ஜான் பீஃபர் பாலிசி ஸ்டடீஸ் நிறுவனத்தில் ஃபோகஸ் இன் ஃபோகஸ் பாலிசியின் இயக்குநராக உள்ளார். அவர், மிக சமீபத்தில், ஆஃப்டர்ஷாக்: எ ஜர்னி இன்டூ ஈஸ்டர்ன் ஐரோப்பாஸ் ப்ரோக்கன் ட்ரீம்ஸ் உட்பட பல புத்தகங்களை எழுதியவர்.
ஆரோன் மேட்: இது உண்மையான செய்தி, நான் ஆரோன் மேட். இந்த வாரம் ஒரு விசாரணையில், நாட்டின் உயர்மட்ட உளவுத்துறை அதிகாரிகள் வரவிருக்கும் இடைக்காலத் தேர்தலில் ரஷ்ய தலையீடு குறித்து எச்சரித்தனர்.
டான் கோட்ஸ்: வெளிப்படையாக, அமெரிக்கா தாக்குதலுக்கு உள்ளாகியுள்ளது. யுனைடெட் ஸ்டேட்ஸில் நடக்கும் ஒவ்வொரு முக்கிய செயலிலும் ஊடுருவ இணையத்தைப் பயன்படுத்தும் நிறுவனங்களின் தாக்குதலுக்கு உட்பட்டது. ரஷ்யா தொடர்ந்து பிரச்சாரம், சமூக ஊடகங்கள், தவறான கொடி ஆளுமைகள், அனுதாபம் கொண்ட செய்தித் தொடர்பாளர்கள் மற்றும் செல்வாக்கு செலுத்தும் பிற வழிகளைப் பயன்படுத்துவதைத் தொடரும் என்று நாங்கள் எதிர்பார்க்கிறோம். ரஷ்யா தனது கடந்த கால முயற்சிகள் வெற்றிகரமானது என்பதை உணர்ந்து, 2018 அமெரிக்க இடைக்காலத் தேர்தலை ரஷ்ய செல்வாக்கு நடவடிக்கைகளுக்கான சாத்தியமான இலக்காகக் கருதுகிறது என்பதில் சந்தேகம் இல்லை.
AARON MATÉ: இந்த சாட்சியம் ரஷ்ய அச்சுறுத்தல்களை அதிபர் டிரம்ப் இன்னும் பெரிதாக எடுத்துக் கொள்ளவில்லை என்று இருதரப்பு புகார்களைத் தூண்டியது. ஆனால் அது இடதுசாரிகளின் சில பகுதிகளுக்கு எதிராகவும் செய்யப்படும் விமர்சனம். LobeLogக்கான ஒரு புதிய பகுதியில், சில முற்போக்கான விமர்சகர்கள் ரஷ்யாகேட் கதையை நிராகரிப்பதில் அதிக தூரம் செல்கிறார்கள் என்று ஜான் ஃபெஃபர் எழுதுகிறார். இந்த துண்டு "ரஷ்யாகேட் அல்லது டீப் ஸ்டேட்?" ஜான் ஃபெஃபர் LobeLog இன் ஆசிரியர் மற்றும் பாலிசி ஸ்டடீஸ் நிறுவனத்தில் வெளியுறவுக் கொள்கை மற்றும் கவனம் இயக்குநராக உள்ளார், மேலும் அவர் தனது கட்டுரையைப் பற்றி விவாதிக்க இன்று என்னுடன் சேர்ந்தார்.
அமெரிக்காவில் முரண்பாட்டை விதைப்பதற்கும் டொனால்ட் டிரம்பின் வேட்புமனுவை ஆதரிப்பதற்கும் சமூக ஊடகங்களைப் பயன்படுத்தியதாக சிறப்பு ஆலோசகர் ராபர்ட் முல்லர் 13 ரஷ்ய நாட்டவர்கள் மற்றும் மூன்று ரஷ்ய அமைப்புகள் மீது குற்றஞ்சாட்டியுள்ளார் என்ற செய்தி வெளிவருவதற்கு சற்று முன்பு இதைப் பதிவு செய்துள்ளோம். எனவே இந்த நேர்காணலில் நாங்கள் அந்த குற்றச்சாட்டைக் குறிப்பிடவில்லை, ஆனால் ரஷ்யாகேட், ரஷ்யாவின் சமூக ஊடகங்களின் பயன்பாடு மற்றும் ரஷ்ய மின்னஞ்சல் ஹேக்கிங் ஆகியவற்றின் பரந்த பிரச்சினையை நாங்கள் உரையாற்றுகிறோம்.
வரவேற்கிறோம், ஜான். எங்களுக்காக உங்கள் வாதத்தை முன்வையுங்கள்.
ஜான் ஃபெஃபர்: சரி, முதலில், இது அமெரிக்கா மட்டுமல்ல. அதாவது, ரஷ்யா இந்த வகையான செயல்பாடுகளில் ஈடுபட்டுள்ளது, பல்வேறு இலக்குகளுக்கு எதிராக இணைய செயல்பாடுகள் மற்றும் பொதுவான நோக்கம் ரஷ்யாவின் புவிசார் அரசியல் நிலையை மேம்படுத்துவதாகும். எனவே இந்த நடவடிக்கைகள் நிச்சயமாக ஐரோப்பாவில் UE-க்கு ஆதரவான நிலைப்பாடுகளாக கருதப்படுவதற்கு எதிராக நடந்துள்ளன. இங்கே அமெரிக்காவில், அவர்கள் பல்வேறு நோக்கங்களுக்காக பல்வேறு நோக்கங்களுக்காக இருந்திருக்கிறார்கள், ஆனால் ஒட்டுமொத்த இலக்கு என்பது பலமுறை கூறப்பட்டது போல, அமெரிக்காவில் பெரிய அரசியல் குழப்பத்தையும் துருவமுனைப்பையும் உருவாக்குவதுதான் என்று நான் நினைக்கிறேன். ஏதோ ஒரு வகையில், அமெரிக்காவை ஊனப்படுத்துகிறது.
ரஷ்யாகேட், அது வகுக்கப்பட்டபடி, அதன் ஒரு பகுதியாகும், ஆனால் இது தேர்தல் தலையீடு மட்டுமல்ல, இது நிச்சயமாக டிரம்ப் மற்றும் டிரம்பின் குழு உறுப்பினர்கள் மற்றும் ரஷ்யா இடையேயான பொருளாதார உறவுகளில் நீண்டுள்ளது. எனவே எனது அச்சம் என்னவென்றால், முற்போக்காளர்களுக்கு, பெரும்பாலும் தேசிய பாதுகாப்பு அரசில் சந்தேகம் இருப்பதாலும், நல்ல காரணத்தாலும், ரஷியாகேட்டை எஃப்.பி.ஐ, உளவுத்துறை உறுப்பினர்கள் முன்வைத்ததால், அதை அவர்கள் அப்படி எடுத்துக் கொள்ளவில்லை. அவர்கள் வேண்டும் என தீவிரமாக.
AARON MATÉ: சரி, ஆனால் ஜான், அதற்கான எனது புஷ்பேக் என்னவென்றால், நீங்கள் அங்கு நிறைய அனுமானங்களைச் செய்கிறீர்கள் என்று யாராவது ஏன் வாதிடலாம் என்று உங்களால் பார்க்க முடியுமா? அதாவது, எடுத்துக்காட்டாக, மின்னஞ்சல் ஹேக்கிங் மற்றும் சமூக ஊடகங்கள் மூலம் ரஷ்யர்கள் இந்த பாரிய செல்வாக்கு நடவடிக்கையை மேற்கொண்டதாக எங்களிடம் கூறப்பட்டது, ஆனால் அதற்கான சான்றுகள் மிகவும் மெல்லியதாக உள்ளன. அதாவது, ரஷ்ய அரசாங்கம் மின்னஞ்சல் ஹேக்கிங்கை மேற்கொண்டதாக எங்களுக்குத் தெரிவிக்கப்பட்டது, ஆனால் அதற்கான உண்மையான ஆதாரம் இன்னும் இல்லை.
சமூக ஊடகங்களைப் பற்றி நமக்குத் தெரிந்தவை, ரஷ்ய பூதப் பண்ணையிலிருந்து வந்ததைப் போல தோற்றமளிக்கிறது, இது மிகவும் கசப்பான மற்றும் இளம் வயதினராக செயல்பட்டு, சுமார் ஒரு லட்சம் டாலர்களை செலவழித்தது, பெரும்பாலானவை தேர்தலுக்குப் பிறகு. ஐரோப்பாவைப் பற்றிய அதே விஷயம், ரஷ்ய தலையீடு பற்றிய கூற்றுக்கள் உள்ளன, ஆனால் உண்மையான ஆதாரங்களைப் பார்க்கும்போது, அது அழகான விஷயம்.
ஜான் ஃபெஃபர்: சரி, ஆதாரங்கள் உண்மையில் மிகவும் தடிமனானவை என்று நான் வாதிடுவேன். அதாவது, சமூக ஊடகங்களைப் பொறுத்தவரை, அது மிக முக்கியமான அம்சமாக நான் கருதவில்லை, நிச்சயமாக DNC மற்றும் சில தனிப்பட்ட மின்னஞ்சல்களை ஹேக்கிங் செய்வது மற்றும் ஆதாரங்களின் அடிப்படையில், சரி, சரி நீங்கள் அமெரிக்க உளவுத்துறை சமூகம் முன்வைத்ததை நிராகரிக்க விரும்பலாம், ஆனால் டச்சு உளவுத்துறை சமூகம் முழு நடவடிக்கையையும் அடிப்படையில் கண்காணித்து வந்தது, ரஷ்ய ஹேக்கிங்கில் ஈடுபட்டவர்களை அடையாளம் காண முடிந்தது. உண்மையான ரஷ்ய விசாரணையின் ஆதாரமும் எங்களிடம் உள்ளது-
ஆரோன் மேட்: சரி, ஜான்-
ஜான் ஃபெஃபர்: ஆமாம்?
AARON MATÉ: ஜான், இதை ஒவ்வொன்றாக உடைப்போம். எனவே இந்த டச்சு அறிக்கையை நீங்கள் குறிப்பிட்டுள்ளீர்கள், இது சமீபத்தில் வெளிவந்தது, நீங்கள் குறிப்பிடுவது அநாமதேய டச்சு அதிகாரிகள் ஒரு டச்சுக்காரரிடம் சொன்னார்கள் என்று நான் நம்புகிறேன், மேலும் அமெரிக்க அதிகாரிகளும் ஒரு டச்சு செய்தி நிறுவனத்திடம், இரண்டு உண்மையில், அவர்கள் உண்மையில் கண்காணித்ததாகக் கூறினார்கள். ரஷ்ய ஹேக்கர்கள் மற்றும் ரஷ்ய ஹேக்கிங் தளத்தில் உள்ள கண்காணிப்பு கேமராவை கூட ஹேக் செய்துள்ளனர். ஆனால் மீண்டும், இந்த ரஷியாகேட் விஷயம் நடந்து ஒரு வருடத்திற்கும் மேலாக எங்குள்ளது என்பதற்கு இது ஒரு எடுத்துக்காட்டு, இப்போது இந்த கூற்று வெளிவந்துள்ளது. மேலும் அவர்களிடம் ஆதாரம் இருந்தால் அதை ஏன் காட்டக்கூடாது? உதாரணமாக, அவர்கள் ஹேக் செய்ததாகக் கூறப்படும் இந்தக் கண்காணிப்பு கேமராவின் ஸ்கிரீன்ஷாட்டை ஏன் கொடுக்கக்கூடாது?
ஜான் ஃபெஃபர்: சரி, நானும் அதைப் பார்க்க விரும்புகிறேன். தகவல்களை வெளியிடாததற்காக, மாநில தேசிய பாதுகாப்புத் தேவைகள், ரகசியத்தன்மை போன்றவற்றின் ஆதாரங்களுடன் பலர் முன்வந்துள்ளனர் அல்லது கோரிக்கைகளை முன்வைத்துள்ளனர். நான் அதைப் பார்க்க விரும்புகிறேன், அதைப் பற்றி எந்த கேள்வியும் இல்லை. ஆனால், எடுத்துக்காட்டாக, ரஷ்ய விசாரணையில் ஒரு ரஷ்ய ஹேக்கரின் சாட்சியத்தை நீங்கள் சேர்த்தால், அவர் ரஷ்ய உளவுத்துறை சமூகத்தால் ஹேக்கிங்கில் ஈடுபடுவதற்கான ஆதாரத்தை அளித்தார், மேலும் அவர் தனது சொந்த உறுதியான ஆதாரமாகத் தோன்றினார். ஈடுபாடு மற்றும் ரஷ்ய அரசாங்கத்தின் ஈடுபாடு, இந்த தரவுப் புள்ளிகள் அனைத்தையும் சேர்த்தால், நமக்குத் தெரியாத எதிர் வாதத்தை விட ஆதாரம் மிகவும் கட்டாயமானது என்று நான் சொல்ல வேண்டும், அல்லது அது ஒரு கொழுத்த பையனாக இருக்கலாம். எங்கோ மஞ்சம்.
AARON MATÉ: நீங்கள் ரஷ்ய ஹேக்கரான காஸ்பர்ஸ்கியைக் குறிப்பிடுகிறீர்கள் என்றால், DNC-ஐ இந்த ஹேக்கிங்கைச் செய்ய உத்தரவிடப்பட்டதாகக் கூறிய அவரது பெயர், நான் பேசும் ஒவ்வொரு ரஷ்யனும், யாரும் இல்லை என்று சொல்ல முடியுமா? அவரை தீவிரமாக எடுத்துக்கொள்கிறது. மேற்கத்திய உள்கட்டமைப்பை அழிக்கக்கூடிய சிவப்பு பொத்தானை உருவாக்கும் திறனை அவர் பெற்றிருப்பதாகவும் அவர் கூறுகிறார், ஆனால் அவர் அதை தனது மனசாட்சியின் காரணமாக செய்யவில்லை. எனவே அவரை நம்பகமான ஆதாரமாக நான் பார்க்கவில்லை.
ஜான் ஃபெஃபர்: சரி, உங்களுக்கு உண்மையில் நம்பிக்கை இல்லாத இந்த ஆதாரங்களை நீங்கள் தொடர்ந்து கொண்டு வருகிறீர்கள், ஆனால் வெளிப்படையாக, எதிர் கதை என்ன? டிஎன்சியை சரியாக ஹேக் செய்தது யார்? இந்த மின்னஞ்சல்களை விக்கிலீக்ஸுக்கு வழங்கியது யார், ஏன் இவ்வளவு நெருக்கடியான தருணத்தில் அவை வெளியிடப்பட்டன? உங்களுக்குத் தெரியும், எங்களிடம் இந்தத் தரவுப் புள்ளிகள் உள்ளன, நீங்கள் அவற்றை நம்பாமல் இருக்கலாம், ஆனால் நான் அவற்றை நம்புவதாகக் காண்கிறேன். அமெரிக்காவில் உள்ள உளவுத்துறை சமூகத்தின் அறிக்கை எங்களிடம் உள்ளது, அது குறைந்தபட்சம் ஒரு தடயமாவது வழங்குகிறது. இது சவால் செய்யப்பட்டுள்ளது, ஆனால் எதிர் கதையை விட நேர்மையாக முன்வைக்கப்பட்ட விவரிப்பு மிகவும் உறுதியானதாக இருப்பதை நான் காண்கிறேன்.
AARON MATÉ: DNC-ஐ யார் ஹேக் செய்தார்கள் என்று எனக்குத் தெரியவில்லை. அதாவது, என்எஸ்ஏவைச் சேர்ந்த ரே மெக்கவர்ன் மற்றும் பில் பின்னி போன்ற சிலர், இது ஒரு கசிவு என்று கூறினர், தனிப்பட்ட முறையில் வாதத்தை நான் நம்பவில்லை, ஆனால் எந்த வழியையும் தீர்மானிக்க கணினிகளைப் பற்றி எனக்கு போதுமான அளவு தெரியாது. வலியுறுத்துவதற்கான முக்கிய அம்சம் என்னவென்றால், ரஷ்யர்கள் நிச்சயமாக அதைச் செய்திருக்கலாம், ஆனால் அவர்கள் செய்தார்கள் என்பதற்கான ஆதாரம் இல்லாத நிலையில், ஒரு சில அமெரிக்க உளவுத்துறை அதிகாரிகள், ஒரு வருடத்திற்கு முன்பு ஆதாரம் இல்லாமல், அவர்கள் செய்ததாக எங்களிடம் கூறியதால் ஏன் கருதுகிறீர்கள்?
ஜான் ஃபெஃபர்: சரி, எங்களிடம் மற்ற ரஷ்ய ஈடுபாட்டின் மாதிரி உள்ளது, மேலும் சமூக ஊடகங்கள் அதிக பணம் இல்லை, அல்லது நிறைய ட்வீட்கள் இல்லை அல்லது உங்களிடம் என்ன இருக்கிறது என்று நீங்கள் நிராகரிக்கலாம், ஆனால் அது முக்கியமல்ல. முக்கிய விஷயம் என்னவென்றால், அவர்கள் அதில் ஈடுபட்டுள்ளனர். எனவே எங்களிடம் ஒரு நடத்தை முறை உள்ளது. நாங்கள் ஒரு நீதிமன்ற அறையில் இருந்திருந்தால், நாங்கள் ஒரு வாதத்தை உருவாக்கிக் கொண்டிருந்தால், அதை ஆவணங்களில் உள்நோக்கம், செயல் ஆகியவற்றின் ஆதாரமாக வைப்போம், அதை நாம் ஏன் தீவிரமாக எடுத்துக்கொள்கிறோம் என்பது இரு மடங்கு.
ஒன்று, நமது அமெரிக்க ஜனநாயகம் மற்றும் அது நியாயமான முறையில் செயல்பட முடியுமா என்பதைப் பற்றி நாங்கள் கவலைப்படுகிறோம். மேலும், அமெரிக்க ஜனநாயகத்திற்கான அச்சுறுத்தல்கள், ரஷ்யாவிற்கு குறிப்பிட்டவை அல்ல என்பது உங்களுக்குத் தெரியும். ஆனால் விளாடிமிர் புடினின் தற்போதைய அரசாங்கம் பிரதிநிதித்துவம் செய்வதால் ரஷ்யாவை பெரும்பகுதி அச்சுறுத்தலாக நான் கருதுகிறேன். புடினுக்கு ரஷ்யாவிற்குள்ளேயே சர்வாதிகாரப் போக்குகள் மட்டும் இல்லை, அது இங்கு எனது முக்கிய அக்கறையல்ல, எனது முக்கிய கவலை தீவிர வலதுசாரி தேசியவாதத்திற்கும் வெளிப்படையாகவும், இங்கு அமெரிக்கா உட்பட உலகெங்கிலும் உள்ள இனவெறி இயக்கங்களுக்கு ஆதரவளிப்பதாகும்.
நவ-நாஜி குழுக்களும் வெள்ளை மேலாதிக்க குழுக்களும் ரஷ்யாவை தங்கள் முக்கிய கூட்டாளிகளில் ஒன்றாக அடையாளப்படுத்தியதில் ஆச்சரியமில்லை, ஏனெனில் ரஷ்யா பல வெள்ளையர்களின் தாயகமாக உள்ளது, மேலும் புடின் அரசாங்கம் முக்கிய கூட்டாளிகளின் இந்த இயக்கங்களையும் அடையாளம் கண்டுள்ளது. அதனால்தான் நான் தனிப்பட்ட முறையில் ரஷ்யாவை அச்சுறுத்தலாகக் கருதுகிறேன். உதாரணமாக, போட்ஸ்வானா அமெரிக்க தேர்தல் முறையை ஹேக் செய்துவிட்டது என்பதை நான் அறிந்தால், அதை ஒரு பெரிய அச்சுறுத்தலாக நான் கருதமாட்டேன், ரஷ்யாவின் செயல்களின் தன்மை மட்டுமல்ல, ரஷ்யா எதைப் பிரதிநிதித்துவப்படுத்துகிறது அல்லது புடின் என்ன என்று நான் சொல்ல வேண்டும். அரசாங்கம் பிரதிநிதித்துவப்படுத்துகிறது, ஏனென்றால் ரஷ்யா பல்வேறு அரசியல் போக்குகளைக் கொண்ட மிகப் பெரிய இடமாகும்.
ஆரோன் மேட்: சரி, இரண்டு புள்ளிகள். எனவே, போட்ஸ்வானா அமெரிக்க மின்னஞ்சல் அமைப்பை ஹேக் செய்து, அரசியல் இலக்கை அடையும் முயற்சியில் மின்னஞ்சல்களை வெளியிட்டதாக அமெரிக்க உளவுத்துறை அதிகாரிகள் சொன்னால், ஆதாரம் இல்லாமல் நம்புவீர்களா? ரஷ்யா மற்றும் சர்வாதிகாரப் போக்குகளைப் பற்றிய புள்ளியில், யாரும் உண்மையில் அதை மறுக்கவில்லை, ஆனால் அவர்கள் அமெரிக்காவில் வெள்ளை மேலாதிக்கத்திற்கு ஆதரவாக ஒரு முக்கிய காரணியா? அதாவது, வெள்ளை மேலாதிக்கவாதிகளை எந்த அளவிற்கு ஜனாதிபதி டிரம்ப் தைரியப்படுத்தியிருக்கிறார்?
ஜான் ஃபெஃபர்: சரி, இரண்டாவது கேள்விக்கு முதலில் பதிலளிப்போம். ரஷ்ய அரசாங்கம் டொனால்ட் டிரம்பை ஆதரிக்கும் அல்லது ஆதரிக்கும் அளவிற்கு, ஆம், இது மிகவும் குறிப்பிடத்தக்க மற்றும் ஒருவேளை அமெரிக்காவில் வெள்ளை மேலாதிக்கவாதிகளின் மிக முக்கியமான ஆதரவாகும். நீங்கள் டொனால்ட் டிரம்பை படத்திலிருந்து வெளியேற்றினால், நிச்சயமாக இல்லை. ஆனால் டொனால்ட் டிரம்ப் இங்கே முக்கிய நடிகர் மற்றும் ரஷ்யாகேட், நிச்சயமாக, ரஷ்ய நடிகர்களுடன் அவர் உடந்தையாக இருப்பதில் கவனம் செலுத்துகிறார்.
முதல்வரைப் பொறுத்தவரை, உளவுத்துறை எந்த ஆதாரமும் இல்லாமல் என்னிடம் வந்தால், நிச்சயமாக நான் அதை நிராகரிப்பேன். ஆனால், புலனாய்வுத் துறையிடம் ஆதாரம் இருப்பதாகத் தெரிகிறதே, அதற்கான சில ஆதாரங்களை வெளியிட்டுள்ளது என்பதுதான் இங்கு கருத்து. உதாரணமாக, ரஷ்யா ஹேக் செய்ததாகக் கூறுவதற்கு உள்நாட்டுப் பாதுகாப்பைப் பற்றி ஏளனமாகப் பேசப்பட்டது, அது 21 மாநில தேர்தல் முறைகள் என்று நான் நினைக்கிறேன், மேலும் இது தேர்தலில் எந்த விளைவையும் ஏற்படுத்தவில்லை என்று உள்நாட்டுப் பாதுகாப்பு கூறியதை வலியுறுத்துவது முக்கியம்.
பல மாநிலங்கள் அதற்கான எந்த ஆதாரத்தையும் காணவில்லை என்று பதிலளித்ததையும் சுட்டிக்காட்ட வேண்டியது அவசியம். தேசிய பாதுகாப்புக் கவலைகள் காரணமாக உள்நாட்டுப் பாதுகாப்பு அதன் ஆதாரங்களை வெளியிட்டுள்ளது என்பதும் முக்கியமானது, ஆனால் இல்லினாய்ஸில் ஒரு உதாரணம் இருந்தது, அங்கு ஆதாரங்கள் ரஷ்ய ஈடுபாட்டின் வலுவானதாகத் தோன்றின.
எனவே, ஆம், ஆதாரம் உள்ளது; ஆதாரம் வலுவானதா இல்லையா என்று நீங்கள் நினைத்தால் அது உங்களுடையது. நான் தனிப்பட்ட முறையில் இது முன்வைக்கப்பட்ட எந்த எதிர்-கதைகளையும் விட மிகவும் வலுவானது என்று நினைக்கிறேன், அவை உண்மையில் எந்தத் தாக்கமும் இல்லை.
AARON MATÉ: ஜனநாயகக் கட்சியின் மின்னஞ்சல்களை ரஷ்ய அரசாங்கம் ஹேக் செய்ததற்கான ஆதாரம் CrowdStrike இன் வலைப்பதிவு இடுகைக்கு சமம் என்று நான் நினைக்கிறேன், இது DNC ஆல் ஒப்பந்தம் செய்யப்பட்ட நிறுவனமாகும், இது அதன் சேவையகங்களை FBI க்குக் கூட கொடுக்கவில்லை. அது ஒருபுறம் இருக்க, உளவுத்துறை அறிக்கை- [crosstalk 00:12:46]
ஜான் ஃபெஃபர்: இது ஒரு வலைப்பதிவு இடுகை என்று எப்படிச் சொல்ல முடியும்? நீங்கள் அதை முக்கியமற்றதாகக் குறைக்கிறீர்கள். அவர்கள் வெளியிட்ட அறிக்கையின் முடிவுகளுடன் நீங்கள் உடன்படாமல் இருக்கலாம், மேலும் அந்த அறிக்கையின் பல பகுப்பாய்வுகளை நான் பார்த்திருக்கிறேன், ஆனால் நான்-
AARON MATÉ: நான் பேசுகிறேன், என்னால் முடிக்க முடிந்தால், நான் CrowdStrike வலைப்பதிவு இடுகையைப் பற்றி பேசுகிறேன், அது ஃபேன்ஸி பியர் போன்ற ரஷ்ய அரசாங்க ஹேக்கர்கள் தான் ஜனநாயகவாதிகளை ஹேக் செய்தது என்றும் உளவுத்துறை அறிக்கை இருந்தது என்றும் கூறியது. ரஷ்ய அரசாங்க ஹேக்கிங் பற்றி பல கூற்றுக்கள் இருந்தன, ஆனால் குறைந்தபட்சம் நாங்கள் பார்க்க அனுமதிக்கப்பட்ட பொது பதிப்பில் இருந்து, எந்த ஆதாரமும் இல்லை. வெள்ளை மேலாதிக்கத்தைப் பற்றி, அதாவது, புடின் அமெரிக்காவிற்குள் வெள்ளை மேலாதிக்கவாதிகளை தீவிரமாக ஆதரித்ததற்கான ஆதாரங்களை நாங்கள் பார்த்திருக்கிறோமா?
ஜான் ஃபெஃபர்: புடின் தனது வலதுசாரி பார்வையின் முக்கியத்துவத்தைப் பற்றி பல உரைகளை வழங்குவதை நாங்கள் பார்த்திருக்கிறோம், ஒரு கிறிஸ்தவ மையமாக, ஒரு வகையான ரஷ்ய மையத்தை, சில வழிகளில் வெள்ளை மையம், நீங்கள் வரிகளுக்கு இடையில் படித்தால், சித்தாந்தம். வெள்ளை மேலாதிக்கவாதிகளுக்கும், தீவிர வலதுசாரித் தலைவர்களுக்கும் இடையே ரஷ்யா செல்வது, மாஸ்கோ செல்வது, ரஷ்ய அதிகாரிகளைச் சந்திப்பது, அவர்களில் சிலர் புடினுக்கு மிக நெருக்கமான தொடர்புகளைப் பார்த்திருக்கிறோம். மரைன் லு பென் மற்றும் தேசிய முன்னணிக்கு ரஷ்ய வங்கிகள் வழங்கிய நிதி உதவி போன்ற பணப் பரிமாற்றங்களை நீங்கள் தேடுகிறீர்களானால், நீங்கள் அதைக் கண்டுபிடிக்க முடியாது, இன்னும் இல்லை, ஆனால் இணைப்புகள் உள்ளன.
ரஷ்ய ஹேக்கிங்கின் ஆதாரத்தின் அடிப்படையில், காஸி பியர் மற்றும் ஃபேன்ஸி பியர் மூலம், ரஷ்ய கைரேகைகள் வழங்கப்பட்டதை விட அதிகமாக இருக்கும் என்று எனக்குத் தெரியவில்லை. ஆமாம், நிச்சயமாக, ஒருவேளை நாம் இன்னும் அதிகமான ஆதாரங்களைக் காணலாம், ஆனால் நான் இதுவரை பார்த்தது, இது ஒரு ரஷ்ய நடவடிக்கை என்று என்னை நம்ப வைக்கிறது. மீண்டும், உங்களிடம் வேறு யாரேனும் இருப்பதற்கான ஆதாரம் இருந்தால், அதைவிட சிறந்த ஆதாரம் கொடுக்கப்பட்டிருந்தால், அதைக் கேட்க நான் தயாராக இருக்கிறேன். என் மனதையும் மாற்றிக்கொள்ள நான் தயாராக இருக்கிறேன், ஆனால் நான் இதுவரை பார்த்தது ஒரு திசையையும் ஒரு திசையையும் மட்டுமே குறிக்கிறது.
ஆரோன் மேட்: நான் நிச்சயமாக என் மனதையும் மாற்ற தயாராக இருக்கிறேன், நிச்சயமாக, எல்லோரும் அப்படித்தான். எனது கருத்து என்னவென்றால், மற்றொரு தரப்பினரின் ஆதாரம் இல்லாதது, என்னைப் பொறுத்தவரை, அது ரஷ்யா என்ற முடிவுக்கு இட்டுச் செல்லாது, மேலும் நாங்கள் இங்கு விவாதித்தது இல்லாதது ஆதாரம் இல்லாதது என்று நான் நினைக்கிறேன். இங்கே எனது கவலை புட்டினையோ அல்லது அவரது கொள்கைகளையோ பாதுகாப்பதில் இல்லை, புடினை நாம் வேறு யாரையும் விட உயர்ந்த தரத்தில் வைத்திருக்கவில்லை, மேலும் வீட்டில் உள்ள நமது சொந்த உள் பிரச்சினைகளிலிருந்து திசைதிருப்பும் வகையில் அவ்வாறு செய்வது.
எடுத்துக்காட்டாக, நாங்கள் புடினை அமெரிக்காவில் வெள்ளையர் மேலாதிக்கத்துடன் இணைக்கிறோம் என்றால், எங்கள் அரசாங்கத்தில் உள்ள பலருக்கும் எங்கள் ஜனாதிபதி டொனால்ட் டிரம்ப் உட்பட முன்னணி பண்டிதர்களுக்கும் வெள்ளை மேலாதிக்கவாதிகளுக்கும் இடையிலான உண்மையான உறவுகளை நாங்கள் கவனிக்காமல் இருக்கிறோம் என்று நினைக்கிறேன். குறிப்பாக உண்மை இல்லாத நிலையில், நீங்கள் வெள்ளை மேலாதிக்கவாதிகள் மாஸ்கோவிற்கு வருகை தருவதைப் பற்றி பேசுகிறீர்கள், நிச்சயமாக. வெள்ளை மேலாதிக்கவாதிகளும் வாஷிங்டன் டி.சி.க்கு வருகிறார்கள், ஏனென்றால் அவர்கள் அமெரிக்காவில் வசிப்பதால், ரஷ்ய அரசாங்கம் வெள்ளை மேலாதிக்கவாதிகளை தீவிரமாக ஆதரிக்கும் உறுதியான தொடர்புக்கான ஆதாரமாக எனக்குத் தெரியவில்லை.
புடினை வேறு தரத்தில் வைத்திருப்பதன் அடிப்படையில், அதைப் பற்றிய கவலை, இங்கே அமெரிக்காவில் உள்ள பிரச்சினைகளைப் புறக்கணிப்பது, அது ஒரு பனிப்போர் நிகழ்ச்சி நிரலின் சேவையில் பயன்படுத்தப்பட்டால் என்ன செய்வது? நீங்கள் எதிர்க்கிறீர்கள் என்று எனக்குத் தெரியும், ஆனால் இந்த ரஷ்ய வெறி மிகவும் சாதகமாக இருக்கும் தேசிய பாதுகாப்பு அரசின் கூறுகள் உள்ளன. இது இராணுவச் செலவினங்களை நியாயப்படுத்துகிறது மற்றும் ட்ரம்ப் இப்போது சிரியாவில் செய்து கொண்டிருப்பது போன்ற தீவிர வலதுசாரி இராணுவவாதக் கொள்கைகளுக்குத் தூண்டுகிறது, ரஷ்யாவின் விருப்பத்திற்கு எதிராக, மேலும் நேட்டோவுடனான ரஷ்யாவின் எல்லைகளில் கூட, அங்கு நேட்டோ இராணுவ இருப்பை விரிவுபடுத்துகிறது. ஆனால் டிரம்ப்-ரஷ்யா தொடர்பை நிரூபிக்கும் முயற்சியில் நாங்கள் அதிக கவனம் செலுத்துவதால் இவை அனைத்தும் புறக்கணிக்கப்படுகின்றன.
ஜான் ஃபெஃபர்: சரி, அதாவது, நான் என்னைப் பற்றி மட்டுமே பேச முடியும், மற்ற ஆய்வாளர்கள் என்ன செய்கிறார்கள் அல்லது செய்ய மாட்டார்கள் என்பதைப் பற்றி என்னால் பேச முடியாது, மேலும் நீங்கள் பேசும் விஷயங்களைத் துல்லியமாகப் பார்ப்பதில் அதிக நேரத்தை செலவிடுகிறேன். நேட்டோவை ரஷ்ய எல்லைகளுக்கு விரிவுபடுத்துதல், டொனால்ட் ட்ரம்புக்கும் வெள்ளை மேலாதிக்கவாதிகளுக்கும் இடையிலான தொடர்புகளைப் பற்றி நான் பேசுகிறேன், ரஷ்யாவுடன் எந்தத் தொடர்பும் இல்லாத அமெரிக்கத் தேர்தல்களில் தவறாகப் பேசுகிறேன். எனவே, ரஷியாகேட்டைப் பற்றி நான் செய்வதை விட அந்த விஷயங்களைப் பற்றி பேசுவதற்கு எனது நேரத்தை அதிகம் செலவிடுகிறேன். முற்போக்குவாதிகள் இந்த அச்சுறுத்தலைக் கண்டுகொள்ளாமல் இருப்பதைப் பற்றி நான் கவலைப்படுவதால் சமீபத்தில் இரண்டு கட்டுரைகளை வெளியிட நேர்ந்தது, முற்போக்காளர்கள் மற்ற அனைத்தையும் தவிர்த்து ரஷ்யாகேட்டில் கவனம் செலுத்த வேண்டும் என்று நான் நினைப்பதால் அல்ல, ஆனால் முற்போக்காளர்கள் கடுமையாக முயற்சி செய்ய வேண்டும் என்று நான் நினைக்கிறேன். மாஸ்கோவில் என்ன நடக்கிறது மற்றும் புடினின் பெரிய புவிசார் அரசியல் அபிலாஷைகள் என்ன என்பது பற்றிய யதார்த்தமான பார்வை.
வளர்ந்து வரும் பனிப்போரைப் பொறுத்தவரை, பனிப்போரை மீண்டும் உருவாக்குவதற்கான எந்தவொரு முயற்சியையும் நான் முற்றிலும் எதிர்க்கிறேன், அமெரிக்காவிற்கும் ரஷ்யாவிற்கும் இடையில் ஆயுதக் கட்டுப்பாடு, சிரியா மோதலைத் தீர்ப்பது மற்றும் வலுப்படுத்துவது வரை அனைத்து வகையான ஒப்பந்தங்களையும் நான் தொடர்ந்து ஆதரித்து வருகிறேன். ஈரான் அணுசக்தி ஒப்பந்தத்தை சுற்றி நாம் பார்த்த ஒத்துழைப்பு. என்று சொல்லாமல் போகிறது. ஆனால், ஐரோப்பா மற்றும் அமெரிக்காவில் தேர்தல் தலையீடு தொடர்பான ரஷ்ய நடவடிக்கைகள் மட்டுமல்ல, ரஷ்ய நடவடிக்கைகள் குறித்தும் நான் கவலைப்படுகிறேன், உக்ரைனில் ரஷ்யா என்ன செய்கிறது என்பதில் எனக்கு அக்கறை உள்ளது, சிரியாவில் ரஷ்ய நடவடிக்கைகள் குறித்து நான் கவலைப்படுகிறேன், நான். உக்ரைனுக்கு அப்பால் அதன் அருகாமையில் அல்லது வெளிநாட்டில் ரஷ்ய தலையீடு பற்றி நான் கவலைப்படுகிறேன்.
அவை அனைத்தும் மிகவும், மிகவும் தொந்தரவான விஷயங்கள், ஏனென்றால் அதை எதிர்கொள்வோம், ரஷ்யா கடந்த காலத்தில் ஒரு ஏகாதிபத்திய முன்னோக்கைக் கொண்டிருந்தது மற்றும் ஏகாதிபத்திய முன்னோக்கு விளாடிமிர் புடினின் உலகப் பார்வையில் ஆழமாக வேரூன்றியுள்ளது என்று நான் நம்புகிறேன். இது எப்படி அமெரிக்க ஏகாதிபத்திய உத்திகளுடன் ஒப்பிடுகிறது? சரி, நிச்சயமாக இது உலக புவிசார் அரசியலுக்கு மிகவும் சிறிய வகையான கூறு ஆகும், ஏனெனில் ரஷ்ய சக்தி அமெரிக்க சக்தியை விட மிகவும் சிறியது. ஆனால் நாம் அதை கவனிக்காமல் இருக்க வேண்டும் அல்லது புறக்கணிக்க வேண்டும் என்று அர்த்தமல்ல.
ஆரோன் மேட்: சரி. எனவே ஜான், இறுதியாக நாம் முடிப்பதற்குள், இதை ஒப்புக்கொள்ள முடியுமா, இது ரஷ்யாவிற்கு வரும்போது டிரம்பின் உண்மையான கொள்கைகளின் அடிப்படையில் இதுவரை ஆதாரம் உள்ளது, அவற்றில் சிலவற்றைப் பற்றி நாங்கள் பேசினோம், ரஷ்யாவின் எல்லையில் நேட்டோவை விரிவுபடுத்துகிறோம், அவர் ரஷ்யாவை முதன்மையாக மையமாகக் கொண்ட தனது அணுசக்தி மூலோபாயத்தை வெளியிட்டார், மேலும் ரஷ்யாவை இலக்காகக் கொண்ட குறைந்த விளைச்சல் ஆயுதங்கள் என்று அழைக்கப்படும் இந்த ஆயுதங்களை உருவாக்க அணு ஆயுதங்களை அதிகரிக்க அழைப்பு விடுத்தார், ஈரானைக் குறிவைக்கும் முயற்சியில் சிரியாவில் அமெரிக்க துருப்புக்களின் இருப்பை காலவரையின்றி பராமரிக்க வேண்டும், அதை நாம் ஒப்புக்கொள்ள முடியுமா? மேலும், நிச்சயமாக, மிக முக்கியமாக, ஒபாமா நிராகரித்ததைச் செய்தார், ஏனெனில் அவர் புதிய பனிப்போரைத் தூண்ட விரும்பவில்லை, இது டிரம்ப் இப்போது கிழக்கில் ரஷ்ய ஆதரவுடைய பிரிவினைவாதிகளை எதிர்த்துப் போராட உக்ரைனுக்கு ஆயுதங்களை வழங்குகிறார். கொள்கைகள் டிரம்ப் மற்றும் ரஷ்யா கூட்டாக இருப்பது போன்ற கதைகளுக்குக் கைகொடுக்கவில்லை. ஏனெனில் இங்கே, இவை அனைத்தும் டிரம்ப் என்ன செய்கிறார் என்பதில் நிச்சயமாக மகிழ்ச்சியடையவில்லை.
ஜான் ஃபெஃபர்: டிரம்ப் என்ன செய்கிறார் என்பதில் புடின் மகிழ்ச்சியடையவில்லை என்பதை நான் முற்றிலும் ஒப்புக்கொள்கிறேன். இது பெரும்பாலும் வசதியான திருமணம் என்று நான் வாதிடுவேன், புடின் மற்றும் ட்ரம்ப் இருவரும் ஒருவருக்கொருவர் நன்றாக விளையாடுவதற்கு தங்கள் சொந்த காரணங்களைக் கொண்டிருந்தனர் மற்றும் அந்த காரணங்கள், அவர்கள் தேர்தலுடன் முற்றிலும் மறைந்துவிடவில்லை என்றால், நிச்சயமாக கணிசமாக பலவீனமடைந்தனர். எனவே டொனால்ட் டிரம்ப் தனது சொந்த வெளியுறவுக் கொள்கையைப் பின்பற்றினார், இது நாங்கள் வேட்பாளராக இருந்தபோது அவர் கொண்டிருந்த வெளியுறவுக் கொள்கையிலிருந்து மிகவும் வேறுபட்டது மற்றும் அந்த வெளியுறவுக் கொள்கையின் துணைக்குழு ஒரு வகையான தலையீடு இல்லாத, ரஷ்யாவுடன் அதிக ஒத்துழைப்பு நிலைப்பாடு.
அது மறைந்து விட்டது. அது ஏன் காணாமல் போனது, அதற்கு நிறைய காரணங்கள் உள்ளன, ஆனால் அதை நாம் பின்னோக்கி முன்னிறுத்தி, டிரம்பின் வெளியுறவுக் கொள்கையில் தலைகீழாக மாறியதால், ரஷ்யாவிற்கும் டிரம்பிற்கும் இடையில் எந்த உடந்தையும் இல்லை என்பது உண்மை என்று சொல்லக்கூடாது. பல உறவுகள் கெட்டுப்போனதால், உறவு மோசமாகிவிட்டது, ஆனால் தற்போது அமெரிக்க மற்றும் ரஷ்ய உறவுகள் நல்ல நிலையில் இல்லை என்பதை நான் ஒப்புக்கொள்கிறேன்.
ஆரோன் மேட்: புடின் ஒரு வேட்பாளரைத் தேர்ந்தெடுப்பதற்கு மிகவும் கடினமாக உழைக்கிறார் என்று எனக்கு ஆர்வமாகத் தோன்றுகிறது, பின்னர் அவர் பதவியேற்ற பிறகு, ரஷ்யாவை நோக்கி மிகவும் தீவிரமான அல்லது குறைந்த பட்சம் இராணுவவாத தோரணையைப் பின்தொடர்கிறார்.
ஜான் ஃபெஃபர்: எனவே முதலில், டொனால்ட் டிரம்ப் அதிபராக என்ன செய்யப் போகிறார் என்பதை புடினால் கணிக்க முடியாது என்று நான் நினைக்கவில்லை, டொனால்ட் டிரம்பை ஒரு வேட்பாளராகவும், ஜனாதிபதியை நாங்கள் தீர்மானித்தபோதும் யூகிக்க முடியாததுதான் சிறந்த வார்த்தை. நன்றாக. எனவே, விளாடிமிர் புடினை விட, அமெரிக்க-ரஷ்ய உறவுகளின் திருப்பத்தை யாரும் கணித்திருக்க முடியாது என்று நான் நினைக்கிறேன். ஆனால், டொனால்ட் டிரம்ப் தேர்ந்தெடுக்கப்படுவதில் கிரெம்ளின் குறிப்பாக ஆர்வமாக இருந்தது என்ற கருத்தையும் நான் கேள்விக்குள்ளாக்குவேன்.
அதாவது, டொனால்ட் டிரம்ப் ஒரு நீண்ட ஷாட், அவர் தேர்ந்தெடுக்கப்படுவார் என்று வெகு சிலரே நினைத்தார்கள். கிரெம்ளின் எதிர்பார்த்தது சோவியத் ஆண்டுகளின் dezinformatsiya மூலோபாயத்தைப் போன்ற ஒரு துருவமுனைப்பு உத்தி என்று நான் நினைக்கிறேன், அது வெறுமனே குழப்பத்தை விதைத்து, அமெரிக்க சமூகத்திலும் அரசியல் துறையிலும் கருத்து வேறுபாடுகளை இன்னும் குறிப்பாக வலியுறுத்துவதாகும். அதனுடன், கிரெம்ளின் வெற்றிகரமாக இருந்தது என்று நான் நினைக்கிறேன். உண்மையில், ட்ரம்பின் கணிக்க முடியாத தன்மை மற்றும் அமெரிக்க-ரஷ்ய உறவுகளின் இறுதிப் பாதையின் காரணமாக, டொனால்ட் டிரம்பின் தேர்தல் வெற்றியடையவில்லை என்று நீங்கள் வாதிடலாம்.
AARON MATÉ: சரி, சரி, நான் பதிலளிக்க விரும்பும் அளவுக்கு எங்களுக்கு நேரம் இல்லை, எனவே அதை இப்போதைக்கு விட்டுவிடுவோம், ஆனால் எதிர்காலத்தில் இதைத் தொடருவோம் என்று நம்புகிறேன். ஜான் ஃபெஃபர் எங்கள் விருந்தினர், LobeLog இன் ஆசிரியர் மற்றும் பாலிசி ஆய்வுகளுக்கான நிறுவனத்தில் வெளியுறவுக் கொள்கை மற்றும் கவனம் இயக்குநராக உள்ளார். LobeLog க்கான அவரது புதிய பகுதி "ரஷ்யாகேட் அல்லது டீப் ஸ்டேட்?" ஜான், நன்றி.
ஜான் ஃபெஃபர்: நன்றி.
AARON MATÉ: உண்மையான செய்தியில் எங்களுடன் இணைந்ததற்கு நன்றி.
ZNetwork அதன் வாசகர்களின் பெருந்தன்மையால் மட்டுமே நிதியளிக்கப்படுகிறது.
நன்கொடை
2 கருத்துரைகள்
ஃபெஃபர் பூஜ்ஜிய உறுதியான ஆதாரத்தை வழங்குகிறது. அரோன் மேட் பொறுமையாக, சுட்டிக்காட்ட முயற்சிப்பது போல், கந்து வட்டிகளின் கூற்றுகள் பற்றிய குறிப்புகள்.
ஜான் எனக்கு மிகவும் நம்பகமானதாக தெரியவில்லை