok sert bir adamdı. Ve onu oraya götürdü. Ve ilk önce sadece röportaj yapıyorlardı; pratik yapıyorlardı. Ve ona bir soru sordu. Konuşmaya başladı ve "Durun" dedi. Kameraları takın." Ve çocuk bunu yaptı. Ve bu hikayeyi değiştirdi çünkü o noktada televizyondaydı. Herkese yüz dolara hikaye satan Dispatch News değil. Ve Amerika'yı değiştirdi.
Ve işte beni de öldüren şey bu. Ondan sonra bu yazdığım üçüncü hikayeydi. İki tane daha yaptım. Sanırım perşembe günüydü. Walter Cronkite'daydı. Hatırlamak? Biz vardı – biz vardı CBS Haber, savaşa karşıydı. Bir şeyimiz vardı; aslında bir konuda tavır alan bir haber ajansımız vardı. Yani Meksika meselesiyle ne yaptıklarını bilmiyorum ama objektif olduklarından eminim. Neyse bunda objektiflik yok. Ve böylece olan şu ki, o Pazar günü yaklaşık 10 gazetenin Vietnam'da bulunan muhabirleri vardı. Tanık oldukları bir katliamın hikayesini anlattılar. Yani bir dereceye kadar otosansürle karşı karşıyayız. Ve çok şey öğrendim. Ne öğrendim biliyor musun? Onlarla başa çıkabileceğimi öğrendim. Onları çalıştırabilirim. Benim olabilirler.
JUAN GONZALEZ: My Lai'den önce geri dönüp anılarınızın hakkında pek bir şey bilmediğim bir bölümü hakkında konuşmak istedim: Eugene McCarthy'nin başkanlık kampanyasında geçirdiğiniz zaman. Siz, McCarthy ve şair Robert Lowell'ın, McCarthy'nin konuşmaları arasında şehir şehir dolaşıp şişeden viski içtiğinize dair sürükleyici bir hikayeniz var. Sizi McCarthy kampanyasına neyin çektiğini ve sonunda neden istifa ettiğinizi konuşun.
SEYMUR HERSH: AP'den ayrılmıştım çünkü savaşla ilgili haberlerim patronları memnun etmemişti ve onlar da beni Pentagon'dan Sağlık ve İnsani Hizmetler'e atadılar. Mesajı aldım ve istifa ettim. Serbest çalışıyordum. O zamana kadar kimyasal ve biyolojik savaşla ilgili bir şeyler yapmıştım; ben de yaptığımı yaptım. Ve 67'nin sonlarında, herkes gibi Bobby'nin de Johnson'a karşı yarışacağını umuyordum çünkü Johnson savaşa gitmişti. Vazgeçmeyecekti ve bunu herkes biliyordu.
JUAN GONZALEZ: Bobby Kennedy.
SEYMUR HERSH: Evet. Ve Bobby gitmedi. Ve yan komşum da caddenin karşısında harika bir köşe yazarı olan Mary McGrory'ydi. Mary beni görmeye geldi ve "Gene, Gene McCarthy aday olacak" dedi. McCarthy'yi tanımıyordum. Dış İlişkiler Komitesi'nin bir üyesiydi ama çok çekingen bir adamdı. Zeki olduğunu biliyordum. Onu görmeye gittim. "Onu görmeye gitmelisin" dedi. Yardıma ihtiyacı var." Ve ben bu adamı görmeye gidiyorum ve basınla daha az ilgilenemezdi. Ama ne yapacağımı bilmiyordum. Ve sonunda onun konuşmasını dinlemeye ikna oldum. New York'ta bir konuşma yaptı ve ben bayıldım.
Ne hakkında konuştuğunu biliyor musun? Anayasadan, Lyndon Johnson'ın ne yaptığından bahsetti. O bir Benedictine'di ve çok dindardı. Sonra da “Bu savaş ahlaka aykırı” dedi. Ve hiçbir politikacının benim için bu kadar doğru olan bir şeyi söylediğini duymamıştım. Yaşanan toplu katliamın dışında ahlak nedir? Ve böylece kaydoldum. Ve ben de yapmadım; personel kampanyadan nefret ediyordu ama ben onunla anlaşıyordum. Zekiyim ve çok iş yaptım ve o da benden hoşlandı, biliyorsun. Ve o muhteşem bir adamdı.
Ve olan şey hayatımı şekillendirdi; o Minnesota'lıydı. Çiftlik-İşçi Partisi'ydi. Humphrey'dendi, tipik bir prototipti. LDF, onlara diyorlar. Çok muhafazakar, anti-komünist ama çok liberaldiler. McCarthy de öyleydi. Bir manastırdaydı, çok ilginç bir adamdı. Onu çok beğendim. Ama etrafta dolaşan bir sürü adam vardı, İrlandalı Katolik dostlar. Ve içlerinden birinin istasyon şefi olduğunu biliyordum. CIA Laos'ta. Bunları nereden bildiğimi sormayın ama işin içine giriyordum. Bir gün ona şunu sordum: "Neden bu adamların hepsi CIA etrafında?" Ve bana dedi ki, aslında Jack'e iyilik yaptığını söyledi. CIA senatör olarak. Biz sadece en iyiyiz
AMY İYİ ADAM: John Kennedy.
SEYMUR HERSH: John, geçirdiğim en iyi zaman onunla uçaktaydı. Ve Meryem adında harika bir kızı vardı. Ve ben de sabahları kontrol ederdim çünkü o çok zor bir adamdı, çok özeldi, çok çok akıllıydı. "Bugün nasıl?" derdim. Bir gün en büyük kızı Mary bana "Her zamanki gibi yabancılaşmış" dedi. O onun kızıydı. Ama bu yüzden çok zordu. Röportaj yapmayı sevmiyordu. Onu destekleyen çocukların olduğunu düşünmüyordu topluca, saçlarını Gene için tıraş ediyorlardı; onlara hiçbir şey borçlu olduğunu düşünmüyordu. “Benim için orada değiller. Onlar savaşa karşılar.” Onunla sürekli bu kavgaları yaşadım. Ama bana anti-komünist olduğunu açıkladı. Ve bazen, özellikle Latin Amerika'daki belirli Katolik yetkililere, kamu liderlerine çantalar dolusu para götürüyordu. Ne? Ve pek çok erkekle tanıştım CIA onun vasıtasıyla. Yani, Colby'nin bunu söylemesinin nedenini merak ediyorsanız, bu küçük bir kısmı, yaptıkları dahili bir belgeden alınmıştır. Colby'nin geçmişini yaptılar. Ve aslında benim hakkımda uzun bir bölüm var. Ve bunu söylüyor çünkü ben aile içi casusluk yapıyordum falan...
AMY İYİ ADAM: Senin bu konuda daha fazlasını bildiğini söylüyor CIA daha CIA yönetmen Colby yaptı.
SEYMUR HERSH: Yapmadım ama sorun değil. Onu kızdırırdım çünkü konuşmak istemediği şeyler hakkında arardım. Ama McCarthy aracılığıyla şunu öğrendim: CIAve sonra - çok tuhaf bir bağlantı türü. Gene de bu oldu; her neyse, bu bir öğrenme eğrisiydi ve harika bir öğrenme eğrisiydi.
JUAN GONZALEZ: Peki neden istifa ettin?
SEYMUR HERSH: Kazandık, başardık, Johnson'ı nakavt ettik. Johnson New Hampshire'da istifa etti çünkü yazılı oylamada neredeyse yüzde 42 oy aldık. Ve aslında daha sonra gelen oy pusulalarıyla onu yendik. Ve bu Johnson için yeterliydi. O istifa etti. Ve sonra tabii ki Bobby devreye giriyor. Kahraman Bobby. Beni işe almaya çalıştılar ve yanına gitmedim çünkü gelmesi gerektiği zamanda gelmedi. Ben saf biriyim. Ve böylece mutlu bir şekilde muhabirliğe geri döndüm. Siyaset berbat bir şey. Ve olan şu ki, Wisconsin'deyiz ve o oradaki seçimi büyük bir şekilde kazanacak. Ve çok fazla oylama var. Ve anketler gösteriyor ki Milwaukee'deki siyah topluluktan uzak durursa...
AMY İYİ ADAM: McCarthy.
SEYMUR HERSH: McCarthy-Polonyalıların etnik oyu daha yüksek olurdu. Johnson'a karşı yüzde 62 oy alacaktı. Ama eğer bunu yaparsa -eğer siyahlarla birlikte yürürse- siyah topluluk içinde planlanmış bir yürüyüş vardı. Yürürse yüzde 58'e inecek. Ve onu bunu yapmamaya ikna ettiler. Ve bunu duymuştum. Biliyorsunuz, Lowell ve Paul Newman gibi film yıldızları Robert'la çalışan insanlarla dolaşıyorum. Onlar gerçekten Bob Ryan, Robert Ryan, hepsi çok zeki ve çok kararlılardı. Ve ofisimde konuşmalar yaparak çalışıyorduk. Ve buna inanamadım. Bu yüzden onu sabah saat 6'da uyandırdım. Ve kampanya sırasında erkekler sabah 00'da uyandırılmaktan hoşlanmazlar. Ben de dedim ki, o da şöyle dedi: "Bu seni ilgilendirmez." Ve bıraktım. Yapmayacağım-
AMY İYİ ADAM: Yapmayacağını söyledi...
SEYMUR HERSH: Yapmadı - kendisininkini değiştirmeyecekti - personelin ne yaptığını bilmediğini sanıyordum. Zaten Beyaz Saray'da nasıl bir işe sahip olacaklarının hayalini kuran bir grup siyasi adam vardı, bu tür...
AMY İYİ ADAM: Bu yüzden siyahi topluluktaki konuşmaları iptal etti.
SEYMUR HERSH: Evet, ayrıldım. İşte bu kadar. Ama gürültülü oldu çünkü birisi söyledi New York Times bu konuda. Ve böylece bir veya iki gün boyunca gürültü oldu. Ama bu konuyu kimseyle konuşmadım. Kitapta bundan bahsettim ve karar verdim: “Canı cehenneme. Neden hikayeyi anlatmıyorsun? Yapılması kötü bir hareketti. Ama Bobby'nin kazanacağından emindi. Ben de bir nevi vazgeçtiğini düşündüm. Neyse, ne öğrenme deneyimi. Henüz 31, 32 yaşındayım ve dünyayla ilgili tüm bunları zaten öğrendim.
AMY İYİ ADAM: Molaya gitmeden önce Richard Nixon hakkında öğrendiğin ama haber yapmadığın şeylerden bahset.
SEYMUR HERSH: Aman Tanrım. 1998'de Nieman arkadaşlarına sık sık giderdim. Eski editörüm Bill Kovach buranın başkanı ve editörüydü. Bill, harika bir adam, çok sert bir adam, onu sevdim. Ve Nieman Vakfı'nın başkanıydı. Yani yaklaşık 10 yıldır yılda bir kez giderdim. Ve kayıt dışı konuşuyordum. Bu soru bana soruldu - bir grup belki 20 Amerikalı gazeteci ve 15-20 yabancı gazeteciyle birlikte - o zaman bile hatırı sayılır sayıda kadın vardı. Yazmadığım hikayeler soruldu.
Ben de dedim ki, "Aman tanrım, orada olduğum zamanı hatırlıyorum. New York Timesve ben de işten çıkarıldım” - O zamanlar editör olan Abe Rosenfeld tarafından Vietnam'ı yapmak üzere işe alındım. Vietnam haberimizin berbat olduğunu biliyordu. Watergate oldu ve ben Watergate'ten uzak durdum. Woodward ve Bernstein çıldırmış durumdaydı. Bununla hiçbir ilgim olmasını istemedim. Ve 72'nin sonlarına doğru Watergate'i yapmam gerektiği söylendi. Ortada değişmeye çalışırsın. O kadar kolay değil. Ama yola çıktım. Ve Watergate'teki insanları tanıdım. Ve 74'te, Nixon ayrıldığında, yaklaşık beş gün sonra - Watergate haberleriyle de tanınıyordum. New York Times—Nixon'ın ayrılırken karısına birkaç kez vurduğuna dair deneysel bilgiler içeren bir telefon aldım ve bir hafta içinde San Clemente'ye geri döndüğünde karısı acil serviste tedavi görüyordu.
AMY İYİ ADAM: Onu dövdü. Pat Nixon'u yendi.
SEYMUR HERSH: Ona yumruk attı. Bu, onun dediği.
AMY İYİ ADAM: Ona yumruk attı.
SEYMUR HERSH: O geldi ve ben bir telefon aldım. Ve anlıyorsunuz ki, karşılaştığınız ilk sorun, eğer bunu yazarsam, bir hastaneyi yok ederim, çünkü birisi ihlalde bulunur; hastanede bundan hoşlanmayan biri, ne olduğunu doğrudan biliyordu. Demek istediğim, bu ampirik bilgiydi; yüklü değil, ampirik bilgi. Ve ben de bunu anlatıyordum 1998'de Nieman Vakfı'na bundan bahsediyordum. Bu yüzden bununla ne yapacağımı bilmiyordum.
Ehrlichman'ı aradım. Ehrlichman, John Ehrlichman, Haldeman, Mitchell ve Colson (başsavcı John Mitchell) ile birlikte suçlanan dört kişiden biriydi. Ve ister inanın ister inanmayın, böyle bir hikayeyi aktarıyorsanız, hapse girmiş olmasına rağmen hapisten çıktı, bu—bu adamlarla iletişim halinde kaldım, çünkü onlar daha fazlasını biliyorlar—ve ben asla— Her zaman -eğer yazarsam- onlar hakkında pek çok kötü hikaye yazdım. Her zaman onları bir gece önce arar ve şöyle derdim: "Benden yine daha da fazla nefret edeceksin." Ve bu her zaman... bilirsin, en azından bu konuda dürüstsün. Bu her zaman yaptığım bir şeydi. Kum torbası yok. Ve böylece anlaştık. Ve onu aradım. “Bu dövmekle ne alakası var?” dedim. "Ah, bunu birkaç kez yaptı" dedi. Ve bana bunu birkaç kez anlattı.
Ve 98'de öğrencilere bunu söylediğimde bunu yazamayacağımı söylemedim çünkü bu içimden geldi, bunu yapmak istemedim. Söylediğim şey şuydu; bir şaka yaptım. Bunun bir suç olduğu fikrine karşı tamamen duyarsız olduğumu söyledim. Ben sadece kendi işimde değildim; dış politika yapıyordum. Dediğim şuydu: "Şey, düşündüm ki, eğer Nixon o günlerden biri olsaydı ve Nixon Pat'i yumruklamak isteseydi, onu aramaya gitti ve bulamadıysa, sonra onun yerine Kamboçya'yı bombaladıysa, elimde bir hikaye vardı." Çünkü... ben sadece bilge bir adam gibi davranıyordum. Bunu bir — nedenini bilmiyorum. Transkripti The adlı bir yerde yayınladılar. Nieman Raporları.
Ve bunu kitabımda yazdım çünkü bunun bir suç olduğu fikrine yabancıydım. Ve bunun hakkında yazdım çünkü şöyle düşündüm: “Ne oluyor? Ben de yapabilirim” - biliyorsunuz, bu birçok kadın için çok rahatsız edici bir şeydi. Ve neredeyse görebiliyordunuz #MeToo Hareket geliyor çünkü bu kadınlar, bu muhabirler bana gerçekten kızmışlardı. Ve anlamadım. Yani yaptım ama yapmadım. Ne dediğimi biliyormusun? Ve böylece - ve bu çok ilginç. Benim için bu küçük bir şey; asıl sorun şu ki, olanları nasıl öğrendiğimden dolayı bunu asla yazamazdım. Ve yazdığımdan, hatta anlattığımdan fazlasını biliyordum. Anladın.
AMY İYİ ADAM: Kaynağını kastediyorsun.
SEYMUR HERSH: Benim bir... bilirsin, evet, bir...
AMY İYİ ADAM: Kaynağınız kimdi?
SEYMUR HERSH: Ona bakmakla ilgisi olan birinin olduğu belli, diyelim, belki. Söylemek istemedim.
AMY İYİ ADAM: Tedavi eden bir doktor...
SEYMUR HERSH: Hayır, yapma, bana bu soruyu soramazsın. Doktor bir eşim ve doktor bir kızım var. Ve tüm doktorların yaptığı gibi onlar da bu fikri (hasta gizliliği) ciddiye alıyorlar.
AMY İYİ ADAM: Ara vereceğiz, sonra bu tartışmaya geri döneceğiz. Bu saatlik konuğumuz Pulitzer ödüllü gazeteci Seymour Hersh. Anılarını yeni yazdı. Buna denir Muhabir. Bizimle kal.
AMY İYİ ADAM: Mahalia Jackson'ın yazdığı “Biraz Daha Yükseleceğim”, evet, Seymour Hersh'ün çocukluğundan tanıdığı olağanüstü bir kadın, dikkat çekici bir sanatçı. Seymour Hersh, ödüllü araştırmacı gazeteci ve Pulitzer ödüllü bir muhabir. New York Times, Için New Yorker. Anıları yeni çıktı. Buna denir Muhabir. Ben Juan González ile Amy Goodman.
JUAN GONZALEZ: Sy, sana sormak istedim; anılarında, yaşadığın döneme ayrılmış birkaç bölüm var. New York Times. Ve benim için en ilginç olanlardan biri Henry Kissinger'ın şirketteki kilit kişilerle olan ilişkisine dair anlatımınızdı. ZamanlarAbe Rosenthal gibi ve hikayeleri nasıl beslediği Zamanlar. Peki bunun hakkında konuşabilir misin?
SEYMUR HERSH: 72'de Rosenthal tarafından işe alındım. Ve ağustosta -ki her zaman çalışmak istemiştim- Zamanlar o zaman şuydu; eğer gazeteciyseniz, çalışılacak yer burasıdır. Hala öyle. Hala harika bir gazete. Trump hakkındaki haberlerinden nefret ediyorum. Keşke tweetleri bırakıp şu anda yaptıkları şeyleri yapsalar. Bu hikaye iki ay önce oradaydı. Hadi. Kaçırdın.
AMY İYİ ADAM: Göçmenler sınırda.
SEYMUR HERSH: Evet, bir de Yemen. Bunu kaçırıyorlar. Yani bu konuda bazı şeyler yapıyorlar ama aslında Amerika'nın rolü onların bildiğinden çok daha derin. Neyse, konuya geri dönmeye devam edin.
AMY İYİ ADAM: Ayarla Şimdi Demokrasi!
SEYMUR HERSH: katıldım Zamanlarve ben sadece işime bakıyorum. Bir yer alıyorum. Ben bir nevi komünist muhabiriyim. 1 Mayıs'ta işe alındım ve görmeye gönderildim; Ekim ayı sonlarında Paris'teki Kuzey Vietnam delegasyonuna gittim ve hikayeler yazdım. Açıldıktan sonraki bir hafta veya 10 gün içinde New York Times, Ulusal Kurtuluş Cephesi'ne başkanlık eden muhteşem kadın Madame Binh ile röportaj yapıyorum, ona geri döndüm - birkaç yıl önce Vietnam'a geri döndüm ve onunla 89 yaşında, her zamanki gibi keskin, uzun bir kahve içtim. Demek istediğim, bu harika, güzel, koyu saçlı, Paris'te gittiği her yerde kadınlar onu alkışlıyordu; lider, muhteşem bir kadın.
Her neyse, Washington bürosuna geri dönüyorum ve oturuyorum; bana rastgele dış politikayla ilgilenen bir adamın yanına bir koltuk veriliyor. Ben de işime bakıyorum. Ve her gün saat 5'te büro şefinin sekreteri dışarı çıkıyordu. Muhabir de çok yetenekli ve profesyonel bir gazeteci olan Bernie Gwertzman'dı. Ve şöyle derdi: Max Frankel büro şefiydi. Şöyle derdi: “Max'in işi bitti. Henry aradı. Ve şimdi size geliyoruz." Sonra bir bakmışsın Bernie not alıyordu. Gülüyor, Kissinger'la konuşuyor, sonra da bir hikaye yazıyordu. Ve onu izliyorum. Ve ertesi günkü haber gazetenin başında yer alacak ve şöyle diyecekti: "Hükümet kaynakları şunu şöyle söyledi." Üçüncü ya da dördüncü gün, "Bu bir kalıp" dedim. Bir an oldu; birisinin diplomatik ilişkiye girdiği bir an vardı. Ama Kissinger'ınki her gün Kissinger'dan büro şefi aracılığıyla baş dış muhabir Bernie'ye kadar gazetenin ön sayfasına geliyordu. New York Times kim olduğuna dair hiçbir ipucu olmadan. Yani herkes onun Kissinger olduğunu biliyordu. Ben de ona üçüncü ya da dördüncü günü sordum. Ve o çok açık sözlü bir adam. "Bernie, Mel Laird'le hiç konuştun mu?" dedim. Hatırlarsanız bir ilişkim vardı ve Mel'in bazı politikalara karşı olduğunu biliyordum. "Dışişleri Bakanı Bill Rogers'la hiç konuştun mu?" tanımadığım sekreter. Ama Rogers eyaletteydi ve Laird de savunma bakanıydı. O da "Ah, hayır" dedi. "Bunu yapsaydık Henry bizimle konuşmazdı" dedi. Ben sadece—bu, bilirsin, eskiden olan eski kelimesi kelimesine diyaloglardan bir tanesi Village Voice, hatırlamak?
AMY İYİ ADAM: Gwertzman, Henry Kissinger'dan her gün bir telefon alıyor.
SEYMUR HERSH: O hafta değil, her gündü.
AMY İYİ ADAM: Düzenli bir arama.
SEYMUR HERSH: Bu şeyleri içeren bir kriz olduğunda yapılan bir arama. Yani "Ne?" gibiydi.
AMY İYİ ADAM: Size canına kıyan merhum şef ve TV yayıncısı Anthony Bourdain'den bir alıntı okumak istedim. Henry Kissinger'dan bahsediyordu. 2001 tarihli kitabında şöyle yazmıştı: Aşçı Turu, alıntı: “Kamboçya'ya bir kez gittiğinizde, Henry Kissinger'ı çıplak ellerinizle öldüresiye dövme isteğinizi asla bırakamayacaksınız. Bir daha asla bir gazete açıp o hain, yalan söyleyen, öldürücü pisliğin Charlie Rose'la hoş bir sohbete oturduğunu ya da yeni bir parlak dergi için siyah kravatlı bir partiye katıldığını boğulmadan okuyamayacaksın. Henry'nin Kamboçya'da yaptıklarına (devlet adamlığındaki dehasının meyvelerine) bakın; onun neden Lahey'deki sanık sandalyesinde Miloseviç'in yanında oturmadığını asla anlayamayacaksınız.”
SEYMUR HERSH: Wow!
AMY İYİ ADAM: Bu, az önce kendini öldüren Anthony Bourdain'di.
SEYMUR HERSH: Vay! Vay! Bu alıntıyı bilmiyordum. Hatırladığım tek şey, bu programda uzun uzun konuştuğumuz Kissinger hakkında bu uzun kitabı yazdığım. Ve birileri buna iddianame ya da suç duyurusu adını verdi. Ve ertesi yıl, hiçbir mantıklı gazetecinin gitmemesi gereken Beyaz Saray Muhabirleri Yemeği'ni hatırlıyorum. Bir başkanı kutlamak bizim işimiz değil. Bu bizim işimiz değil. Bu arada şikayetim New York Times Amerika'yı tanımamamız gerekiyordu. Biz ilk Amerika değiliz. Biz bir haberiz; uluslararası bir gazete. Neden ilk odak noktası Amerika? Ama bu daha incelikli bir konu. Ve herkes gelecek yıl bile Kissinger'ın masasında olmasını isterdi. Kissinger hakkında her zaman kamuoyu önünde ve tekrar tekrar söylediğim şey şu: İnsanlar saymak zorunda kaldıklarında, uyuyamadıklarında ve koyun saydıklarında, sanırım Kissinger, hayatının geri kalanında yanmış ve sakat kalmış Kamboçyalı ve Vietnamlı bebekleri saymak zorunda kalacak. . Ama elbette bunu yapmıyor.
AMY İYİ ADAM: Sorumlu olduğu şey yüzünden.
SEYMUR HERSH: Çünkü aman tanrım, sadece Kamboçya'da değil, Vietnam'da da, bana onun nerede olduğunu söyle. Hadi ama. Demek istediğim, başka herhangi bir toplumda onun sanık sandalyesinde olacağından bahsediyoruz. Miloseviç'le birlikte Lahey'de orada olurdu, kesinlikle haklıydı. Savaş suçları. Bunlar yaşanan savaş suçlarıydı. Ve Noel bombalaması, barış anlaşması sağlandığında ve Nixon daha fazlasını istediğinde, istiyordu; korkuyordu. O istiyordu -Nixon haklıydı- Orta Amerika'daki desteğini artırmak istiyordu, sanırım buna böyle diyorlardı. Böylece vazgeçiyorlar; Noel bombalaması yapıyorlar, bunun barış süreciyle hiçbir ilgisi yok. Hadi. Bu nedir? Bu sadece cinayet.
JUAN GONZALEZ: Elbette uluslararası ilgi gören birçok ifşanızdan bir diğeri hakkında size soru sormak istedim: Ebu Garip. Ebu Garib'e nasıl ulaştığınızdan ve bu hikayenin sadece Amerika Birleşik Devletleri'nde değil, Müslüman dünyasında yarattığı etkiden bahseder misiniz?
SEYMUR HERSH: Yazdığım, İnsan Hakları İzleme Örgütü tarafından bilinmeyen ve rapor edilmeyen hiçbir şey yoktu - John Sifton adında harika bir adam gerçekten harikaydı - Uluslararası Af Örgütü yazıyor, raporlar hazırlıyor, işkence hakkında konuşuyordu. Bu, 60'larda Vietnam hakkında okuduğum şeyin aynısıydı; bu konuda kitaplar yazan ve medyada yer almayan kilise grupları tarafından yazılmıştı. Ve işkence yapıyorlardı.
Ve bir şey bulamadım - ve 2003 sonbaharında, Aralık ayında - olan şu ki, savaşı kazandık, diye düşündük, hemen ama kazanamadığımız ortaya çıktı. Don Rumsfeld'in, yani o adamın çıkmazlar dediği şey -savaşı düşündüğümüzde, iki ay sonra- onun çıkmazlar dediği şeyin hazır adamlar olduğu ortaya çıktı - kurtulduğumuzu sandığımız Baas Partisi insanları. Ve bir iç savaşın içindeydik ve doğranarak öldürülüyorduk.
O Aralık ayında Şam'a gittim ve orada iki yıldızlı bir general vardı. Generallerin çoğunu yakaladık. Irak ordusunda görev yapan generallerin çoğunu yakaladık. Ya öldürdük ya onları geri çevirip öldürücü birlik haline gelen birimlere yerleştirdik ya da istihbarat için kullandık. Bu adam özlendi. O bir dilbilimciydi, iki yıldızlı. Ve onu Şam'a götürdüm. Sanırım araba almanın ona maliyeti 700 dolar, o zaman yapabilirsin. Güvenliydi. O zamanlar hâlâ bir dönem vardı. Bağdat'tan Şam'a arabayla gitti. Tıp fakültesinde okuyan bir kızı vardı. Orada kalmak zorundaydı çünkü İngilizce bilmiyordu ve istiyordu; tıp fakültesi Arapçaydı ve o bunu yapabilirdi. Ona ne olduğunu bilmiyorum. Ve sinyal istihbaratında yer alan ve her şeyi bilen bu iki yıldızlı generalle dört gün geçirdim. Ve onu bilgilendiriyorum, yazıyorum; bilgisayara hiçbir şey koymuyorum.
Üçüncü ya da dördüncü gün şöyle dedi: "Ve size hakkında bir şeyler okuduğum o hapishane Ebu Garip'ten bahsedeyim." Şöyle dedi: “Arkadaşlarımın eşleri ve kızları yazıyor ve diyorlar ki, 'Gelip beni öldürmelisin, çünkü ben kirlendim.'” Biliyorsunuz dünyanın o bölgesinde utançla uğraşıyorlar. Burada, bu kısımda suçluluk duygusuyla ilgileniyoruz; burada suçluluk ve inkarla ilgileniyoruz. Ama utanç içinde davrandılar. Ve kirlendiklerini söylediler. GI'lar onlara bir şeyler yaptı. Ne ölçüde olduğundan emin değilim. “Ve gelip beni öldürmelisin çünkü artık formda değilim. Bir eş olamam ve yapamam; bir eş olamam ve evlenemem.
Peki neler oluyor? Ben de işin içine girdim. Yani o zaman biliyordum, belki bir yol bulabilirdim. Sonra fotoğrafları duydum. Ve sonra bunu duydum CBS bazı fotoğrafları vardı. Bir rapor yazılmıştı, gizli bir rapor. Ve bunu bir kez elde ettiğimde anladım. Rumsfeld, Taguba'nın bunu bana vermesi gerektiğini düşündüğü için kovulan Antonio Taguba adlı parlak bir subay tarafından yazılan raporu aldım. Bu ne kadar aptalca? Onu görmedim. Onu iki yıldır tanımıyordum. Ben onun sevgili arkadaşıyım. Onunla öğle yemeği yiyorum. O çok harika bir adam. Onunla birlikte bir siperliğe girecektim. Ve bu insanlar var.
AMY İYİ ADAM: Genel.
SEYMUR HERSH: Az önce iki yıldızlı bir rapor yazdı; üçüncüye hazırdı. O bir Filipinliydi. Üniversiteden bir buçuk metre boyunda, 115 pound ağırlığında çıktı. Ve kendisi askeri kariyerindeyken, üç kez Ordu'dan yüksek lisans eğitiminin masraflarını karşılamasını istemişti. Ve ona dediler ki, “Sen İngilizceyi bile iyi konuşmuyorsun. Biliyor musun, sen sadece küçük, sarı bir adamsın.”
AMY İYİ ADAM: Bir buçuk dakikamız var.
SEYMUR HERSH: Yani olan şu ki, raporu aldım ve bu çok yıkıcıydı. Ve bunların hepsi bana durumun ne kadar kötü olduğunu söylediği içindi. Ve New York Times yayınladı. Ve CBS bende bulunan fotoğrafların aynısına sahipti ve iki üç hafta boyunca bunları yayınlamayı reddetmişti. Bu sadece korkunç bir hikayeydi.
AMY İYİ ADAM: Bunlar Ebu Garib'deki mahkumlara yapılan işkencenin fotoğrafları.
SEYMUR HERSH: Sağ. İki haftadır ellerindeydi.
JUAN GONZALEZ: Ve bunu yürütmediler.
SEYMUR HERSH: Ama biliyorsunuz, bunu yapan insanlar, muhabirler, yapımcılar Dan Pretty ve Mary Mapes bunu istiyordu. Ancak takım elbise onları durdurdu. Ve aslında bir anlaşma yaptım, bunu yayınlayacaklar, 60 Dakika Perşembe günü, Pazar günü raporu hazırlamamdan önce.
JUAN GONZALEZ: Aslında işten atılan aynı muhabirler CBS sonra.
SEYMUR HERSH: Çok kötü. Televizyon kanalında işinizde iyi olmak iyi değil. Benim teorim bu.
AMY İYİ ADAM: Ayrıca kitabınızda şunu da yazmıştınız: "Sorgulama sırasında ölenlerin, cesetlerin daha sonra gömülmemesi için gömülmemesi, asit ve diğer yöntemlerle yok edilmesi gerektiği konusunda yaygın bir anlayış vardı."
SEYMUR HERSH: Ben de öyle yazdım. Yani ne söylemem gerekiyor? Evet anlaşıldı. Bu savaşın başlarında. Affedersiniz. Sizce durdu mu? Şu anda kaç tane savaş yerinde olduğumuzu biliyor musun? Yetmiş altı. ABD şu anda 76 ülkede savaş yürütüyor. Suikastların bu kadar devam edeceğini düşünmüyorsanız, öyle oluyor.
AMY İYİ ADAM: Ayrıca ateş karıncalarının kullanımı hakkında da yazdınız.
SEYMUR HERSH: Ben yazmadım. Bu yayınlamadığımız bir hikayeydi çünkü editörlerle yaşadığım kavgalardan biriydi. Ve haklı olabilir.
AMY İYİ ADAM: Ama bahsettiğiniz suikastlar son 15 saniyemizde olacak ve ardından Bölüm 2'yi yapacağız.
SEYMUR HERSH: Yani, Afrika'nın her yerinde faaliyet gösteren özel harekât kuvvetlerine sahip olduğunuzda, eğer onların herhangi bir yerde, Mali'de ya da başka bir yerde olup bitenler hakkında doğruyu söylediklerini düşünüyorsanız -70 farklı olabilir- Afrika'nın her yerindeyiz. Kimse onların ne yaptığını kontrol etmiyor. Bu büyük bir sorun. Ve bu başkan elbette bilmiyor ve umursamıyor, biliyorsunuz. Ama orada insanlar var. Arkasında onu önemseyen insanlar var. Ama bu uzun bir süreç olacak.
AMY İYİ ADAM: Seymour Hersh'le konuşuyoruz ve Pulitzer ödüllü gazeteci Democracynow.org'da internete özel bir yazıyla devam edeceğiz. New York Times, New YorkerMy Lai katliamını açığa çıkardı. Anıları yeni çıktı. Basitçe denir Muhabir.
ZNetwork yalnızca okuyucularının cömertliğiyle finanse edilmektedir.
Bağış