Chanzo: Habari za Kweli
Greg Wilpert: Ni Mtandao wa Habari Halisi, na mimi ni Greg Wilpert huko Arlington, Virginia. Mrengo wa kulia wa Brazil na wengi hata wanasema Rais wa mamboleo Jair Bolsonaro anaendelea kurudisha saa nyuma linapokuja suala la jinsi serikali yake inavyoshughulikia sera za kigeni na za ndani. Kwa upande wa sera ya mambo ya nje, Bolsonaro hivi majuzi alitiririsha moja kwa moja alipokuwa akitazama hotuba ya Rais Trump kufuatia mauaji ya Jenerali Qassem Soleimani wa Iran mapema mwezi huu. Baada ya hotuba ya Trump kukamilika, Bolsonaro alikuwa na yafuatayo ya kusema.
Jair Bolsonaro: [lugha ya kigeni 00:00:37].
Translator: Nataka kusema jambo moja tu. Bw. Luiz Inácio Lula da Silva, alipokuwa rais, alikwenda na kutetea kwamba utawala huo uruhusiwe kurutubisha uranium zaidi ya 20%. Hiyo ni kwa njia ya amani.
Jair Bolsonaro: [lugha ya kigeni 00:01:03].
Translator: Ningeongeza jambo moja tu. Tunapaswa kufuata sheria zetu. Hatuwezi extrapolate. Kwa kweli, inapaswa kuwa sehemu ya maisha yetu ya kila siku ambayo tunataka amani ulimwenguni. Narudia tena Lula alipokuwa raisi alikuwa Iran na alitetea enzi hizo pamoja na bwana Ahmadinejad kuwa nchi hiyo inarutubisha madini ya uranium zaidi ya 20% kwa njia za amani.
Greg Wilpert: Bolsonaro alikuwa akirejelea jinsi serikali ya mrengo wa kushoto wa Rais Lula da Silva ilivyojaribu kusaidia upatanishi wa makubaliano ya nyuklia kati ya Marekani na Iran mapema mwaka 2009. Sasa, huku utawala wa Trump ukivunja makubaliano ya nyuklia. mnamo 2017, Brazil imechukua msimamo wa kumuunga mkono Trump, na hivyo kugeuza kabisa mwelekeo wa sera ya nje ya Brazil.
Celso Amorim anaungana nami sasa kujadili serikali ya Bolsonaro nchini Brazili. Alikuwa waziri wa mambo ya nje na waziri wa ulinzi katika baraza la mawaziri la Rais Lula da Silva, na alihusika moja kwa moja katika mazungumzo kati ya Brazil na Iran wakati huo. Yeye pia ni mwandishi wa kitabu Acting Globally: Memoirs of Brazil's Assertive Foreign Policy, ambacho kilichapishwa mwaka wa 2017 na Rowman & Littlefield. Asante kwa kujiunga nasi leo, Bw. Amorim.
Celso Amorim: Furaha yangu.
Greg Wilpert: Ninataka kuanza na usuli wa kihistoria wa jinsi Bolsonaro anabadilisha kivitendo kila kitu kilichofanywa chini ya Lula. Hii inaathiri sera za kimataifa na za ndani, lakini nilitaka kuanza na sera ya kigeni. Hivi majuzi, Lula alizungumza kuhusu mpango wa Iran pia katika mahojiano ambayo alifanya na tovuti ya Brasil Wire na Michael Brooks. Tunayo klipu hapa kutoka kwenye mahojiano hayo na ngoja nikuonyeshe.
Jair Bolsonaro: [lugha ya kigeni 00:02:52].
Translator: Nakumbuka nilipoamua kwenda Iran. Hillary Clinton alifanya kazi kwa bidii dhidi ya wazo hilo. Hata alimpigia simu Emir wa Qatar akimtaka anishawishi nisiende. Nilifika Moscow na kukutana na Medvedev, na Obama alikuwa amempigia simu akimwomba anisaidie kunishawishi nisiende kwa sababu ningedanganywa.
Jair Bolsonaro: [lugha ya kigeni 00:03:10].
Translator: Ilikuwa hali isiyokubalika sana. Maoni yangu yalikuwa nini? Nchi tajiri, bila shaka kusukumwa na Wizara ya Mambo ya Nje ya Marekani, hazikukubali kuwa na mhusika mkuu katika eneo hilo. Katika mawazo yao, Brazil haikuwa kubwa vya kutosha kujihusisha katika suala la kiwango hicho.
Greg Wilpert: Tupe muktadha zaidi, Bw. Amorim, kwa nini Lula alijaribu kuhusika katika mzozo kati ya Marekani na Iran mwaka wa 2009.
Celso Amorim: Naam, Rais Lula hakuwa na nia yoyote maalum ya kujihusisha na hilo. Kwa hakika lilikuwa ombi la Rais Obama, ambaye [inaudible 00:04:02] nchini Italia, katika mkutano wa kile tulichokuwa tukiita G8 plus five. Zilikuwa nchi tano zinazoendelea zilizoshiriki. Wakati wa mkutano huo, alikuwa na mazungumzo ya kando na Obama. Nilikuwepo, bila shaka.
Rais Obama, kimsingi alisema mambo matatu kuhusiana na juhudi zake za kurejesha uhusiano wa kawaida na Iran. Alisema, "Nilinyoosha mkono na sikuandikiwa barua." Pili, amesema tatizo la mpango wa nyuklia nchini Iran huenda ndilo suala muhimu zaidi la usalama duniani hivi sasa. Swali la tatu, alisema, “Ninahitaji marafiki wanaozungumza na watu ambao siwezi kuzungumza nao.” Huo ulikuwa ujumbe wazi. Ninaifupisha tu, bila shaka, kwa sababu yalikuwa mazungumzo mapana zaidi, nusu saa hivi.
Mara tu baada ya hapo, tulipokea wajumbe. Mimi mwenyewe nilipokea [inaudible 00:05:12], ambaye baadaye alikua mwenyekiti wa Carnegie Foundation, afisa wa juu sana katika Idara ya Jimbo. Walinieleza kwa undani aina ya makubaliano ambayo yangefaa. Bila shaka, haingekuwa makubaliano ya uhakika, makubaliano ya uhakika ambayo yangetatua matatizo yote. Itakuwa, kama Rais Obama baadaye alisisitiza katika barua kwa Lula, ishara ya kujenga imani.
Katika ufahamu huo, tulifanya kazi. Ilikuwa hadithi ndefu sana ambayo kwa kweli iko kwenye kitabu, kwa hivyo sihitaji kurudia kwako, lakini tulipata kile hasa Rais Obama alikuwa ameuliza. Naam, labda kwa matamshi fulani kwamba Iran iliona muhimu kuhusu usawa wa mataifa, mambo kama hayo, lakini makubaliano, ambayo kwa hakika yalikuwa ni makubaliano ya kubadilishana, ambayo yalikuwa na vipengele vitatu, vipengele vya kivitendo na vinavyoweza kupimika sana, yalikuwa ni kiasi cha nuru iliyorutubishwa uranium. inapaswa kuondolewa kutoka Iran, ukweli kwamba ingeenda katika nchi nyingine… Kulikuwa na kipengele cha kiasi, kipengele cha mahali, na kipengele cha wakati. Kipengele cha wakati kilikuwa kwamba Iran inapaswa kufanya hivyo mara moja bila kusubiri kupokea chochote ambacho wangepokea kwa kubadilishana.
Sisi pamoja na Waturuki, kwa njia, wakati huo ilikuwa Waziri Davutoglu, katika tamasha na Erdogan, waziri mkuu, baada ya zaidi ya miezi sita ya mazungumzo zaidi au chini, tulipata hasa kile Rais Obama aliuliza. Hakukuwa na shaka juu ya hilo, kwa sababu wiki tatu kabla ya kwenda Tehran, ziara ya Rais Lula nchini Iran, tulipokea, au Rais Lula alipokea na bila shaka nilisoma barua ya Rais Obama ambayo alisisitiza kwa uhakika maswali sawa kwamba Ninakutajia. Kando tu na nukta hizi tatu zilizo wazi sana, kulikuwa na nukta ya nne ya asili rasmi zaidi, kwamba Iran inapaswa kufanya hivyo sio tu kwa barua kwa Brazil au Uturuki, lakini inapaswa kuwa ndani ya barua kwa Wakala wa Nishati ya Atomiki huko. Vienna.
Hilo ndilo lililofanywa. Hakukuwa na shaka. Hatua kwa hatua, tulifanya kile ambacho Rais Obama alikuwa amemwomba Rais Lula afanye. Nitataja hadithi moja fupi tu. Hukuuliza, lakini nadhani ni muhimu kutambua. Takriban siku nne au tano kabla ya kuondoka kwetu, Waziri wa Mambo ya Nje Hillary Clinton alituita, na akaongeza maswali mengine mawili ambayo hayakuwamo. Mojawapo ni pamoja na swali kuhusu urutubishaji wa asilimia 20, na lingine ambalo alitaja pia lilikuwa ni suala la hisa tayari, uranium iliyorutubishwa na mwanga iliyorutubishwa ambayo Iran tayari ilikuwa nayo na ilibidi itupwe.
Tulisema, “Vema, hiyo ni sawa. Tunakubaliana na hilo. Hatukubaliani. Lakini kama rais wetu alisema, hii ni hatua ya kujenga imani au ishara ya kujenga imani, na pointi hizi mbili hazijatajwa katika barua ya rais wetu, na kisha pamoja na kama inavyofuatwa katika simu yetu.
Ili tu kujibu swali ambalo lilitajwa na Rais Bolsonaro. Madhumuni ya makubaliano hayo yalikuwa kwa usahihi, haswa kuzuia Iran kuwa na uranium 20%, kwa sababu walidai kwamba walihitaji uranium hii ya 20% kwa kinu chao cha utafiti, ambacho kilitoa isotopu kwa matumizi ya matibabu au kwa matumizi mengine ya matibabu. Hiyo itakuwa ni sababu au kisingizio, sijui, kwa wao kuendelea kurutubisha uranium bado juu ya kiwango cha 3 hadi 4%, kwa sababu ndicho kiwango kinachotumika kwa umeme wa umeme. Lengo la makubaliano yetu lilikuwa ni kuondoa Iran kisingizio chochote walichotaka kuwa nacho ili kupata utajiri wa 20%, kwa hivyo ni makosa kabisa aliyosema. Mtu alimwambia jambo ambalo hakuelewa, au mtu hakuelewa.
Greg Wilpert: Ninataka kubaki na historia ya hii kwa ufupi kabla hatujahamia Bolsonaro. Yaani unadhani ni kwa nini mkataba huu ambao wewe na Lula mlijadiliana na Iran, kwanini hilo mwishowe halijatekelezwa? Unafikiri nini kilitokea?
Celso Amorim: Naam, nadhani labda hali ya kisiasa… Kwanza, ilichukua muda mrefu. Iran haikuwa rahisi, na labda vikosi vingine nchini Merika pia vilifanya kazi. Pia tulikuwa tunakaribia uchaguzi wa katikati ya muhula. Obama anaweza kuwa na mengine, vipaumbele vingine kama Obamacare au chochote. Hillary, ambaye nadhani tayari alifikiria kuwa rais, labda alikuwa chini ya vikundi vingine. Sitaki kutumia neno lobbyists, kwa sababu sina uhakika, lakini bado nawaambia hili lilipendekezwa labda miezi sita kabla. Wiki tatu kabla ya kwenda Iran, tulipokea barua kutoka kwa Rais Obama akisisitiza hoja hizo.
Wakati makubaliano yalikuwa tayari, tulipokuja na makubaliano, nilisema, kuna njia ya kusema kwa Kireno, "Hakusoma, lakini hakupenda." Watu wengi, naweza [inaudible 00:11:07] kwa mfano Roger Cohen kutoka New York Times, hakuna mpenzi wa Ahmadinejad au yeyote yule, alisema, "Vema, milingoti ya mabao inabadilishwa." Ninaweza kusema nukuu pia kutoka kwa Mohamed ElBaradei, ambaye aliwahi kuwa mwenyekiti wa Vienna, Shirika la Kimataifa la Nishati ya Atomiki, ambaye alisema, "Hawawezi kuchukua jibu la ndiyo," kwa sababu tulitoa kile ambacho kilikuwa kimeulizwa.
Nadhani labda kulikuwa na hali fulani za ndani. Nadhani labda kulikuwa na usumbufu na ukweli kwamba Brazil na Uturuki, nchi mbili za kati kuwa na uwezo wa kufanya kile P5 hawakuweza kufanya. Sijui. Labda vipengele vingine vile vile, kama nilivyosema. Kumbuka, najua kutokana na matamko ya Obama kwamba waliogopa sana hatua za kijeshi za Israeli. Hii haikuwa [inaudible 00:12:17]. Obama alikuwa na wasiwasi sana na uwezekano huo. Ndio maana walirudia masharti, kwa sababu nadhani ama Obama au watu wake walidhani kwamba hatungepata masharti haya. Ilichukua muda mrefu kuishawishi Iran kuwa na kiasi kamili cha kilo 1,200, kuwafanya wapeleke nchi nyingine, kwa hali hiyo itakuwa Uturuki, na kufanya hivyo mara moja kabla ya kupokea [inaudible 00:12:49 ] kwa kinu yao. Yote ambayo yalionekana kuwa magumu sana kupata, na labda kwa sababu hiyo, waliandika barua wakitarajia kwamba hatungepata, lakini tuliipata. Hilo ndilo lilikuwa tatizo.
Greg Wilpert: Ninataka kurejea hali ya sasa, kwa vile utawala wa Trump umeamua kujiondoa kwenye makubaliano ya nyuklia ya Iran. Kama tulivyoona kwenye klipu kwenye utangulizi, Rais Bolsonaro kimsingi ameunga mkono kabisa Trump juu ya suala hili. Sasa, unafikiri ni kwa nini, na unafikiri Brazili… Yaani, ni nani nchini Brazili anayemuunga mkono katika kubadilisha sera hii na kwa nini?
Celso Amorim: Kweli, Rais Bolsonaro alimuunga mkono. Hali kadhalika na Dola ya Kiislamu, kwa sababu walimwogopa sana Jenerali Soleimani. Sasa, sitaki kuingia kwa undani katika hilo. Wanasiasa wengi wa Marekani au wanasiasa wa Marekani tayari wamesema kwamba hicho kilikuwa kitendo cha vita. Huo ulikuwa ugaidi wa serikali. Haijalishi. Sitaki kuingia katika hilo. Nadhani angalau ambayo Brazil inapaswa kufanya, ikiwa huwezi kusaidia katika udalali, katika kusaidia amani, angalau kukaa nje kwa sababu hii sio vita yetu, ningesema, kwa hakika.
Nadhani kuna uharibifu wa kiuchumi kwa Brazil. Ni mwagizaji muhimu wa bidhaa za kilimo za Brazili. Pia kuna, kulingana na jinsi mambo yanavyoweza kubadilika… Inaonekana hayaji katika hali mbaya hivi sasa, lakini hatujui kamwe. Kunaweza kuwa na hatari hata katika suala la usalama kwa nchi yetu na kwa raia wetu. Angalau, ikiwa Brazil haiwezi kusaidia katika kuwa na amani, angalau kaa nje, usiunge mkono kitendo cha uchokozi. Hiyo ndio nadhani inapaswa kufanya.
Greg Wilpert: Sasa, hatimaye nataka kugeukia suala la hivi majuzi zaidi la sera ambalo linaonekana kuwa sifa ya serikali ya Bolsonaro, ambayo ni uamuzi wa mwendesha mashtaka nchini Brazil kuwasilisha mashtaka dhidi ya mwandishi wa habari Glenn Greenwald. Anashtakiwa kwa kuwa sehemu ya shirika la uhalifu na kudukua simu za maafisa wa serikali. Sasa, hatua hii bila shaka imelaaniwa sana duniani kote, na hata nchini Brazili, kama shambulio dhidi ya uhuru wa vyombo vya habari. Sasa, shambulio hili kwa Greenwald linaingiaje katika muktadha mkubwa wa ajenda ya mrengo wa kulia ya serikali ya Bolsonaro? Hiyo ni, unaweza kusema kuwa Bolsonaro ni wa hali ya juu kiasi gani, na ni mifano gani mingine ya sera ungesema ipo ambayo inaweza kuonyesha mteremko katika sera za mrengo wa kulia ambazo wengine wanaweza kuziita za neofascist?
Celso Amorim: Acha niiweke jinsi ninavyoiona. Siipendi serikali ya Bolsonaro. Sipendi sera yake ya mambo ya nje. Sipendi mambo mengi anayofanya, lakini katika kesi hiyo, ni hakimu ambaye anafanya hivyo. Nadhani tatizo letu huko Brazil ni kubwa zaidi. Labda umesoma kwamba katibu wa kilimo alifukuzwa kazi hivi majuzi kwa sababu kweli [inaudible 00:16:08] hotuba moja. Nadhani kuna mwelekeo wa kunyonya maadili ya Nazi, ya haki-kali na sehemu yenye nguvu ya jamii ya Brazili, na hii ni hatari sana na inatia wasiwasi sana.
Nadhani jaji huyu… Binafsi, sijui, lakini siamini kwamba alikuwa akipokea maagizo kutoka kwa Bolsonaro. Labda, lakini hakika alikuwa akijaribu kumfurahisha Bolsonaro, ambayo ni mbaya sana kwa sababu waamuzi hawapaswi kutafuta kumfurahisha mtu yeyote. Wanapaswa kuwa wanatenda haki. Kwa hivyo ni mbaya sana, lakini ninachotaka kusisitiza ni kwamba inapita zaidi ya Bolsonaro. Kuna sehemu yenye nguvu ya jamii ya Brazil, inayoigiza na vyombo vya habari, ikitenda baadaye kwa habari za uwongo, watu wanaofikiri kwamba wakomunisti, sijui wanatoka wapi, wanavamia Brazil, Venezuela, na kadhalika, na chochote kile.
Hili si jambo la kuchukuliwa kirahisi. Nadhani inasikitisha. Nadhani ni hakika, haiendani kabisa na utamaduni wetu wa uhuru wa vyombo vya habari. Kwa kweli, Bolsonaro aliiunga mkono kwa sababu ilitoa maoni ambayo hayakuwa sawa kwa rais wa nchi ambayo inadai kuwa demokrasia. Lakini tazama, Brazil katika suala la sera za kigeni inajaribu kumkaribia Trump, na Ulaya kama Hungaria na Poland wana nguvu, wanajaribu kuwa watetezi wa Ukristo au toleo lao la Ukristo dhidi ya dini zingine na dhidi ya watu wengine. Mtazamo huu ambao unachanganya vipengele vya itikadi ya Nazi na ubaguzi wa rangi, na chuki dhidi ya wageni, chuki dhidi ya mashoga na ubaguzi dhidi ya wanawake, wote huenda pamoja.
Kuhusu suala la makubaliano ya Iran, takriban mwaka mmoja na nusu baadaye, shinikizo la Israel likawa kubwa sana kuhusiana na Marekani kuchukua hatua za kijeshi dhidi ya Iran hivi kwamba mmoja wa watu muhimu zaidi ... washauri muhimu wa Hillary Clinton, Anne-Marie Slaughter, aliandika makala katika Financial Times ambapo anahitimisha, "Labda sasa ni wakati wa sisi kuangalia nyuma kwa pendekezo hilo la Uturuki na Brazil."
Greg Wilpert: Sawa. Kwa maelezo hayo, itabidi tuiache hapo kwa sasa. Nilikuwa nikizungumza na Celso Amorim, waziri wa zamani wa mambo ya nje na ulinzi wa Brazili chini ya Rais Lula da Silva. Asante tena, Bw. Amorim, kwa kutupa wakati wako wa thamani leo.
Celso Amorim: Asante. Asante. Ni furaha.
Greg Wilpert: Na asante kwa kujiunga na Mtandao wa Habari Halisi.
ZNetwork inafadhiliwa tu kupitia ukarimu wa wasomaji wake.
kuchangia