ПАВЛ ҶЕЙ: Хуш омадед ба воқеият худашро дар шабакаи воқеии News тасдиқ мекунад. Ман Пол Ҷей ҳастам. Мо муҳокимаи худро бо Томас Франк идома медиҳем, аммо пеш аз он ки ман ӯро дубора муаррифӣ кунам, ин ҷо каме аз китоби "Гӯш кун, либерал".
"Демократҳо ба маънои аслии ибора як ҳизби синфӣ ҳастанд ва гурӯҳи иҷтимоию иқтисодӣ, ки манфиатҳои онҳо бештар бо шавқу рағбат намояндагӣ мекунанд - синфи қаноатманд ва пешрафтаи касбӣ - ба нобаробарии даромад он қадар аҳамият намедиҳад."
Ҳоло ба мо дар студия Томас Франк ҳамроҳ мешавад. Ташаккур барои бори дигар ба мо ҳамроҳ шудан, Томас.
ТОМАС ФРАНК: Шумо фаҳмидед, Пол.
ПОЛ ҶЕЙ: Бори дигар, Томас як таҳлилгари сиёсӣ, таърихшинос, рӯзноманигор ва рӯзноманигори The Guardian аст. Ӯ бо китоби "Чӣ гап бо Канзас?" маъруф аст. Ва ба наздикӣ, "Гӯш кун, либерал". Дар бахши аввал мо дар бораи навъе иттифоқ байни он чизе, ки шумо меритократия меномед, ё ин синфи касбӣ, ки таҳсил карда, ба имтиёз ва қудрат роҳ ёфтаанд ва чӣ гуна онҳо бо он чизе, ки шумо дар китоби шумо плутократия меномед, иттифоқ меафтодем. Дар бораи ин робита каме сӯҳбат кунед.
Томас ФРАНК: Ман намехоҳам фарқиятҳоро кам кунам, зеро байни ин сарватмандони ҷумҳурихоҳ ва сарватмандони демократӣ фарқиятҳои муҳим мавҷуданд. Дар байни чизҳои дигар, мутахассисон дар масъалаҳои ҷанги фарҳангӣ, масъалаҳои иҷтимоӣ хеле озоданд. Онҳо одатан хеле ва хеле либералӣ мебошанд.
ПАВЛ ҶЕЙ: Ин ба тарзи зиндагии онҳо таъсир мерасонад.
ТОМАС ФРАНК: Бале, ё чизҳое, ки ҳастанд ... ё шумо метавонед онро ин тавр гӯед, чизҳои дуранд. Онҳо одатан дар бораи чизҳое, ки ба онҳо таъсир намерасонанд, озоданд. Вақте ки сухан дар бораи масъалаҳои иқтисодӣ меравад, онҳо одатан консервативӣ доранд, ба мисли консервативӣ, шумо медонед, миллиардерҳои ҷумҳурихоҳ, ҳар касе, ки шумо мехоҳед номбар кунед.
ПАВЛ ҶЕЙ: Танҳо як сония, масалан, масъалаи исқоти ҳамл ба занони ин синф таъсир расонд. Албатта, агар ба занони коргар низ таъсир расонад.
ТОМАС ФРАНК: Синфи касбӣ майл дорад ... дуруст, дуруст, аммо онҳо одатан дар ин масъала хеле озоданд, дар ҳоле ки шумо масъалаеро, ки бо иқтисодиёти хом алоқаманд аст, масалан, меҳнати муташаккилро қабул мекунед ва ман метавонам' ба шумо намегӯям, ки чанд нафар намояндагони синфи касбӣ ҳастанд... Ман дар назар дорам, одамоне, ки либерали хубанд ва ба демократҳо овоз медиҳанд ... онҳо ба меҳнати муташаккил тоб оварда наметавонанд. Ман чизҳоро ба он бармегардонам, зеро ман фикр мекунам, ки ... шумо медонед, ки бо иттифоқҳо ва меҳнати муташаккил дар ин кишвар як қисми хеле муҳими достони нобаробарӣ аст.
Агар шумо хоҳед фаҳмед, ки чӣ тавр Амрико ҳамчун демократияи сотсиалӣ аслан аз ҳам ҷудо шуд, нобудшавии меҳнати муташаккил қисми бузурги он аст. Шумо инро фахмида наметаво-нед, ки Хизби демократ чй тавр тагьир ёфт, зеро махз хамин чиз имкон дод.
ПАВЛ ҶЕЙ: Ин як маркази китоби шумо нест, аммо ман фикр мекунам, ки ин як ҷузъи муҳими он аст, ин аст, ки ин плутократияи либералӣ, меритократияи либералӣ, мутахассисон, як бахши куллии онҳо ... на ҳама, балки як қисми онҳо ... хеле ҳассос аст оид ба сиёсати берунй, дар хакикат аксар вакт дар як сахифа бо шохинхои республикавй ва неоконхо.
ТОМАС ФРАНК: Бале, як мисоли классикӣ, албатта, маъракаи Ҳиллари Клинтон. Ман дар он анҷумани демократӣ бо як генерал будам. Ин як навъ буд... Ман фаромӯш кардам, ки номи генерал чӣ буд. Як генерали корпуси баҳрӣ буд, ки ба саҳна баромад ва суханронӣ кард, ва ин хеле ... ин як суханронии хеле милитаристӣ, тарзи гуфтугӯи ӯ буд ва вақте ки ин ҳодиса рӯй дод, дар толор газакҳо ба амал омаданд, зеро ин тавр нест. он чизе, ки шумо фикр мекунед, ки хоҳед дид ...
ПАВЛ ҶЕЙ: Ин як чизи ҳассос буд?
ТОМАС ФРАНК: ... дар анҷумани Ҳизби демократ.
ПОЛ ҶЕЙ: Бале, ҷолиб аст. Агар шумо ёддоштҳои Чак Шумерро хонед, вай ошкоро дар бораи зарурати стратегии Ҳизби Демократӣ барои қавитар аз ҷумҳурихоҳон сухан мегӯяд. Рақами як, ӯ онро барои шарҳ додани қонун дар бораи ҷинояти Клинтон истифода мебарад ва рақами дуюм дар сиёсати хориҷӣ.
Томас ФРАНК: Бале, ҷанги Ветнам, масалан. Ин нокомии классикии Ҳизби Демократ аст, оё бачае ба мисли Линдон Ҷонсон аз нотавон будан метарсад, дар хотир доред? Ҷумҳурихоҳон ҳамеша демократҳоро муттаҳам мекунанд, ки дар ин бора нарм ҳастанд, дар ин бора нарм ҳастанд ва аз ин рӯ онҳо бояд ҷуброн кунанд ва кӯшиш кунанд, ки сахтгир бошанд. Шумо онҳоро водор мекунед, ки бо хоҳиши ба назар сахтгирона зоҳир шудан ҳар гуна иштибоҳҳои сиёсати хориҷӣ мекунанд ва Ветнам то ҳол бадтарин намунаи он аст.
ПАВЛ ҶЕЙ: Сипас дар дохили кишвар, қонун дар бораи ҷиноят.
ТОМАС ФРАНК: Бале, ин дуруст аст, соли 1994. Лоиҳаи қонун дар бораи ҷиноят, то тамошобинон донанд, ки ин қисми муҳими "Гӯш кун, либерал" аст. Ман ба он бармегардам, аммо ин барои ман ҳам муҳим буд, вақте ки ман барои китоб тадқиқот мекардам ва ман кӯшиш мекардам, ки ба ёд орам. Ман ба навиштани китоб шурӯъ кардам. Шумо медонед, ки сухан дар бораи сиёсатҳои гуногуни ҳизбҳои демократӣ дар тӯли 30 ё тақрибан 40 соли охир меравад ва маъмурияти Клинтон баръало аст ... дар солҳои 90-ум як қисми бузурги ин ҳикоя аст.
Ман навиштанро дар бораи маъмурияти ӯ аз худ намудам, ки ба худ савол додам: “Чӣ чизест, ки мо бояд Билл Клинтонро дӯст дорем? Чаро мо бояд ӯро қадр кунем?» Ман ба ёд оварда натавонистам. Ман аслан ба ёд оварда натавонистам ва аз ин рӯ баргаштам…
ПОЛ ҶЕЙ: Вай ҷолиб аст.
ТОМАС ФРАНК: Вай ҷолиб аст ва бозори саҳҳомӣ дар вақти президент буданаш воқеан хуб кор мекард. Иқтисодиёт ривоҷ ёфт, чанд соли охир.
ПАВЛ ҶЕЙ: Як ҳубобчаи хуб.
Томас ФРАНК: Ин як ҳубобчаи хуб буд. Ин дуруст аст, чанд соли ахири маъмурияти ӯ. Ҷумҳурихоҳон низ нисбат ба ӯ хеле бад буданд. Онҳо ба ӯ импичмент заданд, ба ёд оред, ва онҳо буданд... он қадар беадолатона буд, он коре, ки ба ӯ карданд, ки ман дар он вақт дар ёд дорам, вақте ки онҳо ба ӯ импичмент эълон карданд, ман аз Клинтон комилан дилсард шуда будам, аммо вақте ки онҳо ин корро карданд, Ман боз дар паҳлӯи ӯ будам, зеро ин хеле беадолатона буд, тарзи рафтори онҳо ба ӯ.
Агар шумо баргардед ва ба дастовардҳои воқеии қонунгузории даврони Клинтон назар андозед, панҷтои онҳо вуҷуд доранд. Мехоҳед онҳоро барои шумо номбар кунам? Хуб, биёед бубинем, ки оё тамошобинони шумо тасаввур карда метавонанд, ки ҳама чизи умумӣ доранд. Аввалин NAFTA буд. Онҳо ин корро дарҳол пас аз президент шуданаш анҷом доданд. Дар хотир доред, ки ҷумҳурихоҳон ин корро карда натавонистанд, Клинтон ин корро кард. Дуюм лоиҳаи қонун дар бораи ҷинояти соли 94 буд. Сеюм аз танзими бонкӣ ва инчунин танзими телекоммуникатсионӣ буд. Чорум ислохоти некуахволй ва панчум бучети мутаносиб буд.
Инҳо ... вақте ки ман мегӯям, ки ин дастовардҳои асосии ӯ ҳастанд, ӯ бисёр дастовардҳои хурдтаре дошт, ки ман бо онҳо розӣ ҳастам, аммо инҳо бузургоне ҳастанд, ки ҳаводорони он вақт аз онҳо фахр мекарданд. Агар шумо биографияҳо, биографияҳои дӯстонаи Билл Клинтонро хонед, ин чизҳое ҳастанд, ки онҳо бо онҳо фахр мекунанд. Хамаи панчтои онхо комьёбихои республика мебошанд. Ҳамаи панҷ нафари онҳо чораҳои ҷумҳуриявӣ мебошанд, ки Клинтон анҷом дод ва худи ҷумҳурихоҳон натавонистанд.
Онҳо дар ин бора фахр мекарданд. НАФТА, албатта, аз ҷониби Рейган ва Ҷаноби Буш гуфтушунид карда шуд, аммо ҷумҳурихоҳон натавонистанд онро аз Конгресс гузаронанд. Барои он як демократ лозим буд, зеро дар хотир доред, ки Конгресс ҳамеша аз ҷониби демократҳо назорат мешуд, зеро онҳо чӣ буданд? Дуруст аст, партияи синфи коргар. Клинтон ба болои онҳо чарх зад, то NAFTA-ро анҷом диҳад ва меҳнати муташаккилро дар ин раванд ба таври доимӣ бегона кард. Дар омади гап, ин як қисми калони ҳикоя аст.
Дар соли 2016, NAFTA бармегардад, то Ҳиллари Клинтонро бадтарин тарз газад. Вай аз он баромада наметавонад, зеро номаш Клинтон аст. Лоиҳаи қонун дар бораи ҷиноятҳои соли 94 ҳамон тавре аст, ки "Мо боз ҳам сахттар хоҳем шуд". Ин аст, ки демократҳо мегӯянд: "Мо аз ҷумҳурихоҳон ҳам сахттар хоҳем буд. Мо бештар одамонро маҳкам мекунем. Мо мехоҳем ... шумо медонед, ки ҳадди аққали ҳатмӣ." Шумо медонед, ки кокаини крек, крек ва кокаини хока, ҳамаи ин чизҳо. Ин Клинтон аст.
ПОЛ ҶЕЙ: Ин аст он чизе ки Шумер дар бораи стратегияи интихоботӣ барои ...
ТОМАС ФРАНК: Оҳ, вай инро ошкоро гуфт ва ман инро мефаҳмам. Аҷаб, онҳо Билл Клинтонро дубора интихоб карданд.
ПОЛ ҶЕЙ: Ҳилларӣ як навъ бахшиш пурсид.
Томас ФРАНК: Ислоҳоти некӯаҳволӣ ҳамин аст. Инҳо даҳшатоваранд. Мебахшед, ман набояд чунин бигӯям.
ПОЛ ҶЕЙ: Оё набояд "даҳшатнок" нагӯяд?
ТОМАС ФРАНК: Ба андешаи ман.
ПАВЛ ҶЕЙ: Оҳ, онҳо буданд.
Томас ФРАНК: Ин чизҳои даҳшатноканд. Лоиҳаи қонун дар бораи ҷиноят, ислоҳоти некӯаҳволӣ, танзими бонкҳо.
ПОЛ ҶЕЙ: Бо ҳар як объективии сиёсӣ, онҳо даҳшатнок буданд.
ТОМАС ФРАНК: Бале. Хуб, аз нигоҳи ман, ин амалҳои даҳшатнок, корҳои даҳшатноканд. Бале, рационализатсияи расмии ин чизҳо ин аст, ки онҳо Билл Клинтонро дубора интихоб мекунанд. Хуб, олӣ. Онҳо ӯро дубора интихоб карданд ва ӯ танзими бонкҳоро аз байн бурд. Мебахшед, ин хандаовар нест. Ин як навъ даҳшатнок аст, шумо медонед, аммо ин бояд меъёри бузурги ҳамаи ин чизҳо бошад. Онҳо Билл Клинтонро гирифтанд... мо миллионҳо кӯдаконро гирд овардем ва онҳоро як умр маҳкам кардем, то ин бача дубора интихоб шавад? Ин аст … ин пӯсти маро ба хазанда мекунад. Ин даҳшатовар аст.
ПОЛ ҶЕЙ: Бале. Мо дар Балтимор ҳастем, ки яке аз сифрҳои замин барои ин аст.
Томас Фрэнк: Уф. Шумо дарк мекунед, ки ман бо ин ҳама ба куҷо меравам. Ба ҳар ҳол, ин бардошти ман дар бораи солҳои Клинтон аст. Барои ман ҷолиб буд, ки гирифтани як чанд аз он… ғайримуқаррарии бонкҳо, ки воқеан ба демократҳо зарар расониданд. Ин боз ба таъқиби онҳо омад. NAFTA, ин ... чунон ки ман гуфтам, шумо медонед, ки ман бо бисёр гурӯҳҳои муташаккили меҳнатӣ сӯҳбат кардам. Онҳо ҳамеша инро ба миён меоранд.
Ин бадтарин созишномаи тиҷоратӣ набуд, чунон ки Трамп гуфтан мехоҳад, аммо ин аввалин созишномаҳои тиҷоратии воқеан бад буд ва мо барои он мубориза бурдем, зеро ин аввалин буд. Меҳнати муташаккил ҳама чизро барои мубориза бо он сарф кард ва Билл Клинтон, Раҳм Эмануэл, онҳо утоқи ҷангии худро таъсис доданд ва онҳо ин корро, ба Худо тела доданд ва бар иттифоқҳои касаба давида буданд.
ПОЛ ҶЕЙ: Дар иқтибосе, ки ман аз китоб хондам, ман фикр мекардам, ки барои ман ба ҳар ҳол муҳимтарин чизе дар ин ҷумла ин аст, ки ин як ҳизби синфӣ аст.
ТОМАС ФРАНК: Бале.
ПОЛ ҶЕЙ: Ин табақае, ки шумо синфи касбии сиёсӣ меномед, то андозае дигар мутахассисон ва дар якҷоягӣ бо бахши 10 дарсад ва сипас 1 дарсад ҳизбро назорат мекунанд.
ТОМАС ФРАНК: Бале.
ПОЛ ҶЕЙ: Ду чиз вуҷуд дорад. Якум, ин на танҳо баъзе одамон бо интихоби сиёсати бади ҳизб таҳти назорати худ қарор гирифтаанд.
ТОМАС ФРАНК: Не, онҳо ба манфиати худ амал мекунанд.
ПАВЛ ҶЕЙ: Ин кист.
Томас ФРАНК: Онҳо бараҳна ба манфиати худ амал мекарданд ва аксар вақт қодир нестанд, ки бубинанд, ки дар ин бора назари дигаре вуҷуд дорад. Масалан, муомилоти савдоро гирем. Шумо чанд бор дидаед, ки рӯзномаи "Вашингтон Пост" мегӯяд: "Танҳо аблаҳ ба тиҷорати озод шубҳа мекунад" ё Томас Фридман? Онҳо танҳо далели муқобилро фаҳмида наметавонанд. Чунин ба назар мерасад, ки ин барои онҳо маъно надорад.
Глобализатсия, ки ба таври қатъӣ таҳмил кардани манфиатҳои танги як табақаи амрикоиҳо ба тамоми ҷаҳон аст, онҳо инро ҳамчун амали Худо тавсиф мекунанд. Медонед, ҳеҷ роҳе нест, ки касе ба ин эътироз кунад. Шумо бояд беақл бошед, то ба ҷаҳонишавӣ муқобилат кунед, шумо медонед, ки онҳо дар бораи ин чизҳо. Бале, ин як идеологияи классикӣ аст, ки дар он як табақаи одамон манфиатҳои худро ҳамчун манфиати ҳама, ҳатто чизе, ки қонунҳои табиат мефаҳманд, мефаҳманд.
ПАВЛ ҶЕЙ: Боз як чизи дигаре ҳаст, ки қонунҳои табиат дар назари онҳо ба миён омадаанд.
Томас ФРАНК: Нобиғаи онҳо.
ПОЛ ҶЕЙ: Хуб, нобиғаи онҳо, аммо қудрати бузурге, ки ба сӯи молия ҳаракат кардааст ва то чӣ андоза фондҳои чархуште ва Уолл Стрит ҳоло дар иқтисод бартарӣ доранд, дар сиёсат бартарӣ доранд.
ТОМАС ФРАНК: Бале.
ПОЛ ҶЕЙ: Ман як маротиба бо як раҳбари яке аз иттиҳодияҳои бузурги байналмилалӣ ва мушовири сиёсии ӯ дар Вашингтон хӯроки ҷолибтарин хӯрдам ва аз ҳарду пурсидам. Ман гуфтам: «Ман намефаҳмам. Партияи демократй аслан иттифоки синфй мебошад. Шумо табақаҳо ва табақаҳои мухталифе доред, ки дар ҳизб намояндагӣ мекунанд ва ҷумҳурихоҳон як чиз аст, аммо шумо ҳамеша роҳбариро ба элитаҳо медиҳед. Ту берун меравӣ, мардуматро маҷбур мекунӣ, ки дарҳоро кӯбанд, пул медиҳӣ».
Томас Фрэнк: Оҳ, онҳо сахт меҳнат мекунанд. Иттифокхо то имруз дар чор сол хама чизро ба кор мегузоранд.
ПОЛ ҶЕЙ: Ман гуфтам: "Чаро ин корро мекунед? Чаро шумо барои роҳбарӣ мубориза намебаред?” Онҳо танҳо китф кашиданд ва гуфтанд: "Оҳ, онҳо ҳама пул доранд, бинобар ин шумо бояд маҷбур шавед." Вақте ки Обама интихоб мешавад, онҳо ваъда медиҳанд, ки қонун дар бораи интихоби озоди кормандон. Ин барои иттифоқҳои касаба чизи бузург хоҳад буд.
ТОМАС ФРАНК: Бале, ин дуруст аст.
ПАВЛ ҶЕЙ: Он гоҳ онҳо ҳатто ...
ТОМАС ФРАНК: Сипас Обама чунин гуфт: “Бале, ман рақами телефони шуморо гум кардам. Бубахшед, ман ба ин манфиатдор нестам. ” Бале, ва ҳамин тавр ягона чизе, ки онҳо аз маъмурияти Обама мехостанд, ин буд ва онҳо онро ба даст наоварданд. Воқеан, ин бо Клинтон ва бо Ҷимми Картер пеш аз ӯ, ки иттифоқҳои касабаи худро доштанд... шумо медонед, онҳо мехоҳанд таъсиси иттиҳодияҳоро дар ин кишвар осон кунанд, ки ин корро кардан ғайриимкон аст. ва дар ҳар се маврид, демократҳо, вақте ки иттифоқҳо барои интихоб кардани онҳо ин қадар сахт кор карданд, демократҳо чунин гуфтанд: "Бале, ман фикрамро дигар кардам, ман ба ин манфиатдор нестам".
Шумо як нуктаи воқеан ҷолибро бардоштед, Пол, ки дар бораи демократҳо ва иттифоқи онҳо бо Уолл Стрит аст, ки фаҳмидани баъзе одамон душвор аст, зеро Уолл Стрит ба таври анъанавӣ ҷумҳурихоҳ буд, бонкдории сармоягузорӣ. Ман дар назар дорам, ки Вилям Ҷеннингс Брайан бонкирҳоро маҳкум карда, Франклин Рузвелт банкирҳоро танзим карда, ... шумо медонед, ки ... ибораи ӯ дар бораи саррофони маъбад чӣ гуна буд?
Ҳизби демократ, вақте ки мо бо он калон шудем, бо нафрат ба Уолл Стрит шинохта мешуд. Ин буд, ки онҳо буданд, ва онҳо худро аз ин комилан баръакс кардаанд. Имрӯз комилан, 180 дараҷа баръакс ва онҳо ин корро дар давраи президентии Билл Клинтон якҷоя анҷом доданд.
ПОЛ ҶЕЙ: Ман фикр мекунам, ки онҳо ин корро дидаю дониста ва огоҳона мекунанд, аммо ин инъикоси як навъ раванди объективӣ аст…
Томас Фрэнк: Ин инъикоси он аст, ки онҳо кистанд.
ПАВЛ ҶЕЙ: … он чизе, ки ҳеҷ кас дар ихтиёри он нест, ки ҳоло капитализм аст, роҳи дигаре ба ҷуз ин қудрати бузурги молия нест.
ТОМАС ФРАНК: Он чизе ки онҳо фикр мекунанд.
ПОЛ ҶЕЙ: Хуб, зеро онҳо сиёсатро назорат мекунанд.
ТОМАС ФРАНК: Бале, аммо онҳо… албатта роҳҳои дигар низ ҳастанд, аммо Билл Клинтон дидаву дониста аз роҳи худ ба додгоҳи Уолл Стрит рафт. Ман аз танзими молиявии ӯ ёдовар шудам. Ин танҳо як ё ду чиз набуд. Вай ин корро боз ва боз такрор мекард, ин як соҳаро танзим мекард.
ПОЛ ҶЕЙ: Кадом шароит барои садамаи '07-'08-ро муқаррар кардааст?
Томас ФРАНК: Мутлақо, балки Роберт Рубинро ба ҳайси котиби хазинадорӣ ба кор овард, пас аз ӯ Ларри Саммерс маъмурияти худро аз ин бачаҳо пур кард. Сипас Барак Обама, албатта, ки дар ин лаҳзаи комили Франклин Рузвелт ба қудрат меояд, ба соли 1932 хеле монанд аст… на он қадар шадид, балки дар ҳама ҷиҳатҳо шабоҳат дорад… ва аз сахтгир шудан бо ин бачаҳо, ин одамоне, ки дар ин аҳдҳо ҳастанд, худдорӣ мекунад. танҳо иқтисодиёти ҷаҳониро аз қаъри кӯҳнавард. Обама асосан барои сахтгир шудан бо Уолл Стрит интихоб шудааст ва агар шумо аз ман пурсед, ин нокомии бузурги маъмурияти Обама аст, ки вай ҳеҷ гоҳ аслан аз пайи он намеравад… хуб, ӯ ҳатто кӯшиш намекунад, ки бо ин бачаҳо сахтгир шавад. Ба ҷои ин, ӯ онҳоро наҷот медиҳад.
ПАВЛ ҶЕЙ: Бале, ӯ аз ҷониби онҳо интихоб шуда буд. Вай назар ба Ҳилларӣ бештар пул ҷамъ кард.
ТОМАС ФРАНК: Яке аз ҷолибтарин мактубҳои имейлӣ, ки Wikileaks нашр кардааст, ба Ҳилларӣ Клинтон рабте надорад. Ин ба Обама рабт дорад ва ин як почтаи электронӣ аз моҳи октябри соли 2008, як моҳ пеш аз интихоб шудани Барак Обама ба президентӣ аст ва ин як навъ почтаи электронии даврӣ аст, ки дар он ҷо як даста бузургони демократӣ афсарони кобинаи Обамаро барои ӯ интихоб мекунанд. . Агар шумо дар хотир доред, ки масъули занҷири почтаи электронӣ, round-robin почтаи электронӣ аст, ин як бача дар Citibank аст.
Ва дар хотир доред, ки ҳатто Пол Кругман гуфта буд ... Ман набояд ҳатто бигӯям ... Пол Кругман он вақт гуфта буд: "Citibank як бонки зомби аст. Шумо бояд ба он ҷо дохил шавед. Шумо бояд бо Citibank парвандаи санҷишӣ гузаронед. Ин бонкро вайрон кунед. Онро ба қисмҳои таркибии он тақсим кунед. Як қисми онро аз тиҷорат хориҷ кунед." Медонед, ҳар коре кунед. Ман дар ёд надорам, ки ҳамаи қадамҳое, ки бояд бо Citibank анҷом дода шаванд, чӣ гуна буданд, аммо ин бешубҳа яке аз бонкҳое буд, ки дар мушкилтарин қарор дошт ва яке аз бадтарин ҷинояткорон дар бӯҳрони молиявӣ буд ва Обама ҳеҷ гоҳ ин корро накардааст. . Шумо ҳайронед, ки чаро ва ҳоло мо медонем.
Дарвоқеъ, ман намедонистам, ки ҳангоме ки ман "Гӯш кун, либерал" навиштам, албатта ва нуктае, ки ман дар "гӯш кун, либерал" гуфтам, ин аст, ки... ҳамон гуна одамоне ҳастанд, ки маъмурияти Обамаро пур карданд ва пеш аз ӯ, он гуна одамоне, ки маъмурияти Билл Клинтонро пур карданд, шумо дар бораи он гуна одамон фикр мекунед, ки онҳо чӣ гуна буданд ва онҳо ҳама намудҳои Айви Лига мебошанд. Онҳо одатан таҳсилоти олӣ доранд, аммо одамоне, ки дар зиндагӣ ба ин коллеҷҳои зебо ва аспирантураҳои зебо қарздор ҳастанд ва онҳо ҳамонанд. Онҳо қаймоқи меритократия мебошанд. Ин ҳолат ҳам бо Клинтон ва ҳам Обама аст ва ин одамон таърифи классикии мутахассисони муваффақ мебошанд, ки воқеан ба меритократия боварии амиқ доранд, ки шумо аз ҳисоби он ки чӣ гуна дар мактаб таҳсил кардаед, муваффақ мешавед.
Онҳо ба Уолл Стрит менигаранд ва одамонеро мебинанд, ки ба худашон хеле монанданд, одамоне, ки шояд ҳатто дӯстони шахсии онҳо бошанд, бачаҳоеро, ки бо онҳо дар коллеҷ хондаанд, бо онҳо дар аспирантура таҳсил кардаанд, бачаҳоеро, ки дараҷаи олӣ дар соҳаи иқтисод доранд, мебинанд. дар назди ин даста одамон ва онҳо мегӯянд: «Пас, онҳо як кори нодуруст карданд. Онҳо як бор ғазаб карданд. Инак, инҳо мардони … ”ва асосан мардон ҳастанд, ”… одамоне ҳастанд, ки ҳосилаҳои мураккаби молиявиро мефаҳманд.”
ПОЛ ҶЕЙ: Онҳо одатан хеле хуб таҳсил мекунанд.
ТОМАС ФРАНК: Бале. "Инҳо одамоне нестанд, ки ... инҳо бачаҳои бад нестанд ва аз ин рӯ, мо онҳоро ба ҷавобгарӣ кашиданӣ нестем. Мо онҳоро ба ҷавобгарӣ кашиданӣ нестем. Мо бонкҳоро шикастанӣ нестем. Мо ҳатто роҳбарияти бонкро аз кор барканор нахоҳем кард, ки Обама комилан ҳақ дошт, ки ин корро кунад, зеро ӯ дар Шӯрои онҳо ҷой дорад, зеро кӯмаки молӣ. Ӯ метавонист бо ин бачаҳо ҳар коре, ки мехост, анҷом диҳад ва онҳо коре намекунанд.
Хуб, аммо дар айни замон, FBI одамонеро, ки дар аризаҳои ипотека дурӯғ гуфтаанд, пайгирӣ мекунад ва онҳоро таъқиб мекунад. Онҳо ҳама вақт ин корро мекунанд. Онҳо бачаҳои хурдсолро ба ҷавобгарӣ кашида истодаанд. Шумо медонед, ки нисбати он одамон ҳамдардӣ сифр нест, аммо не, онҳо ба ин бачаҳо даст нахоҳанд дод.
ПОЛ ҶЕЙ: Қисмҳои зиёди синфи коргар аз ин либералҳо, аз ин меритократия, чунон ки шумо онро роҳбарият, демократҳои корпоративӣ меномед, ноумед шуданд. Онҳо ваъдаҳои зиёдеро дидаанд, ки ба онҳо бовар намекунанд, гарчанде ки дар асл демократҳои корпоративӣ барои синфи коргар чанд ислоҳоти хурд анҷом медиҳанд.
Томас ФРАНК: Оҳ, онҳо объективӣ аз ҷумҳурихоҳон беҳтаранд, ин бешубҳа, ҳа.
ПАВЛ ҶЕЙ: Чаро ин қадар коргарон намедонанд, ки навъи сиёсати Трамп якхела аст? Қисмҳои гуногуни миллиардерҳо ва вақте ки шумо ҳоло ба назар мерасед, боз ҳам бештар ҳоло вақте ки шумо воқеан ба кабинет назар мекунед, он қадар возеҳ аст, ки ӯ худро бо як навъ дигари ҳамон одамон иҳота кардааст, шояд воқеан бадтар.
ТОМАС ФРАНК: Оҳ, ҳа. Ин саволи марказии "Канзас чист?" Ин китобест, ки ман дар соли 2000 навиштаам ... ё он дар соли 2004 нашр шуда буд. Ман онро пеш аз он навишта будам. Ман аз Канзас омадаам, дар он ҷо ба воя расидаам ва он … шумо медонед, ин иёлатест, ки аз як давлати муътадили ҷумҳуриявӣ то як давлати амиқ ростқавл буд. Он ба таври возеҳ, роҳ ба тарафи рост, эҳтимолан ҳамон тавре ки Амрико кардааст, рафт.
Павел, тасодуфй нест, ки ин дар замоне руй дод, ки нобаробарй зиёд шуда истодааст ва дар ин мамлакат одами синфи коргар будан сол то сол ногувортар мегардад. Баробари бедтар шудани вазъи иктисодии синфи коргар, ба таври объективй бедтар шудани мамлакат мамлакат торафт дуртар ба тарафи рост пеш меравад. Мардум ба тарафдории сиёсатмадорони рости оянда овоз медиханд. Бо баъзе роҳҳо, ки бо Трамп ба авҷ расид. Дар баъзе ҷиҳатҳо, сиёсатмадорони дигар аз Трамп бадтаранд.
Канзас яке аз ҷойҳое аст, ки ман ин ҳодисаро дидам ва ман гуфтам: "Ин ҷо чӣ ҷаҳаннам аст? Чаро ин рӯй дода истодааст?" Ҷавобе, ки ман баъд аз омӯзиши ҷунбиши ростро аз наздик пайдо кардам ... ва ҳамаи мо метавонем дар бораи ҷунбиши ростгаро дар сатҳи миллӣ хонем ва таърихи он ва ин гуна чизҳоро бихонем ва ман каме кор кардаам. ки ин ҳам… аммо ҷунбиши консервативиро аз наздик омӯхта, бо пешвоёни он дар Канзас сӯҳбат карда, маро як чизи воқеан ҷолибе ба ҳайрат овард, ки он гулӯлапӯши амиқ буд, ки одамоне, ки Канзасро чаппа кардаанд, ё ки… "Мехоҳам бигӯям, ки онро барҳам дод, зеро он аллакай ҷумҳурихоҳ буд, он танҳо ҷумҳурихоҳи рост набуд. Он мисли Боб Доул, Нэнси Кассебаум, Дуайт Эйзенхауэр як намуди ҷумҳурихоҳон буд, мисли ҷумҳурихоҳони хуб.
ПАВЛ ҶЕЙ: Бале, ман фикр мекунам, ки ҳама чиз нисбӣ аст, ҳа.
ТОМАС ФРАНК: Бале. Хуб, Эйзенхауэр дар ин рӯзҳо, агар шумо аз ман пурсед, хеле хуб ба назар мерасад. Чӣ тавр он Канзас аз Сэм Браунбек шуд, ин як ҳикояи воқеан ҷолиб аст. Дар партияи республикавй дигаргунии калон ба амал омад. Он асосан аз поён ба боло гирифта шуда буд ва ман бо бисёре аз одамоне, ки онро ба ӯҳда гирифтаанд, сӯҳбат кардам ва омӯхтам, ки онҳо ин корро чӣ тавр анҷом додаанд ва онҳо асосан одамони синфи коргар буданд, ки ин корро ҳамчун як навъ лоиҳа, лоиҳаи беруназсинфӣ пас аз он ки онҳо дар ҷои кор анҷом дода шуданд. Онҳо аз ин фахр мекарданд, ки онҳо не… онҳо умуман ба коллеҷ нарафтанд. Онҳо одамони сарватмандро ба худ гирифтанд.
Роҳбарони ҳизби ҷумҳурихоҳ дар он рӯзҳо як гурӯҳи хурди бароҳати ҷумҳурихоҳони мӯътадил буданд. Ҳама якдигарро мешинохтанд, ҳуқуқшинос буданд, зиндагӣ мекарданд... ҳама дар як ширкати ҳуқуқшиносӣ кор мекарданд ва ин бачаҳо онро як навъ ҷанги синфӣ, як навъ ҷанги аҷиби синфӣ медонистанд, аммо ҳамин тавр онҳо фахмид. Вақте ки шумо парма кардаед ... ва ин ҳама бо масъалаҳои ҷанги фарҳангӣ буд. Онҳо ҳеҷ гоҳ дар бораи масъалаҳои иқтисодӣ сӯҳбат намекарданд, ба истиснои коҳиши андозҳо, шумо медонед, ки бо сабабҳои гуногун ба он машғул буданд. Он асосан ҷангҳои фарҳангӣ буданд. Исқоти ҳамл масъалаи рақами як барои ин одамон буд ва пас аз он як қатор масъалаҳои марбут ба маориф буд. Назарияи эволютсия бузург буд. Шумо медонед, силоҳ.
ПАВЛ ҶЕЙ: Оё исқоти ҳамл чизи воқеие буд, ки галванӣ кард ё ин рамзи тамоми чизҳое буд, ки одамон ба он бовар мекарданд?
Томас ФРАНК: Ин охирин аст. Бале, ин ҳарду аст. Онҳоро ин эътирозҳои зидди исқоти ҳамл, ки дар авоили солҳои 90-ум дар Вичита рух дода буданд, ба вуҷуд оварданд, ки дигар ҳеҷ кас дар ёд надорад. Он тобистони шафқат номида шуд ва воқеан аз он ҷо ин кор оғоз ёфт. Вақте ки шумо бо онҳо сӯҳбат мекунед, ин худи исқоти ҳамл нест. Ман дар назар дорам, ки баъзан чунин аст, аммо исқоти ҳамл барои чизҳои дигар. Вақте ки шумо ба ин чизҳо мепардозед, онҳо ҳама барои синфи иҷтимоӣ мебошанд. Ин ҳама роҳҳои даврии гуфтугӯ дар бораи синф мебошанд.
Онҳо дӯст медоранд, ки ин ибораро истифода баранд ... шумо онро қаблан шунидаед ... "элитаи либералӣ". Онҳо дӯст медоранд, ки дар бораи элитаи либералӣ сӯҳбат кунанд ва ҳамаи ин усулҳои гуфтугӯро дар бораи элитаи либералӣ ихтироъ кунанд, аммо ҳамаи ин масъалаҳо ба ақида бармегарданд, ки ин элита вуҷуд дорад, ин сояафкан… ва дар омади гап, ин як навъ назарияи тавтиъа аст. нусхаи он чизе ки ман дар бораи он гуфта будам ... ин элитаи сояафкан дар Ҳолливуд ва Ню Йорк, ки фарҳанги ин кишварро назорат мекунад.
ПАВЛ ҶЕЙ: Аксар вақт як таҳқир вуҷуд дорад, ки ин ҳам асосан элитаи яҳудӣ аст. Ҳамеша як каме антисемитизм вуҷуд дорад.
Томас ФРАНК: Онҳо ҳеҷ гоҳ дар Канзас инро ошкоро намегӯянд. Ман дар назар дорам, ки онҳо касе нестанд. Албатта онҳо ... онҳо ба он ҷо намераванд, аммо вуҷуд дорад ... шумо медонед, он ... аммо он ҳамеша дар як истилоҳ тавсиф карда мешавад ва он ҳамеша дар бораи як навъ одамон аст, аммо идея ин аст, ки онҳо фарҳанги моро назорат мекунанд ва онҳо скрипка мезананд бо арзишҳои мо ва онҳо бо тарзи дарки ҷаҳони мо скрипка мекунанд ва мо ҳеҷ роҳи бозгашт ба онҳо надорем ва онҳо ин корро аз боло мекунанд. Шумо инро дар ҳама масъалаҳои ҷанги фарҳангӣ мебинед.
Вақте ки шумо ба масъалаи исқоти ҳамл мепардозед, яке аз чизҳое, ки ба миён меояд, ин аст, ки онҳо дӯст медоранд, ки дар бораи қарори Ро бар зидди Уэйд сӯҳбат кунанд, ки онро ин таҳмили бебаҳо медонанд, зеро судяҳо ва табибон барои бекор кардани қонунҳои тамоми ҷаҳон ҷамъ меоянд. кишвар, қонунҳои давлатӣ, ки дар сатҳи давлатӣ дар тамоми кишвар қабул карда мешаванд. Дар омади гап, далели ҷолиб, Канзас яке аз иёлотҳое мебошад, ки абортро хеле пеш аз Ро ва Уэйд қонунӣ карда буданд. Ин ҳамон касест, ки мо дар Канзас будем ва ҳоло он хеле дур аст. Тавре ки ман гуфтам, вақте ки шумо ба ҷангҳои фарҳангӣ мепардозед, шумо хоҳед дид, ки ҳамаи онҳо роҳҳои баёни хашми синфӣ бо дигар воситаҳо мебошанд. Ин ҷолиб аст ва ҳамин тавр аст ...
ПАВЛ ҶЕЙ: Ин тасодуфӣ набуд. Агар дар Канзас як намуди муайяни стихиявӣ вуҷуд дошта бошад, ман фикр мекунам, ки дар Канзас ва бешубҳа дар сатҳи миллӣ, баъзе пулҳои элита аз паси он ба даст меоянд.
ТОМАС ФРАНК: Оҳ, албатта.
ПОЛ ҶЕЙ: Баъзе аз фаъолони сиёсӣ дар паси ин кор қарор мегиранд.
ТОМАС ФРАНК: Бале, ва рост муддати тӯлонӣ ба мавзӯи популистӣ зарба мезанад. Бо "популист" ... дар омади гап, "популизм" як истилоҳи хеле муҳим дар Канзас аст, зеро мо ҳизби воқеии "P" популистӣ доштем ва услуби популистӣ танҳо он аст, ки сиёсат дар он қисми ҷаҳон чӣ гуна сурат мегирад . Ин баҳс аст, ки сиёсат дар саросари Амрико чӣ гуна сурат мегирад ва услуби популистӣ ҳамеша дар бораи мардуми оддӣ бо ин гуна элитаи даҳшатовар ва сояафкан аст.
Версияҳои гуногуни популизм вуҷуд доранд. Он чизест, ки ман боварӣ дорам, ки версияи дурусти популизм аст, ки он дар бораи бонкҳо ва он дар бораи Уолл Стрит ва он дар бораи қудрати воқеии иқтисодӣ аст ва он гоҳ ин версияи рости сохташуда вуҷуд дорад, ки шумо дар Канзас мебинед ва ҳоло дар ҳама ҷо мебинед. Амрико, ва ин хеле дидаву дониста ихтироъ шудааст, манипуляция шудааст.
Як навъ қудратҳои рост, ки масъалаҳои ҷанги фарҳангиро аз байн мебаранд. Онҳоро бофта месозанд ва пайваста ба он ҷо мепартоянд ва баъзеи онҳо мечаспанд ва баъзеашон намемонанд, аммо онҳо кӯшиш мекунанд. Зимнан, онҳо бо гузашти солҳо қудрати худро аз даст медиҳанд. Мисли даҳшати издивоҷи ҳамҷинсгароён, дар хотир доред, ки ҳамагӣ 12 сол пеш чӣ кори бузурге буд?
ПАВЛ ҶЕЙ: Сипас Трамп дар анҷуман дар бораи он сухан оғоз мекунад, ки чӣ гуна мо бояд ...
ТОМАС ФРАНК: Бале, ва он ҳоло нест. Ҳамчун масъала, он аз байн рафт.
ПАВЛ ҶЕЙ: Ҳама истода, аз таблиғоти ҷонибдори ҳамҷинсгароёни Трамп ҷонибдорӣ мекунанд.
ТОМАС ФРАНК: Трамп ин қадар таҳаммулпазир аст, дуруст? Ҳоло онҳо онро бо чизи дигар иваз карданд, дуруст, бинобар ин онҳо ба чизи дигар мераванд. Онҳо танҳо онҳоро ба он ҷо мепартоянд, зеро шумо метавонед ин бозии популистӣ, популизми фарҳангиро идома диҳед. Шумо метавонед ин корро то абад анҷом диҳед, то он даме ки тарафи дигар ба шумо бо созишномаи воқеӣ, бо популизми иқтисодӣ баргардад ва ин онро аз роҳи дур мегардонад, хуб? Ин таъсири он хоҳад дошт, ки онро ба тарафи рост нигоҳ дорад ва ин кор хоҳад кард, то он даме, ки Ҳизби Демократ ин корро рад кунад ва онҳо рад кунанд. Онҳо рад мекунанд.
ПОЛ ҶЕЙ: Шояд касе аз Демократҳои корпоративӣ метавонад дар бораи популизми иқтисодӣ таблиғ кунад, аммо онҳо ҳеҷ гоҳ ин корро намекунанд.
ТОМАС ФРАНК: Оё шумо гурӯҳеро, ки Шӯрои роҳбарикунандаи демократӣ ном дошт, дар хотир доред? Дар охири умрашон, тамоми… ҳама чизе, ки онҳо дар бораи саркӯб кардани он чизе, ки онҳо популизм меноманд, буд, ки Ҳизби Демократ ҳеҷ гоҳ ҳизби популистӣ шуда наметавонад. "Ин як сарбаста аст, шумо набояд ин корро кунед."
ПОЛ ҶЕЙ: Ин фалсафаи Клинтон аст?
ТОМАС ФРАНК: Бале, маҳз.
ПОЛ ҶЕЙ: Ҳоло ман метавонам бахшҳои синфи коргарро дарк кунам, ки ба ҳукумати федералӣ одат кардаанд, ки аз ҷониби либералҳо ва демократҳои корпоративӣ назорат мешаванд. Зиндагии онҳо на танҳо аксар вақт беҳтар намешавад, балки дар тӯли ин давра бадтар мешавад, аммо маҷлисҳои қонунгузори иёлот дар бисёре аз ин иёлотҳо солҳо боз ҷумҳурихоҳ буданд ва ба назар чунин менамояд, ки онҳо барои бадтар шудани вазъи мардум ва бадтар.
Томас ФРАНК: Медонед ва ин яке аз ҷанбаҳои ҷолиби ҳама чизест, ки мо дар ин ҷо тавсиф мекунем, зеро одамон дар бораи нобаробарӣ баръало медонанд. Мардум дар бораи бӯҳрони молиявӣ медонистанд. Одамон хеле хафа мешаванд, вақте ки онҳо диданд, ки чӣ рӯй дода истодааст, аммо дар солҳои хуб ... ва мо дар ҳолати хеле иқтисодӣ қарор дорем ... шумо медонед, мо то як дараҷа барқарор шудем. Дар замонҳои хуб ҷангҳои фарҳангӣ барои одамон басандаанд. Ҳоло, дар замонҳои бад, ман фикр мекунам, ки шумо дар солҳои 2008 ва 2009 ва чизҳои ба ин монанд, одамон ба саф бармегарданд ва имкони популизми иқтисодӣ вуҷуд дорад.
Мутаассифона... ҳамин чиз, дар омади гап, дар солҳои 20 ва 30-ум рӯй дода буд. Дар солҳои 1920-ум кишвар бо ҷангҳои фарҳангӣ оташ гирифт. Манъ, фундаментализм ва ҳама чизҳо. Воқеан, мо дар зодгоҳи HL Mencken ҳастем. Ҳамин тавр ӯ номи худро гузошт, бо ин версияҳои аввали ҷангҳои фарҳангӣ мубориза мебурд. Сипас, дар солҳои 1930-ум, депрессия фаро мерасад ва одамон он чизҳоро ба мисли картошкаи гарм мепартоянд. Онҳо намехоҳанд, ки бо он коре дошта бошанд. Онҳо дигар дар бораи манъ кардан аҳамият намедиҳанд. Дигар ба фундаментализм касе парво надорад. Масъалаҳои иқтисодӣ дар замонҳои душвор бармегарданд.
Ҳоло, мо дар ин ҷо ин сӯҳбати аҷибе дорем ва қисми он, ки ногуфта мешавад, муҳофизакорон ҳама инро медонанд. Харакати рост инро медонад.
ПОЛ ҶЕЙ: Бале, Бэннон дар ин бора ошкоро сӯҳбат мекунад.
ТОМАС ФРАНК: Ин дуруст аст. Вақте ки солҳои '08 ва '09 замонҳои сахт бармегарданд ва шумо фикр мекунед, ки ҷумҳурихоҳон аз ин бӯи бад хоҳанд дошт ... Ҷорҷ Буш президент аст ва ӯ аслан агентиҳои танзимкунандаи бонкҳоро хароб карда буд, ҳамаи ин дар рӯзи соатҳои ӯ ва ҷумҳурихоҳон бояд барои ҷавобҳои зиёд ҷавоб диҳанд ... ва онҳо чӣ кор мекунанд? Онҳо як ҷунбиши қалбакии эътирозии замонҳои душвор, ҷунбиши ҳизби чойро ихтироъ мекунанд ва онҳо берун мешаванд ... ва онҳо медонанд, ки он ба иқтисодиёт табдил хоҳад ёфт ва онҳо дар пеши он мебароянд.
Онҳо дар он ҷо бо ҷунбиши эътирозии сохтаи худ ҳастанд ва демократҳо, дар омади гап, Барак Обамаро интихоб карданд ва мо ҳама аз умед ва ин гуна чизҳо пур ҳастем ва боқимонда, чунон ки мегӯянд, таърих аст. Обама намехост, ки раҳбари популист бошад. Вай намехост, ки Франклин Рузвелти замони мо бошад. Ӯ мехост, ки чизи хеле дигар бошад ва рост раъди ӯро дуздид. Онҳо оташро аз он лаҳза, он лаҳзаи эҳтимолият дар '08 дуздиданд ва ин корро бо ҷунбиши чойхона анҷом доданд. Ин як иқдоми гениалӣ буд.
ПОЛ ҶЕЙ: Тавре ки ман қаблан гуфтам, Обама президенти Уолл Стрит буд. Вай инро идора кард.
ТОМАС ФРАНК: Бале, ӯ маълум шуд.
ПОЛ ҶЕЙ: Ин як лаҳзае буд, ки метавонист як лаҳзаи пурқудрати Рузвелтӣ бошад ва ӯ онро тавре идора кард, ки ҳеҷ гоҳ ин тавр нахоҳад шуд.
ТОМАС ФРАНК: Ин маҳз дуруст аст ва ман фикр мекунам, ки ваъдаи бузурги гумшудаи солҳои Обама ин аст, ки ӯ дар соли 2008 ҷаҳонро зери пои худ қарор дода буд. Вай дар пушти худ бод буд. Тавре ки ман онро дар "Гӯш кун, либерал" гуфтам, таърих ба ин мард чаҳор эйс дод ва ба ҳар сурат ӯ тавонист мағлуб шавад. Шумо дар хотир надоред, ки соли 2008 чӣ гуна буд. Яъне дар паси ин одам кишвар буд. Ҷаҳон дар паси ин мард буд.
ПОЛ ҶЕЙ: Ё ӯ ғолиб омад, зеро ӯ…
ТОМАС ФРАНК: Ӯ он чизе ки мехост, кард, ҳа.
ПАВЛ ҶЕЙ: Хуб, ӯ он чизеро, ки аз ӯ талаб карданд, иҷро кард.
ТОМАС ФРАНК: Вай дарҳол Конгрессро аз даст дод. Вай дар ҳарду палата аксариятро дошт. Ӯ метавонист ҳар чизе ки мехост, дошта бошад ва дар давоми ду сол хонаро аз даст дод.
ПОЛ ҶЕЙ: Ман мутмаин нестам, ки ӯ метавонист чизеро, ки мехост, дошта бошад, зеро дар ҳизби Демократӣ вай тарафдорони рости зиёде дошт, аммо дар паси худ чунин ҳаракат дошт.
ТОМАС ФРАНК: Агар ӯ як навъи Рузвелт мебуд... Ман дар назар дорам, як чизро дар бораи Франклин Рузвелт дар хотир доштан лозим аст, ки ин мард як нобиғаи сиёсӣ буд. Вай бо ӯ чизҳои зиёде дошт ва ӯ ҳатман аз ҷиҳати идеологӣ ё ба ягон намуди принсип содиқ набуд, аммо ӯ як нобиғаи сиёсӣ буд. Ӯ медонист, ки корҳоро чӣ тавр анҷом диҳад. Барак Обама, ман фикр мекунам, бузургтарин сухангӯи замони мо буд, ман фикр мекунам, ки яке аз сиёсатмадорони боистеъдодтарин буд, ки мо аз ҳама гуна роҳҳо дидаем, аммо не, ӯ беҳтарин набуд, ки чизеро тавассути Конгресс ба даст орад.
Воқеан, мо инро дар вақташ медонистем. Вай дар давоми ду сол дар Сенат танҳо як нафар буд, аммо ман он вақт фикр мекардам, ки "Хуб, вай дар паҳлӯи худ Раҳмон Эмануэл дорад. Ин мардест, ки медонад, ки чӣ гуна корҳоро анҷом диҳад. Ӯ маслиҳати хуб хоҳад дод. ”
ПОЛ ҶЕЙ: Ӯ корҳоро анҷом дод.
ТОМАС ФРАНК: Бале. Чизҳои нодуруст, ҳа.
ПОЛ ҶЕЙ: Ин ҳамон чизест, ки ман дар The Real News гуфта будам. Ман як мухлиси бузурги gridlock ҳастам. Ба ман маъқул аст, вақте ки онҳо чизеро тай карда наметавонанд.
Томас Фрэнк: Вақте ки ҳеҷ чиз рӯй намедиҳад?
ПАВЛ ҶЕЙ: Бале, зеро ҳар вақте, ки онҳо ин корро мекунанд, вақте ки онҳо метавонанд дар бораи чизе розӣ шаванд, ин хуб нест.
Томас ФРАНК: Шумо ҳоло роҳи худро ба даст меоред. Ман дар назар дорам, ки хандаовар дар бораи Трамп ин аст, ки моро нотавонӣ наҷот медиҳад. Ман дар назар дорам, ки ин бача ҳарду палатаи Конгресс дорад.
ПАВЛ ҶЕЙ: Ман дуо мекунам, ки ин намоиши масщарабоз идома ёбад, ҳа.
Томас ФРАНК: Вақте ки ӯ ба вазифаи худ нишаст, ман тарсидам, медонед, ки он бача ба чӣ чизҳои даҳшатнок имзо гузоштанӣ буд ва ӯ нисбатан кам анҷом дода шудааст, дар назар дорам, амалан ҳеҷ коре накардааст ва ман барои ин миннатдорам.
ПАВЛ ҶЕЙ: Дар сатҳи шӯъба бисёр чизҳои даҳшатнок рӯй медиҳанд.
ТОМАС ФРАНК: Оҳ, не, ин дуруст аст. Бешубҳа, танзими зиёде идома дорад.
ПОЛ ҶЕЙ: Ҳангоме ки ҳама намоиши масщарабозро тамошо мекунанд, бисёр чизҳои даҳшатнок рӯй медиҳанд.
ТОМАС ФРАНК: Бале. Воқеан, ман дар бораи он рӯзҳо навиштан мехоҳам. «Гардиан»-ро хонед, одамон, ва шумо инро хоҳед дид.
ПОЛ ҶЕЙ: Ҳақиқатро тамошо кунед, мардум, зеро мо ин корро кардаем. Ҳамааш нағз.
Дар бахши навбатии мусоҳибаи мо, мо дар бораи он сӯҳбат хоҳем кард, ки оё Ҳизби Демократӣ воқеан арзандаи мубориза барои он аст, ки ба маънои он аз номи мардуми меҳнаткаш мубориза барад, оё ин ҳатто имконпазир аст ва мо ба ҷунбиши Сандерс дохил мешавем. . Барои сегменти навбатии Reality Asserts Selfs on The Real News Network ба мо ҳамроҳ шавед.
ZNetwork танҳо тавассути саховатмандии хонандагонаш маблағгузорӣ мешавад.
щурбон шудан