Dumating siya kaagad sa cafe ng Alba Hotel na nakasuot ng puti na guayabera. Sa sandaling siya ay maupo, ang ministrong si Navarro, na kilala na siya mula pa sa simula ng Rebolusyong Bolivarian, ay nagsimulang magsalita. Ang ilang mga tao sa cafe, na nakakakilala sa kanya mula noong siya ay umiikot sa matataas na mga pasilyo ng kapangyarihan ng gobyerno, ay sinasamantala ang pagkakataon na batiin siya nang mainit, karamihan sa kanila mula sa isang bahagyang distansya.
Gayunpaman, isang batang babae ang bumagsak sa aming hapag kasabay ng lakas ng buhos ng ulan at ipinakilala ang kanyang sarili sa maliwanag na ritmo ng mga gocha [Mga Kanluranin, ng Andes] bilang katulong ni deputy Rosalba Vivas Briceño, "alam mo?"
Pilit niyang hinihiling kay Hector Navarro na maging ninong [opisyal na patron] ng kanyang kaganapan sa pagtatapos mula sa post-doctorate program ng Educative Innovation ng Pedagogic University sa Caracas (UPEL). "Ikaw ay isang tagapagturo, hindi ba?" tinanong niya.
"Hindi," pagwawasto ni Navarro sa kanya nang may kagandahang-loob, "Ako ay isang inhinyero."
Ang kanyang tugon ay nagdulot ng isang mabigat na katahimikan na tumatagal lamang ng isang saglit, ngunit ang batang babae ay nagpapatunay na ayaw mawala ang pagkakataon. “Hindi naman importante yun. Alam kong alam mo ang tungkol sa edukasyon. Tinanong na rin namin ang presidente ng National Assembly [Diosdado Cabello], pero hindi niya kami sinagot. Tiyak na hindi ka masyadong abala, propesor. Mangyaring tanggapin. Ibigay mo sa akin ang iyong numero ng telepono."
Iminumungkahi ni Propesor Navarro na igiit niya si Diosdado, at pinakawalan ang isang pariralang ilalagay sa ibabaw ng aming mesa para sa natitirang bahagi ng aming pakikipanayam: “Ako ay may bahid. Gusto mo bang mapunta sa iyo ang biro?" Hindi maaalis ang magiliw niyang ngiti.
As the girl disappears, professor Navarro confides, “Bakit ako ang magiging ninong ng kanilang graduation? Maaari silang mabigo sa kanila, o kahit na patayin ang mga ilaw sa gitna ng kaganapan. Nangyari na iyon, sa isang Luctec event sa Coro, at sa isang gusali din sa Central Park. Ngunit iyan ay ang lahat ng mga anekdota, ito ay bahagi ng pangkaraniwan ng mga gitnang functionaries.
Nadungisan. Ito ang pakiramdam ng taong sa loob ng apat na walang patid na taon, mula 1994 hanggang sa pagtatagumpay sa eleksyon ng partidong MVR noong 1998, naupo minsan sa isang linggo kasama sina Comandante Hugo Chavez, Jorge Giordani, tenyente Rafael Isea at ang dating gobernador ng Apure, Jesus Aguilarte, upang talakayin ang mga taktikal at estratehikong hakbang na kailangan para makabuo ng bagong popular na mayorya sa Venezuela.
Ang pagkamatay ni Chavez, noong Marso ng 2013, ay nagpakawala ng higit sa ilang mga bagyo sa ranggo at file ng (mga) chavismo. Ang pinakakilala, na nagmumula sa paglabas ni Jorge Giordani mula sa Planning Ministry, at kasama niya ang halos agarang pagsabog ng dating ministro na si Navarro mula sa Pambansang Pamamahala ng [namamahalang sosyalistang partido] PSUV, na ipinalabas mismo ni Diosdado Cabello, para sa krimen ng paghiling na talakayin ang posisyon ni Giordani, sa isang liham na inilathala ng website na rebelion.org noong Agosto ng 2014. Ngayon, ang kanyang kaso ay dinala sa isang Disciplinary Court, na pumipigil sa kanya na makilahok sa pulitika sa hanay ng kanyang partido.
Isinulat ni Navarro ang prologue para sa pinakabagong libro ni Jorge Giordani, Encounters and Unencounters with Bolivarian Construction (hindi pa rin ibinebenta). Sa ikalawang talata, sinabi niya na si Giordani ay maaaring ituring na maraming bagay, ngunit hindi kailanman isang taksil.
Ang mga ideya ng mga “bahid” na lalaking ito na inalis sa tren ng gobyerno ay tila umiikot sa etika, isang krusada na nagbunsod kay Giordani na ipahayag mismo na ang gayong mga maling desisyon ay “halos ginawa tayong katatawanan ng Latin America.”
Ano ang papel ni Hector Navarro sa sandaling ito?
Ako ay bahagi ng rebolusyon mula noong ako ay 14 taong gulang, mula noong 1963, noong ako ay nasa hayskul. Nag-organisa kami ng student center noong ipinagbawal sila ng Ministry of Education. Ang pinag-uusapan natin ay ang pangulong Romulo Betancourt. Pagkatapos, ako ay isang estudyante sa Central University, noong panahon ng mga gerilya. Pagkatapos, bilang isang propesor sa unibersidad, at bilang isang miyembro ng lupon ng paaralan, ang konseho ng guro at konseho ng unibersidad, naugnay ako kay Hugo Chavez. Hindi ko kailangan ng tungkulin sa ministeryo para gawin ang alinman sa mga iyon. Ginawa ko ang aking gawaing pampulitika noon at ipagpapatuloy ko ito ngayon. Sa anong paraan? Nakikipagpulong ako sa mga komunidad, kolektibo, at mga katutubo ng partido. Interesado ako sa sama-samang pag-oorganisa.
Ano ang mensahe na ipinadala mo sa militanteng chavista?
Talaga na ang mga base ng partido ay dapat na mabawi ang kanilang kontrol sa partido. Maging si pangulong Chavez, sa iba't ibang talakayan at talumpati, ay nag-imbita ng kolektibong pormasyon na isaalang-alang. At iyon ang ginagawa ko, nag-aanyaya sa mga katutubo ng isang rebolusyonaryo at sosyalistang partido na maging demokratikong panloob na halimbawa ng walang COOPTACION, kung saan maipahayag ng mga tao ang kanilang sarili na ang krimen ng opinyon ay wala. Hinihikayat ko ang isang paghihimagsik ng mga base ng partido, na ipagpatuloy ang paggawa ng rebolusyon, upang ang rebolusyon ay hindi mawala.
Ano ang kalagayan ng PSUV sa panahong ito?
Isang malaking pagkakamali ang pagwawalang-bahala sa mga kahilingan ng ilang militante tulad nina Ana Elisa Osorio at ako mismo na dapat matugunan ng pamunuan ng partido. Pagkatapos ng pagkamatay ni pangulong Chavez, mas lumayo sila, at lumipas pa ang mga buwan nang hindi nagpupulong ang mga pinuno, kung saan linggu-linggo kami nagkikita. [Ang lingguhang pagpupulong] ang iniutos ni Chavez, na iwasan ang mga desisyong gawin nang walang konsultasyon at ang paggamit ng mga tao para lamang sa mga mobilisasyon sa elektoral.
Sa palagay mo ba ay humihiwalay ang partido sa mga tao?
Mas naging magkahiwalay sila. Hindi lang si Hector Navarro ang nagsabi nito, sinabi rin ito ni Hugo Chavez noong Enero ng 2011. Mula noong 1994 ay nakikipagpulong kami sa Comandante at nagsasalita tungkol sa pangangailangang manalo sa halalan. Ang isang partido ay dapat manalo sa mga halalan, ngunit kapag ang isang partido ay nanalo lamang sa mga halalan na hindi kinakailangang gawin itong isang partido ng Rebolusyon. Nakita ng Democratic Action [oposisyon] ang kanilang sarili bilang mahusay, nanalo sa lahat ng halalan, ngunit hindi sila isang rebolusyonaryong partido. Ang isang partido na naghahangad lamang na manalo sa halalan nang hindi gumagawa ng rebolusyon ay burokratisasyon. At sa tingin ko, sa maraming paraan, iyon ang nangyayari sa PSUV.
Kailangan bang makilala ang pagkakaiba ng gobyerno at ng rebolusyon?
Sa konseptong termino, ang gobyerno ay hindi ang rebolusyon. Ang isang rebolusyon ay hindi umusbong mula sa isang pamahalaan, ito ay lumalabas mula sa ibaba, mula sa mga sektor ng lipunan, na kalaunan ay umabot sa kapangyarihan. Isang kapangyarihan na hindi kailanman buo, sa katunayan. Ang PDVSA ngayon ay hindi rebolusyonaryo o hindi kailanman. Ang ilang mga puwang ay inookupahan, ngunit ang tiwaling PDVSA na nakikita natin ngayon, na may mga functionaries na nakakulong, mga senior functionaries na lumahok sa mga mahabang taon na ito, sa tingin ko ay hindi natin ito matatawag na rebolusyonaryo.
Isa sa mga sinasabi ni Jorge Giordani ay ang pamahalaan ay dapat na may kaugnayan sa mga tao sa pamamagitan ng katotohanan. Kung tayo ay nahihirapan, kailangan nating sabihin sa mga tao na may mga problema. Kung kailangan nating i-buckle ang ating mga seat belt, kailangang bigyan ng babala ng gobyerno ang mga tao, lalo na ang presidente- kailangan nating i-buckle ang ating mga seat belt. Hindi posible na matamis ang tableta, hindi magandang subukang itago ang mga malubhang problema.
Bakit nila ikinukubli ang krisis?
Ito ay isang pagkakamali sa pulitika, isang pagkakamali.
Sa palagay mo ba ay natatakot sila sa isang paksyon ng mga tao?
Dapat nating maunawaan na mayroong isang serye ng mga panlabas na salik na nag-aambag sa kung ano ang tumpak mong tinatawag na krisis. Nasa ilalim tayo ng isang uri ng pang-ekonomiyang pagsalakay, na hindi lamang nagpapakita ng sarili nito sa pananalapi. Ang tanong ko sa aking sarili ay hanggang sa anong punto tayo mismo ang nag-ambag sa panlabas na pagsalakay sa ekonomiya, salamat sa isang kumbinasyon ng mga pagkakamali, kawalan ng kakayahan, hindi pagkakaunawaan. Nakatulong kami (at inilagay ko ang aking sarili sa hanay ng rebolusyon at gobyerno dito) upang lumikha ng sitwasyong ito. Sinasabi ko ito nang may pananagutan, at ang pangako na ipagtanggol ang ating rebolusyon at iwasan ang pagbagsak nito, dahil gusto kong ipagpatuloy ang pagiging rebolusyon sa bansang ito.
Matatapos ba ang rebolusyon kung bumagsak ang gobyernong ito?
Hindi. Iyan ay tulad ng pagtatanong kung ang Kristiyanismo ay namatay kasama ni Kristo. Ang Kristiyanismo ay nagsimulang mamatay nang ilaan ni Constantine ang relihiyon, nang ang Kristiyanismo mismo ay naging isang kapangyarihan, at inabandona ang mga batayan nito; Mga tao.
At hindi ba iyon ang nangyayari?
Oo eksakto. Hindi ko pupunahin ang paggamit ng imahe ni Chavez, dahil iyon ang kabisera ng rebolusyon. Ngunit nag-aalala ako sa labis na paggamit nito, ang matatawag nating prostitusyon ng imahe ni Chavez. Noong inilunsad ang kampanya upang iugnay ang pamana ni Chavez sa asul na aklat, iyon ay isang pagkakamali. Ang asul na libro ay tumutugma sa yugto ng Chavez na romantiko, madamdamin, Bolivarian, independiyente, sa istilong militar ni Nasser, Velasco, Alvarado o Torrijos. Ngunit sa panahong iyon ay hindi kailanman nagsalita si Chavez ng sosyalismo o kapitalismo, ng pakikibaka ng mga uri. Ang ibig kong sabihin ay nag-evolve si Chavez. Kaya, ano ang kanyang pamana? Ang asul na libro o ang Strike at the Helm [speech] noong sinabi niyang hindi pa nakakamit ang commune at tinawag si Rafael Ramirez at iba pang mga ministro?
Ito ay nang aminin ni Chavez na ginamit ng gobyerno ang salitang sosyalista sa mapanlinlang na paraan?
Ngayon ay may mas malaking problemang nagaganap. Ang problema ay hindi lamang sa paggamit ng imahe ni Chavez, kundi sa maling paggamit ng kanyang mga iniisip.
Sa talumpati ng Strike at the Helm, inamin ni Chavez na ang rebolusyon ay nakamit lamang ang ilang mga piraso at hindi lumikha ng mga katotohanan. Kaya. Ang problema ba ang matagal nang modelo o ang krisis na ito ay produkto ng kasalukuyang gobyerno?
Pinuna ni Chavez ang mga digression noon, hindi ang modelo mismo.
Uulitin ko: Ang krisis ba ay produkto ng ating [politikal] na modelo o ito ba ay hindi magandang pamamahala ng gobyerno ngayon?
Ang takot nating lahat, ang panganib na nakikita ng mga tao ay bumalik tayo sa ika-4 [republika, nakaraang neoliberal na panuntunan]. Ang isang bagay ay ang modelo, kung ano ang gusto natin, at ang isa pa ay kung ano ang naisagawa natin. Ang gobyerno ay parang kotse; kung hahayaan mo ito, it bolts So I wonder, may sosyalismo ba dito? Hindi.
Ang modelo ay nagbigay ng paraan upang pamahalaan ang pampublikong pananalapi. Sa ilang mga punto ang modelong iyon ay nakabuo ng tiyak na katatagan. At dapat tayong magkaroon ng obligasyon na ipagpatuloy ang paggarantiya nito. Iginiit ko, mayroon tayong kadahilanan ng panlabas na pagsalakay, ngunit halimbawa, ang anunsyo na ginawa ni Giordani tungkol sa nawawalang 22.5 bilyong dolyar. Ano ang nangyari? Kung wala pang listahan ng mga phantom companies na karamihan ay nakatago pa, iba sana. Dalawa o tatlong kumpanya lamang ang lumitaw sa listahang iyon, na kumakatawan sa mga 2 o 3 milyong nawalang dolyar. Sa iba, walang nakakaalam.
Bakit?
tinatanong mo ako? Iyan ay isang katanungan tungkol sa katiwalian, hindi tungkol sa sosyalismo bilang isang modelo. Ito ang problema ng mga taong umalis papuntang US at tinatamasa ang mga dolyar na ninakaw nila. Pinag-uusapan natin ang tungkol sa mga banker, public functionaries, at Rafael Isea, na nakaupo bawat linggo sa loob ng apat na taon sa maliit na mesa kung saan kami nina Chavez, Giordani, Aguilarte ay nag-uusap tungkol sa kung paano itatayo ang Bolivarian project, at ngayon siya ay nasa Estados Unidos. . At ang tenyente Alejandro Andrade? Nasa US din siya at tinatamasa ang kanyang kapalaran. At hindi sila inaakusahan doon [sa listahan ng mga pinahintulutang awtoridad sa White House], bakit ganoon?
Hindi rin sila inaakusahan dito ng mga traydor.
Well sa tingin ko sila ay mga traydor.
At si Hector Navarro?
eto ako. Pumunta ako dito sa sarili kong sasakyan para sa panayam na ito. Nandito ako, ipinapakita ang aking mukha, sa harap ng rebolusyon, ipinagtatanggol ang pamana ni Chavez.
Ang krimen ng opinyon ay hindi isang bagong bagay sa loob ng partido.
Hindi pa ako nakikitang nagsasalita tungkol sa mga panloob na problema sa labas ng partido. Ngunit inalis nila ang puwang na iyon sa amin. Ngayon wala na akong puwang. Wala rin si Ana Elisa Osorio. Isa pa si Rodrigo Cabezas na wala. At hindi natin pag-uusapan si Giordani.
At si Vanesa Davies [isang pro-Chavez na mamamahayag na nakahiwalay sa PDVSA pagkatapos magpahayag ng maraming pagtutol sa patakaran]?
Well, ang totoo ay matagal na siyang huminto sa pagpupulong. Pati na rin si Mario Silva. Ngunit masasabi ko sa iyo na si Rafael Ramirez ay hindi kailanman pumunta sa kanila at siya ay naratipikahan pa rin. Dapat ipaliwanag niyan ang sarili niya.
Ngunit tinanggal si Ramirez sa PDVSA at iba't ibang bise presidente. Inalis pa nga siya sa Venezuela, at nasa New York na siya ngayon.
Sa tingin ko iyon ay isang mahalagang pagsulong at kikilalanin ko ito. Paano ko pupunahin iyon? Ang pupunahin ko ay ang tagal ng panahon na hinayaan nila siyang manatili.
Ang PDVSA ay patuloy na naging black box para sa chavismo?
Grabe ang nangyari kay Gladys Parada. Sa loob ng mga itim na kahon ng PDVSA ay ang panloob na komersyalisasyon. Mga barko ng gasolina na nag-claim na nagdadala ng 200 libong bariles kung sa totoo lang ay magkakaroon sila ng 300 libo. Ang mga numero tungkol sa pagkonsumo at komersyalisasyon ng nasusunog ay hindi nagtutugma. Pinag-uusapan ko ang tungkol sa gasolina at diesel. Sinabi ni David Paravisini na 49% ng aming panloob na produktong gasolina ay umaalis sa mga hangganan ng mga bansa. Ang halagang iyon ay madadala lamang sa pamamagitan ng barko, hindi sa pamamagitan ng lupa.
Ang katotohanan ay hindi na kontrolado ni Rafael Ramirez ang PDVSA. Saan nababagay si Giordani sa kwentong ito?
Ewan ko, andyan si Giordani. Ginagawa ang kanyang bagay... Isa sa mga problema ng rebolusyon ay nabubuhay tayo sa isang sandali ng kawalan ng kakayahang pamahalaan. Nakumpleto ko na ang pagsasanay sa pagtatanong sa pagitan ng 200 at 300 katao kung gaano karaming mga ministeryo ang mayroon. Walang nakakaalam. Mayroong tulad ng 27. Rafael Ramirez, sa katunayan, hawak ng isang mahabang listahan ng atbp pagkatapos ng kanyang titulo.
Maaari ka bang magtiwala sa isang gobyernong tulad nito?
Ito ay hindi isang tanong ng pagtitiwala. Ang totoo ay hindi ko masyadong kilala ang mga ministro, ni hindi ko alam kung sino sila. Kanino magrereklamo ang mga tao? Sino ang hahatulan ng kasaysayan para sa mga desisyong ito? Sinabi ni Pangulong Maduro kamakailan na personal niyang pamamahalaan ang sitwasyong pang-ekonomiya, hindi bababa sa inilalagay niya ang kanyang sarili sa harap nito.
Paano mo nakikita ang balanse sa pagitan ng civic-military alliance sa gobyernong ito?
Kung ako ang tatanungin, hindi mahalaga kung sino ang namamahala ay isang sibilyan o mula sa militar. What does worry me is if you put someone in a position because they're from the military. Iyan ay hindi isang garantiya ng anumang bagay.
Hindi mo ba naisip na ang kampanya para sa pagtaas ng presyo ng gasolina ay umaakit sa isang neoliberal na paraan ng pag-iisip? Ang isyu ay nagiging nabawasan sa isang problema ng mga gastos ng produksyon?
Kailangang mag-aral, kung hindi, ang iyong saranggola ay magkagusot. Iyon ang ginawa ni Chavez. Siya ay may mahusay na kamay para sa diskarte. Kaya't ang mga batikos ay narinig tungkol sa mga sosyalistang arepera [mga mababang presyong arepa stand], halimbawa. Upang kumbinsihin ang mga tao na ang gasolina ay kailangang tumaas dapat mong sundin ang isang estratehikong landas ng pangangatwiran na tumutulong upang magpatuloy sa pagbuo ng sosyalismo. Ito ay hindi maaaring isang katanungan lamang kung magkano ang halaga nito, dahil sa ilang mga sitwasyon ay maaari pa itong ibigay, tulad ng kalusugan at edukasyon. Ang isyu ay ang patuloy na pagtuturo tungo sa sosyalismo.
Problema lang ba ng [political] formation kapag ang argumento natin ay dumetal sa mga pangangaral ni Cedice [isang neoliberal na organisasyon]?
Kung hindi mo ilalagay ang kinakailangang pangangalaga sa mga detalye... Sinabi ni Chavez na ang diyablo ang nasa mga detalye. Tila hindi gaanong mahalaga, ngunit ang mga detalyeng iyon ay nagsisimulang bumuo ng kamalayan. Higit pa riyan, nang sabihin ni president Maduro 'gayunpaman-napakaraming milyon para sa anumang pangangailangan- naaprubahan!' At pagkatapos ay may kahirapan para sa proyekto na magsimula- ano ang mensahe doon? Inihahanda ba nila tayo para sa isang pangyayari tulad ng kasalukuyang nararanasan natin? O sinasabi ba nila, "may naipon tayong pera," o kahit na, "Magbibigay ang Diyos?"
Ang sitwasyon ay hindi malulutas sa pamamagitan ng paghahatid ng mga hindi umiiral na mapagkukunan, o hindi sapat. Kailangan mong i-socialize ang rasyonalisasyon ng mga gastos at pumili ng mga priyoridad na may sapat na batayan ng panlipunang suporta, na tunay na kinakatawan sa mga batayan ng partido. Sa malinaw at malinaw na pag-uusap.
Nakikita mo ba ang sitwasyon bilang maselan?
Mayroon akong mga kaibigan, mataas na antas ng mga functionaries at gobernador, na labis na nag-aalala tungkol sa kung ano ang nangyayari. Kung ang right-wing ay papasok sa gobyerno, ang akin ay isa sa mga unang ulo na gumulong. Aware ako diyan. Hindi ko gusto ang karapatan na maluklok sa kapangyarihan, ngunit higit sa lahat gusto kong patuloy tayong magtrabaho tungo sa sosyalismo.
Uulitin ko sa iyo ang minsang sinabi sa akin ni Aristobulo: kung gagawa tayo ng mga bagay tulad ng ginawa nila Adecos [mga miyembro ng neoliberal,”social democratic” na Democratic Action], mas mabuti na sila mismo ang gumawa nito. Hindi namin sila mapapantayan. Korapsyon? There's no way we'll equal them in that, they'll do it better. Hindi katumbas ng pagsisikap, o sakripisyo, hindi karapat-dapat na isakripisyo si Hugo Chavez, para magawa ang mga bagay sa paraang ginawa ng mga Adecos at Copeyano.
Posible pa ba ang rebolusyon?
Magagawa ang rebolusyon, ngunit nangangailangan ito ng sakripisyo. Hindi natin dapat hanapin lamang ang materyal na kasiyahan ng sangkatauhan, dahil ang mga iyon ay walang hanggan. Ang mahalaga ay subjectivity, ang conciseness para pagbutihin ang sarili natin. Iyon ang pinaghirapan ni Chavez, kaya naman nagha-harp siya ng ilang ideya.
Mayroong isang legal na proyekto laban sa katiwalian na aming binalangkas noong ako ay presidente ng Komisyon sa Paggastos ng Publiko. Naaprubahan ito sa unang pagbanggit at pagkatapos ay inilagay sa istante. Mayroon itong napakahalagang kabanata tungkol sa salungatan ng mga interes. Ito ay tumutukoy sa tatlong elemento, at isinama pa namin ang mga rekomendasyon mula sa United Nations sa paksa. Sa unang lugar, kung ikaw ang direktor, ministro o presidente, sa pag-alis sa iyong post ay hindi ka maaaring lumitaw bilang isang mamumuhunan o empleyado ng isang kumpanya na iyong uupakan habang nasa gobyerno. Nariyan din ang tanong ng presumptive taxation at ang pangatlo, na sa tingin ko ay mahalaga sa sandaling ito, ay ang nepotismo. Mahirap humanap ng kaso ng katiwalian na walang elemento ng nepotismo; laging may anak, pamangkin, kapatid, asawa, magulang o bayaw. Walang posibleng sosyalismo hangga't may nepotismo, dahil maaari lamang magkaroon ng korapsyon.
***
Isinalin ng venezuelanalysis.com.
Ang ZNetwork ay pinondohan lamang sa pamamagitan ng kabutihang-loob ng mga mambabasa nito.
mag-abuloy