Başkan Donald Trump geçen yüzyılın zorbalarının açtığı yolu takip etmeye ne kadar yakın? Amerikan demokrasisinin yerini totaliter yönetim alabilir mi? Faşist ve komünist rejim değişikliği ve totaliter yönetim üzerine çalışan Yale tarihçisi Timothy Snyder'ın, tehdit hakkında uyarıda bulunan ve direniş ve hayatta kalma için dersler veren bir kitap yazmasıyla yeterince benzerlik var. Yazarı Tiranlık Üzerine: Yirminci Yüzyıldan Yirmi Ders AlterNet'ten Steven Rosenfeld ile konuştu.
Steven Rosenfeld: Üç hafta önce, ülkenin 'Amerikan demokrasisini savunmak için' belki de bir yılı olduğunu söylediniz. Önümüzdeki birkaç hafta içinde olacakların çok önemli olduğunu söylediniz. Siyasi kültürümüzün ve kurumlarımızın, incelediğiniz 20. yüzyılın başlarındaki Avrupa rejimlerinin temel yönlerine benzer şekilde faşizme doğru evrilmesinden her zamankinden daha fazla mı endişeleniyorsunuz?
Timothy Snyder: Size üç bölümde cevap vereyim. İlk olarak yazdığım 20 dersi 15 Kasım'da yazdım. Kitap, Tyranny üzerinde, Noel'de yapıldı. Bu, eğer insanlar bunu şimdi okuyorsa, insanlar da okuyorsa ve içinde bulundukları dünyayı anlatıyorsa, bu benim tarihe dayalı başarılı tahminlerde bulunduğum anlamına gelir. Ne geleceği hakkında konuşacağız, ama ben o zaman çizelgesine dikkat çekmek istiyorum; temelde tamamen kördü. Ancak kitap şu anda olup biteni anlatıyor.
Yıl rakamı orada çünkü işlerin hızlı ilerlediğini kabul etmemiz gerekiyor. Nazi Almanyası yaklaşık bir yıl sürdü. Macaristan yaklaşık iki buçuk yıl sürdü. Polonya bir yıl içinde üst düzey yargıdan kurtuldu. Bu kaba bir tarihsel tahmin, ancak mesele şu ki, bir dış sınır var, bu nedenle hemen harekete geçmelisiniz. Erken başlamanız gerekiyor. Bu sadece çok pratik bir tavsiye. Bu geçmişin meta tavsiyesidir: Psikolojik olarak çok hızlı bir şekilde, yasal olarak da neredeyse aynı hızla, her şeyin sizin için ulaşamayacağınız yere kayması. Başkalarının harekete geçmeyeceğini hissettiklerinde insanların harekete geçmesi zordur. İnsanların kanunları çiğnemek zorunda olduklarını hissettiklerinde harekete geçmeleri zordur. Bu nedenle, insanların bu psikolojik ve yasal engellerle karşılaşmadan öne çıkması önemlidir.
Şimdi daha mı endişeleniyorum? Sorunun bu olduğunun farkındayım. Hayır, tam olarak daha önce, Kasım ayında olduğu gibi endişeliyim. Beyaz Saray'da yaşayan insanların, ABD'nin şu anki anayasal sistem olmamasını istedikleri farklı bir ideolojik dünyada yaşadıklarını düşünüyorum. Kasım ayında bu konuda endişeliydim. Şimdi bu konuda endişeleniyorum. O zamandan beri olan hiçbir şey olaylara bakış açımı değiştirmedi.
SR: Gelin bu evrimin nasıl gerçekleştiğinden bahsedelim. ‘Hakikat ötesinin faşizm öncesi’ olduğunu yazdınız. Gerçekleri, hukuku ve tarihi görmezden gelen liderlerden bahsediyorsunuz. Bu ilerlemede ne kadar ilerledik? Bundan sonra işlerin nereye gideceğini merak ediyorum.
TS: Bu zor çünkü tarih size demokratik cumhuriyetlerin otoriter rejimlere dönüştüğü bir sürü örnek sunuyor; bazen faşist rejimler, bazen komünist rejimler. Size tek bir hikaye vermez: A, B, C, D. Size bir sürü A kümesi ve bir sürü C kümesi verir. Ancak gerçeklik gerçekten önemlidir ve insanların fark ettiğinden daha önemlidir, çünkü bu Rejim değişikliğinin altyapısı
Biz demokrasiyi düşünüyoruz ve bu, Amerikalıların kullanmayı sevdiği kelimedir, demokrasi ve sistemimizi bu şekilde tanımlıyoruz. Ancak demokrasi sadece oy vermek anlamına geliyorsa bu oldukça anlamsızdır. Rusya'da bu anlamda demokrasi var. Otoriter rejimlerin çoğu bu anlamda demokrasiye sahiptir. Nazi Almanyası, sistem temelden değiştikten sonra bile bu anlamda demokrasiye sahipti.
Demokrasinin ancak hukukun üstünlüğü varsa bir anlamı vardır. Yani eğer insanlar oyların sayılacağına inanıyorlarsa ve sayılıyorlarsa. Eğer orada bir yargının olduğuna inanırlarsa, bazı zorluklarla karşılaşıldığında her şeyi anlayacaklar. Hukukun üstünlüğü olmazsa insanlar istedikleri şekilde oy vermekten korkacaklar. İnançlarının aksine kendi güvenlikleri için oy verecekler. Yani demokrasi dediğimiz şey hukukun üstünlüğüne bağlıdır. Hukukun üstünlüğü dediğimiz şeyler de güvene bağlıdır. Hukuk zamanın yüzde 99'unda otomatik olarak işler. İşliyor çünkü orada olduğunu düşünüyoruz. Ve bu da doğruluk duygusuna bağlıdır. Yani burada bir mekanizma var. İnsanları gerçeğin olmadığına ikna edebilirseniz meselenin özüne inebilirsiniz. İşte bu yüzden post-modern olarak nitelendirdiğimiz ve göz ardı edebileceğimiz şeyler aslında gerçekten çok önemli.
'Hakikat sonrası, faşizm öncesidir' ile ilgili ikinci şey, insanların dikkatini çekmeye çalışıyorum çünkü aslında faşizm böyle işliyor. Faşizm, duyularınızın kanıtlarını göz ardı edin, gözlemleri göz ardı edin, kanıtlanamayan eylemleri cesaretlendirin, tanrıya değil liderlere güvenin, organik bir ulusal birlik kolektif mitinde yer alın vb. diyor. Faşizm tam olarak tüm Aydınlanma'yı bir kenara koymak ve sonra ortaya çıkan mitleri satmakla ilgiliydi. Şimdi, bu [ulusal] mitler oldukça tahmin edilemez ve farklı uluslara, farklı liderlere vb. bağlıdır, ancak gerçekleri bir kenara bırakmak aslında en hızlı katalizördür. O yüzden bu kısım beni çok ilgilendiriyor.
Nereye gidiyoruz? Dikkat edilmesi gereken klasik şey, bir yönetim stratejisinden diğerine geçiştir. ABD sisteminde tipik yönetim stratejisi, seçim döngüsü nedeniyle seçmenlerinizi mevzuat konusunda az çok takip etmek zorunda olmanızdır. Bu siyasetin bir nabzıdır. Siyasetin bir diğer nabzı aciliyettir. Bir tür terör saldırısı oluyor ve ardından lider temel anayasal hakları askıya almaya çalışıyor. Ve sonra farklı bir ritim yakalarız; ritim bir seçim döngüsünden diğerine değil, bir acil durumdan diğerine geçiştir. Rejim değişiklikleri böyle oluyor. Bu, Reichstag yangınından (Nazilerin uluslarının başkent binasını yaktığı ve komünist kundakçıları suçladığı zaman) bu yana klasik bir yöntem.
Dolayısıyla bundan sonra ne olabileceği veya insanların nelere dikkat edebileceği açısından, hükümetin terör olayı olduğunu iddia ettiği bir tür olaya hazırlıklı olunması gereken bir şey olabilir. Bu yüzden kitaptaki derslerden biri.
SR: Daha önce bu tür bir acil durum gerekçesi hakkında, hatta Rusya'daki Vladimir Putin'le bile konuşmuştunuz. Burada da öyle olacağını mı düşünüyorsun? Çünkü yargı dışında Kongre gibi pek çok Amerikan kurumu aslında direnmiyor. Birlikte gidiyorlar.
TS: Onlar birlikte gidiyorlar… ama benim sezgilerim, acil bir durumun ortaya çıkması, çünkü devam etmenin yeterli olmayacağı yönünde. Çelişkili bir şekilde, Kongre yoluna devam edecek ve pek de popüler olmayan bir sürü şeyi geçirecek. Sağ? Milyonlarca insanın sağlık sigortasını kaybetmesi o kadar popüler olmayacak ki, olacak olan da bu. Cumhuriyetçi Kongre'nin ironik yanı şu ki, artık yapmak istediği her şeyi yapma olanağına sahip ama yapmak istediği şeylerin hiçbiri o kadar popüler değil. Birkaç büyük lobi dışında elbette. Cumhuriyetçilerin sahip olduğu özgürlük, kendi gündemlerini aşağıya dayatma özgürlüğüdür.
Aynı şey Sayın Trump için de geçerli. Duvar örmek ya da tüm göçmenleri dışarı atmak gibi bazı insanların hoşuna gidecek şeyler, zor ya da yavaş olacak. Duvar olayında ben şahsen bunun gerçekleşeceğine inanmıyorum. Çok yavaş olacak. Dolayısıyla benim şüphem, dramatik bir olumsuz olaya sahip olmanın, dramatik bir olumlu olaya sahip olmaktan çok daha kolay olduğu yönünde. Reichstag yangın senaryosuyla ilgili endişelenmemin nedenlerinden biri de bu. Diğeri ise terör söylemleriyle, Müslüman yasağıyla zihinsel olarak buna hazırlanıyor olmamız. Çoğu zaman liderler bir şeyleri tekrar tekrar tekrarladığında sizi o memin gerçekte ortaya çıkacağı zamana hazırlıyor olurlar.
SR: Konuyu biraz değiştirmek istiyorum. Hitler'in iktidarını pekiştirdiği 1933 yılındaki Almanya'dan birçok örnek veriyorsunuz. Peki sıradan Almanlar şu anda sıradan Amerikalılar için geçerli olan neyi gözden kaçırdı? Bunların bir kısmının gerçekleri bulanıklaştırmak olduğunu biliyorum. Ancak Holokost'tan sağ kurtulanlarla konuştuğumda, sık sık kimsenin işlerin bu kadar kötü olacağını düşünmediğini ya da Almanların bu kadar ileri gideceğini düşünmediğini söylüyorlar.
TS: O zamanki Alman Yahudileri ve şimdiki insanlar, komşularının ne kadar çabuk değişeceğini anlamıyorlar; Toplumun ne kadar hızlı değişebileceğini anlamıyorum. Uzun zamandır öngörülebilir olan bir hayatın yarın da öngörülebilir olacağı anlamına gelmediğini anlamıyorlar. Ve insanlar deneyimlerinin olağanüstü olduğunu düşünmekten hoşlanıyorlar. Alman Yahudileri şöyle düşünebilirdi: 'Evet, Rusya'da pogromlar [etnik temizlik] vardı ama burada böyle bir şey kesinlikle olamaz.' Birçok Alman Yahudisi de böyle düşünüyordu. Dolayısıyla sorunlardan biri insanların işlerin ne kadar hızlı değişebileceğinin farkına varması gerektiğidir.
Alman Yahudilerinin veya Almanların farkında olmadığı ikinci şey ise yeni medyanın konuşmaları nasıl hızla değiştirebildiğiydi. Yani tam olarak aynısı olmasa da o dönemde radyo çoğu zaman bir propaganda kanalı haline gelmişti. Artık internetin [öncelikle] aydınlatıcı olacağına dair umutların olduğu paralellikler var. Ancak aslında, başkanın tweet'lerinin, botların ya da izole izleme alışkanlıklarının pek de aydınlatıcı olmadığı ortaya çıktı. Tam tersi. 1930'larda insanların radyo tarafından gafil avlanabildiği gibi, birçoğumuz da internet tarafından gafil avlanıyordu.
Ama işte diğer görüş. Alman Yahudilerinin 1933'te sahip olmadığı tek şey, onların deneyimlerine sahip olmamızdır. Bütün kitabın ana fikri bu; Buradaki öncül şu: 20. yüzyıl bize ne olabileceğini gösterdi ve Alman tarihçiler ve diğerleri tarafından neyin ve nasıl olabileceğini ayrıntılarıyla anlatan pek çok harika araştırma mevcut. Dolayısıyla yapmamız gereken ilk şeylerden biri, bizim sahip olduğumuz ama onların sahip olmadığı tek fırsattan yararlanmak, yani tarihten ders çıkarmaktır. Ve kitabın ana fikri de bu.
SR: Kitabınızdaki derslerin tümü çok kişisel: Önceden itaat etmeyin. Gerçeğe inanın. Dikkat çekmek. Kurumları savunun. Sakin olun ama olabildiğince cesur olun. Ancak bahsettiğiniz değişim ya da baskı sistemik ve kurumsaldır. ‘Denerim ama gücüm olmayabilir’ diyenlere ne diyorsunuz? Yel değirmenlerine saldırmak diye bir klişe var. …
TS: Peki, herkes yel değirmenine yaslansa yel değirmeni düşer, değil mi? Don Kişot'un trajedisinin tarafı yanlış şeye yönelmesidir. Yani bu bizim sorunumuz değil. Sorunun ne olduğundan oldukça eminiz. Ama aynı zamanda sadık arkadaşı dışında yalnızdı. Aslında yalnız değiliz. Yapacak şeyi arayan milyonlarca, milyonlarca insan var. Sırf matematikle, eğer herkes küçük bir şey yaparsa, bu bir fark yaratacaktır. Ve önerdiğim şeylerin çoğu şu: Haklısın, bunlar insanların yapabileceği şeyler ama aynı zamanda bir tür katılım da içeriyorlar. İster [aynı fikirde olmadığınız kişilerle] küçük bir konuşma olsun, ister maddi politika olsun. Ve bu küçük bağlılık, sırayı hemen değiştirmese bile, yaptığınız şeyin bir tür anlamı olduğunu fark etmenize yardımcı olur.
Ve son olarak, anti-Nazilerden ve anti-komünistlerden gelen, benim başvurduğum politik teorilerin çoğu, siz farkına varmasanız bile, kendi örneğinizin çok önemli olduğunu vurguluyor. olumlu ya da olumsuzdur. Bazen küçük jestlerin veya onların yokluğunun büyük bir fark yaratabileceği zamanlar vardır ve bu da öyle zamanlardan biridir. Yani bir yıl önce önemli olmayan şeyler artık önemli. Temel olan, farkında olsak da olmasak da bir fark yaratıyoruz ve temel soru bunun olumlu mu yoksa olumsuz mu olduğudur.
Başka bir şekilde ifade edeyim. Gerçekten dramatik anlar dışında otoriterlik çoğu zaman bir tür popüler rızayı içeren bir tür döngüye dayanır. Nasıl davrandığımız gerçekten önemli. Tehlike şu ki, "Bunun ne kadar önemli olduğunu göremiyoruz ve bu nedenle tüm soruyu masaya yatıracağız" dersek, o zaman kaymaya başlarız ve soruyu yapmaya başlarız. yetkililerin bizden beklediği şeyler. Bu yüzden bir numaralı ders şu: Önceden itaat etmeyin. Masayı farklı şekilde ayarlamanız gerekiyor. Şöyle demelisiniz: 'Bu, sadece bahis yapmakla kalmayıp yapacağım her şeyi kendi adıma düşünmem gereken bir durum. Sadece beklemek değil. Sadece işlerin bana nasıl göründüğünü de görmüyorum. Çünkü bunu yaparsanız değişirsiniz ve aslında otoriterliğe doğru giden rejim değişikliğinin bir parçası olursunuz.'
BAY: Kitapta lisede okuduğum bir şeyden alıntı yapmışsınız: Eugene Ionesco'nun faşizm hakkındaki varoluşçu oyunu, Gergedan, insanların iş yerindeki, akademideki meslektaşları hakkında şöyle şeyler söylediği yer: 'Hadi ama, her şeye katılmıyorum ama ona bir şans ver.' Ionesco'nun demek istediği, insanların farkına bile varmadan düşünmeyen bir sürüye katılmalarıdır.
İnsanlara bu spektruma giren başkalarıyla karşılaştıklarında ne yapmalarını önerirsiniz?
TS: Burada birkaç soru var. Bunlardan biri, kendinizi nasıl devam ettireceğinizdir. Bir diğeri de sizinle aynı fikirde olan diğer insanlara nasıl enerji verileceğidir. Ve üçüncü şey tam olarak değil Gergedan şeyler, ama kayan insanlar nasıl yakalanır. Geçen hafta Kongre'de yapılan konuşmanın CNN haberinde olduğu gibi, CNN yorumcularından biri şöyle dedi: 'Ah, işte bu başkanlık.' Gergedan O an, başkanlıkla ilgili hiçbir şey olmadığı için tek bir etnik köken tarafından işlenen suçların kurbanlarını törenle teşhir etmek iğrençti. Bu iğrençti ve bunda başkanlıkla ilgili hiçbir şey yok.
bulaşıcı Gergedan anlar bir şeydir. Düşünmenin gerçekten önemli olduğunu düşünüyorum. Ionesco'nun verdiği örnek, insanların şöyle demesi: 'Evet, bir yandan Yahudiler belki de haklıdırlar.' Trump söz konusu olduğunda ise insanlar şöyle bir şey söyleyecektir: 'Evet ama vergiler konusunda belki o haklıdır.' yakalamak için 'Evet ama rejim değişikliğinden yana mısınız? Amerikan demokrasisi ve adil oyun tarzının sona ermesinden yana mısınız?' Çünkü asıl tehlikede olan şey bu.
Yelpazenin en ucunda yer alan ve artık Trump'a güvenen insanlarla birlikte, bu farklı bir konu. Bu uçurumun ötesinde imkansız insan ilişkilerini sürdürmenin önemli olduğunu düşünüyorum çünkü bu insanlardan bazıları fikirlerini değiştirecek. Çok sert. Ancak bazıları fikirlerini değiştirecek ve eğer konuşacak kimseleri yoksa fikirlerini değiştirmeleri çok daha zor olacaktır. Spektrumun farklı noktalarında farklı şekillerde düşünmeniz gerekir. Şu anda benim en büyük endişem, bir şeylerin çılgınca ters gittiğine dair derin ve bence yanlış bir inanca sahip olan insanların özgüveni ve enerjisiyle ilgili.
SR: Bir şeylerin son derece yanlış gittiğine inanan insanlar, bu Trump destekçilerini ve Trump karşıtlarını tanımlayabilir.
TS: Bu iyi bir nokta. Bunların çoğu kişisel. Kitapta aslında hayran olduğum düşünürler dışında kimsenin adını anmıyorum. Bunların çoğu o kadar kişisel ki insanlar şöyle düşünüyor: 'Eleştirel bir şey söylerseniz, bu bir kişi olarak sizinle ve Trump'tan hoşlanan birinin hiçbir şeyinden hoşlanmadığınızla ilgilidir.' siyasi tartışma.
Tartışmayı hiçbir zaman kazanamayacak olsanız da, yönetime destek verenlerden bahsederken Anayasa düzeyinde kalmanın faydalı olduğunu düşünüyorum. Özgürlük düzeyinde kalmak ya da temel sorunlar düzeyinde kalmak, örneğin tüm Pentagon bunun bir ulusal güvenlik tehdidi olduğunu söylerken küresel ısınma gerçekten bu kadar büyük olacak mı? Yoksa Müslümanlara bu şekilde davranmak gerçekten iyi bir fikir mi? Yoksa milyonlarca insanın sağlık sigortasını kaybetmesi gerçekten bu kadar iyi mi olacak?
Bunu mümkün olduğu kadar sorunlar düzeyinde tutun, çünkü insanların benimsediği kalıp şuydu: 'Bu adama neden bu kadar sert davranacaksın? Ona bir şans verin.' Ancak neyin anayasal olduğu, gerçekte neyin Amerikan olduğu ve bundan bir yıl sonra gurur duyacakları bir politikanın ne olacağı konuları, konuşmayı Anayasa'ya en yakın şekilde tutun. Kişisel olduğunda görevden alınmak en kolay yoldur. Ve temelde işin püf noktası da bu. Kişisel değil. Kimin sorumlu olduğu önemli değil. Önemli olan, birbirinden çok farklı inançlara sahip insanların olduğu gibi kabul ettiği sistemin artık tehdit altında olmasıdır.
BAY: Almanya'da Yahudilerin hedef alındığı gibi Müslümanların da hedef alındığını söylediniz. Ancak Kaliforniya'da, sınır dışı etme mekanizmasının belgesiz göçmenler için hazırlandığı da görülüyor. Pazartesi günü Reuters, İç Güvenlik yetkililerinin tutuklama sırasında anneleri çocuklardan ayırabileceklerini söylediğini bildirdi. Almanya Yahudileri toplarken bunu yaptı. Onlar da aynı derecede ciddi bir tehditle karşı karşıya değiller mi?
TS: Müslümanlar konusunda, Almanya'nın 33'teki Yahudi karşıtı politikasına benzerlik şu; eğer bir grubu seçip onları uluslararası bir tehdide karşı koruyabilirseniz, o zaman iç siyaseti değiştirebilirsiniz, çünkü iç siyaset o zaman artık geçerli değildir. Uzlaşmalar ve çatışan çıkarlarla ilgili olan iç politika, toplumun içinde ve dışında kimin gerçekten görülmesi gerektiğiyle ilgilidir. İlk gruba bir kez dahil olduğunuzda, aslında onları kazanırsınız. Müslümanlar olabilir. Başka biri olabilir, mesele bu. Siyasi mantık temelde aynıdır.
Belgesiz göçmenlerde mantığın biraz farklı olabileceğini düşünüyorum. Amacın bizi belirli bir tür polis gücü görmeye alıştırmak olabileceğini düşünüyorum. Ve bizi halkın içinde insanların başına gelenleri görmeye alıştırıyoruz. Ve eğer buna alışırsak, kadranın biraz daha ileri gitmesine daha istekli olabiliriz. Bütün bunlar hakkında güvenle spekülasyon yapmak benim için henüz çok erken.
Bence haklısın, Müslümanlar da olabilir ama Müslümanların olması şart değil. Önemli olan, insanların damgalanmayı kabul edeceği veya kabul edeceği bir tür [siyasi açılım] elde etmektir. Mantık şu ki, her zaman ülkenin ötesinden gelen bir tür tehdit vardır. Ve bu tehdidi ülke içindeki bir grup insana karşı düzeltebiliriz. Ve eğer buna katılıyorsanız, başka nelere uymayı kabul ediyorsunuz?
BAY: Kitabınıza dönecek olursak, insanların uyanık olması, değerlerini bilmesi ve bu değerlerin duyurulmasına bir düzeyde katılması gerektiğini söylüyorsunuz, çünkü sıradan insanlar bunu yapabilir.
TS: Evet. Kitabın amacı, gerçek bir krizle ve gerçek bir seçim anıyla karşı karşıya olduğumuzdur. Olasılıklar Amerikalıların düşünmeye alışık olduğundan çok daha karanlık. Ancak aynı zamanda yapabileceklerimiz sandığımızdan çok daha önemlidir. Rejim ancak Beyaz Saray'daki insanların oynadığı kumar doğruysa değişecektir: Çoğumuz diğerlerimizi hor görürüz ve çoğumuz kayıtsız kalırız. Kayıtsızlık ve nefretten daha çok ve daha canlı duygu ve değerlerin olduğu ortaya çıkarsa her şey yoluna girecek. Bu bize bağlı. Bu bizim belirli farkındalıklar kazanmamıza bağlıdır. Bu bizim hızlı hareket etmemize bağlı. Bu anlamda bu bir testtir, sadece kolektif olarak değil. Belki toplu sınav diye bir şey yoktur. Ama bu bizim için bireysel olarak bir sınavdır.
Yurtdışına çıkmamış çoğu Amerikalı böyle bir şeyle karşılaşmamıştır. Ve umarım bir daha böyle bir durumla karşılaşmazlar. Ama vatandaş ve birey olarak bununla karşı karşıyayız. Ve sanırım bundan beş ya da 10 yıl sonra, işler nasıl sonuçlanırsa sonuçlansın, 2017'de nasıl davrandığımızı kendimize soracağız ya da çocuklarımız bize soracak.
ZNetwork yalnızca okuyucularının cömertliğiyle finanse edilmektedir.
Bağış