Joe Bidens resa till Mellanöstern har kommit och gått. Biden tittade in på israeliska och palestinska ledare och flög sedan till Saudiarabien för att stå högst på sin agenda – att få saudierna att pumpa mer olja, motverka Rysslands och Kinas utmaning mot USA:s hegemoni i regionen och förena araber och israeler mot ärkefienden Iran. Israels permanenta underkuvande av 5 miljoner palestinier kom inte på tal. Ansvaret för mordet på den palestinsk-amerikanska journalisten Shireen Abu Akleh trampades mjukt. Mot bakgrund av USA:s likgiltighet i dessa och andra människorättsfrågor tittar en handfull internationella organ mycket närmare på och bygger upp ett rättsfall. En av dem, den oberoende internationella undersökningskommissionen, har just publicerat sin första rapport om grundorsakerna till våldet i Palestina i maj 2021, utlöst av den förestående vräkningen av palestinska familjer från deras hem, och polisens attack mot tillbedjare vid Al. -Aqsa-moskén som dödade nästan trehundra palestinier, inklusive 66 barn, och tretton israeler. Den oberoende journalisten David Kattenburg intervjuar Miloon Kothari, en tidigare FN:s människorättskommissionär och en av de tre medlemmarna i den internationella undersökningskommissionen om det ockuperade palestinska territoriet.
David Kattenburg är en vetenskapsinstruktör vid universitet och radio/webbjournalist baserad i Breda, North Brabant, Nederländerna.
transkriptet
David Kattenburg: Hej och välkommen till The Real News Network. Jag är David Kattenburg. Joe Bidens resa till Mellanöstern har kommit och gått. Biden tittade in på israeliska och palestinska ledare, och flög sedan till Saudiarabien för att stå högst upp på sin agenda: Att få saudierna att pumpa mer olja, motverka Rysslands och Kinas utmaning mot USA:s hegemoni i regionen och förena araber och israeler mot ärkefienden Iran. Israels permanenta underkuvande av fem miljoner palestinier – Apartheid, kallar många det – kom inte upp. Ansvaret för mordet på den palestinsk-amerikanska journalisten Shireen Abu Akleh var mjukt utskänkt.
Mot bakgrund av USA:s likgiltighet i dessa och andra frågor om mänskliga rättigheter tar en handfull internationella organ en mycket närmare titt och bygger ett rättsfall. En av dem har just publicerat sin första rapport. The Independent International Commission of Inquiry, kallas den, eller Pillay Commission efter dess ordförande, indiska rättighetsförespråkaren Navi Pillay. Dess uppdrag? Att reda ut grundorsakerna till våldet som bröt ut i Palestina-Israel i maj 2021, utlöst av den förestående vräkningen av palestinska familjer från sina hem och av konfrontationer mellan tillbedjare och poliser i Al-Aqsa-moskén. Nästan 300 palestinier dog, 66 av dem barn och 13 israeler. Tusentals skadades, de flesta palestinier. Till skillnad från tidigare organ är Pillay-kommissionens mandat öppet. Den lämnade sin första rapport till rådet för mänskliga rättigheter i början av juni, dagar före Bidens besök i regionen.
Idag har jag sällskap av en av kommissionens tre ledamöter, Miloon Kothari. Kothari, som är utbildad arkitekt, har publicerat mycket om ämnet bostäder som en mänsklig rättighet och fungerat som FN:s första särskilda rapportör om rätten till adekvat bostad. Kothari hjälpte också till att grunda en stödgrupp för den universella periodiska granskningen. Vart fjärde år får FN:s medlemsländer rekommendationer som syftar till att öka deras efterlevnad av rättighetsfördrag. Stater kan antingen åta sig att genomföra dessa eller helt enkelt notera dem. Ibland – Som i Israels fall – kan de vägra.
Miloon Kothari: Det är väldigt bra att vara med i det här programmet. Jag heter Miloon Kothari. Jag är en forskaraktivist från Indien. Jag har arbetat med mänskliga rättigheter under de senaste 30 åren. Jag har främst fokuserat på ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter. Frågan om bostäder, markförflyttning, vräkningar. Jag var formellt en särskild rapportör för adekvata bostäder med FN:s råd för mänskliga rättigheter från 2000 till 2008. Jag startade också flera civilsamhällesorganisationer i Indien.
Den senaste tiden har jag arbetat ganska mycket med Universal Periodic Review, som är en peer review-mekanism vid rådet för mänskliga rättigheter där de omfattande mänskliga rättigheterna i alla FN:s medlemsländer utvärderas vart fjärde och ett halvt år. Och ganska mycket utbildning om FN med regeringar, med nationella människorättsinstitutioner, med FN-team, med civilsamhället.
Jag utsågs i juli förra året till kommissionen. Människorättsrådet inrättade en oberoende utredningskommission för att utreda frågor om mänskliga rättigheter i de ockuperade palestinska områdena, men även inom den gröna linjen i Israel. Det finns några mycket unika egenskaper hos denna undersökningskommission, som jag kan tala om senare. Vi är tre kommissionärer. Ordförande för kommissionen är Navi Pillay från Sydafrika, som tidigare var högkommissarie för mänskliga rättigheter. Och den tredje medlemmen är Chris Sidoti, som är expert på nationella människorättsinstitutioner, och han kommer från Australien. Vi tre utgör denna undersökningskommission.
David Kattenburg: Och vilket uppdrag har undersökningskommissionen?
Miloon Kothari: Uppdraget för kommissionen är... Det jag ville lyfta är att det finns flera unika egenskaper för denna kommission. Rådet för mänskliga rättigheter har naturligtvis haft undersökningskommissioner om de ockuperade områdena tidigare. Jag tror att det var sju av dem. Men det som utmärker vår kommission – Och på sätt och vis skulle jag anse dem förlösa funktioner – är först och främst att det är ett pågående mandat. Tidigare uppdrag behövde förnyas årligen, men vi har ett löpande mandat som ger oss utrymme att tänka långsiktigt, föreställa oss, titta på historiska frågor. Den tidsmässiga omfattningen är mycket viktig. Det är det som har orsakat viss oro bland vissa länder. Vi kan komma in på det.
Den andra viktiga aspekten är att vi har blivit ombedda att titta på grundorsakerna till konflikten. Vi tittar inte nödvändigtvis på specifika fall av kränkningar, men vi tittar på grundorsakerna till återkommande spänningar, instabilitet och tillbakadragande av konflikten, inklusive systematisk diskriminering och förtryck baserat på nationell, etnisk, ras eller religiös identitet. Det är en mycket viktig aspekt av vårt mandat som gör det möjligt för oss att ta ett historiskt perspektiv, vilket gör det möjligt för oss att titta på kolonialismens historia, att titta på frågor om diskriminering och att titta på frågor om vad som är konsekvenserna historiskt, och vad som har varit de ackumulerade konsekvenserna av Israels ockupation?
Den tredje aspekten, som är mycket viktig, är den geografiska räckvidden. Tidigare undersökningskommissioner och arbetet av FN:s särskilda rapportör om de ockuperade områdena var begränsade till de ockuperade områdena, i huvudsak Västbanken och Gaza. Men vårt mandat inkluderar Israel. Den omfattar alla områden innanför Gröna linjen. I huvudsak tittar vi på människorättssituationen från floden till havet, vilket också är mycket viktigt eftersom det är en kritisk aspekt av vad som har gått fel, på sätt och vis. Den fjärde aspekten -
David Kattenburg: Och då skulle du hävda att Israel... Jag tänkte fråga dig detta. För i din rapport finns det en fras om Israel självt. Det som vissa på ett märkligt sätt hänvisar till som det egentliga Israel, när det i själva verket... jag menar, alla som reser dit, som jag nyligen har gjort, vet att den gröna linjen till stor del är fiktiv. Det har raderats. Israel är verkligen, för alla ändamål, en enda stat från floden till havet. Din kommission, i din rapport, talar du om kopplingen. Den övertygande kopplingen mellan vad som händer i de "ockuperade områdena" och vad som pågår inuti Israel själv. tankar kring detta?
Miloon Kothari: Du har såklart helt rätt. När det gäller styrelsefrågor, statens funktion, de nationella lagarna i termer av vad Israel själv erkänner som staten, i termer av vad Förenta Nationerna erkänner som staten Israel som medlem av FN, tror jag det är en distinktion som måste göras. Nu har du helt rätt i att när vi tittar på sorterna av diskriminering inom den gröna linjen, när vi tittar på de historiska ockupationsfrågorna, finns det många, många likheter. Men vi måste behandla det annorlunda. Anledningen till att vi, uppenbarligen, vill göra kopplingen är just på grund av den punkt du tar upp. Det som faktiskt har hänt i de ockuperade områdena sedan 67 är något som redan har hänt innanför den gröna linjen sedan 48. Nivåerna av diskriminering, de olika lagarna, fördrivandet av palestinska israeler.
Jag tror att det är viktigt att göra den distinktionen, men då också att dra parallellerna. För det är något som FN inte har lyckats göra eftersom de tidigare mandaten bara omfattade de ockuperade områdena. Förutom arbetet i FN:s fördragsorgan. Du nämnde kommittén för mänskliga rättigheter. Men då var de begränsade till att bara titta innanför Gröna linjen. Vi har en möjlighet att göra den historiska kopplingen och se hur hela området måste behandlas när det gäller att komma till rätta med de kränkningar som finns där.
David Kattenburg: I din delrapport, som du presenterade för rådet för mänskliga rättigheter i början av juni, var detta i huvudsak en genomgång av tidigare beslut och resultat och rekommendationer från en mängd andra FN:s människorättsorgan och -mekanismer och så vidare. Och så detta var inte ett verk av din egen analys så mycket som det var en genomgång av tidigare fynd. Kan du kommentera det metodologiskt? Hur kom du fram till det? Och sedan, naturligtvis, är summan av kardemumman att inga av resultaten och rekommendationerna, ingen av de otaliga rekommendationerna från tidigare människorättsorgan och mekanismer har följts av Israel. Israel har ignorerat allt, och det har gjort det helt ostraffat.
Miloon Kothari: Det stämmer. För det första bad resolutionen från rådet för mänskliga rättigheter som skapade vårt mandat uttryckligen att vi skulle dra fram kärnan från allt tidigare arbete som hade utförts av människorättsorganen. Vi gick faktiskt längre än. Vi tittade inte bara på undersökningskommissionerna, utan vi tittade också på det arbete som historiskt gjorts av mandatet från den särskilda rapportören för ockuperade områden. Vi tittade på det arbete som utförs av fördragsorgan som övervakar olika fördrag som Israel har ratificerat och som det rapporterar om. Du har rätt. Men jag vill bara säga att det inte var den enda delen som behandlades i rapporten. Vi hade också gjort ett uppdrag till Amman. Vi hade hört vittnesmål från 30 personer som kom inifrån Gröna linjen, som kom från Gaza och Västbanken. Vi hade ledare för både judiska och palestinska civila samhället. Vi hade ministrar från den palestinska myndigheten. Vi hade akademiker inifrån Israel. Det var delvis baserat på det. Vi gjorde även en del intervjuer på nätet eftersom vi inte får gå in i områdena.
David Kattenburg: Israel skulle inte släppa in dig i landet och inte heller
Miloon Kothari: Israel har från början -
David Kattenburg: …Egypten skulle inte heller tillåta dig inträde i Gaza.
Miloon Kothari: Än så länge har de inte gjort det, men vi fortsätter att försöka. Men Israel har från början sagt att de inte kommer att samarbeta med mandatet. Inte ens våra försök att träffa den israeliska ambassadören i Genève har inte fått något svar. Så vi måste samla in våra data och våra bevis baserat på de människor vi kan intervjua i de omgivande länderna. Vi kommer att besöka Libanon. Vi kommer att besöka Egypten. Möjligen Syrien. Och fortsätter att göra detta arbete. Och vi hoppas att vi kommer att släppas in i Gaza någon gång.
Vi hoppas också att Israel kommer att tillåta oss innanför den gröna linjen och att åka till Västbanken eftersom vårt mandat också ber oss att titta på kränkningar på, om vi kan säga, andra sidan. Vi kommer att titta på kränkningar gjorda av myndigheterna i Gaza, kränkningar gjorda av de palestinska myndigheterna. Vi kan bara titta på det systematiskt och med en viss grad av noggrannhet om Israel tillåter oss att komma in och vi kan besöka de områden där raketerna har skapat skador och där människor har lidit. Vi hoppas också... Israel fortsätter att prata om, ja, vårt mandat är inte korrekt, vårt perspektiv är inte korrekt. Om de känner att de har en historia att berätta bör de släppa in oss och berätta sitt perspektiv på hela situationen. Så, vi hoppas. Vi fortsätter att försöka. Vi fortsätter att försöka. Vi hoppas att de släpper in oss vid ett tillfälle.
David Kattenburg: Men Israel har aldrig tillåtit någon undersökningskommission eller utredningsgrupp eller FN-organskommitté eller FN:s specialrapportör. Inte sedan Richard Falk. De släpper inte in dem i landet.
Miloon Kothari: Det finns några undantag. Jag var faktiskt en del av ett uppdrag med fyra föredragande 2006 när det var en kris med Libanon. Vi besökte Libanon. Vi tittade på effekten av Israels klusterbomber. Och sedan bad vi Israel att släppa in oss, och det gjorde de faktiskt. Fyra FN-rapportörer reste. Vi åkte till Galileen. Vi intervjuade familjer som hade drabbats av Hizbollah-raketer. Så det finns ett prejudikat där. Och så Navi Pillay. När hon var högkommissarie, gjorde faktiskt ett officiellt uppdrag till Israel också, och hon fick åka till de ockuperade områdena. Jag menar, om de vill så kan de. Det är inte utan motstycke. Vi hoppas att de kommer att göra det.
David Kattenburg: Och de ignorerar helt klart alla rekommendationer. Alla rekommendationer från kommittén för mänskliga rättigheter och kommittén för ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter och av den särskilda rapportören. De ignorerar dem bara.
Miloon Kothari: Ja. Det var vårt fynd.
David Kattenburg: Och de gör det ostraffat.
Miloon Kothari: Ostraffat. De har överväldigande ignorerats. Faktum är att en av våra slutsatser är att eftersom dessa rekommendationer konsekvent har ignorerats, har det varit en av orsakerna till att underblåsa konflikten och en orsak till allvarlig förtvivlan bland palestinierna. Men det som också är väldigt intressant med rekommendationerna, vi fann att de, överväldigande, har riktats mot Israel, vilket faktiskt också visar konfliktens asymmetriska karaktär. Att det till och med kallas konflikt väcker faktiskt många frågor. Det var det vi försökte visa. Den andra slutsatsen som vi nådde, som vi tycker är mycket viktig att fortsätta betona, är att Israel inte har för avsikt att avsluta ockupationen. Och den ihärdiga diskrimineringen av palestinierna ligger i hjärtat av de systematiska återkommande kränkningarna i de ockuperade områdena och östra Jerusalem och i Israel.
David Kattenburg: Här nere i din bedömning skrev du: "Kommissionen noterar styrkan i prima facie trovärdiga bevis tillgängliga som övertygande indikerar att Israel inte har för avsikt att avsluta ockupationen, har tydliga policyer för att säkerställa fullständig kontroll över det ockuperade palestinska territoriet och agerar att förändra demografin genom att upprätthålla en repressiv miljö för palestinier och en gynnsam miljö för israeliska bosättare.”
Miloon Kothari: Det stämmer.
David Kattenburg: Du har bekräftat eller citerat Michael Winks kommentarer om att ockupationen nu är permanent. Det är en ockupation i evighet. Jag menar, det här är olagligt, eller hur?
Miloon Kothari: Ja, det har varit olagligt från början. Faktum är att ett av våra uppdrag är att titta på rollen för både humanitär rätt, mänskliga rättigheter, straffrätt. På alla tre punkter bryter Israel systematiskt mot all lagstiftning. Jag skulle faktiskt gå så långt som att ta upp frågan om varför de ens är medlemmar i FN? Eftersom den israeliska regeringen inte ens respekterar sina egna skyldigheter som FN-medlemsland. De försöker faktiskt konsekvent, antingen direkt eller genom USA, att undergräva FN:s mekanismer. Ni kanske vet vid den här sessionen i rådet när vi presenterade vår rapport, att USA, som har blivit medlem i rådet igen, cirkulerade ett uttalande undertecknat av 22 länder som protesterade mot vårt mandat. Det visar faktiskt stor respektlöshet för det organ som USA är medlem i. För när du väl är medlem i ett organ och ett organ har antagit en mekanism, måste du respektera den. Du kan då inte säga, åh, vi var inte där förra året eller, vi håller inte med om det nu.
Jag menar, vi är ganska förvånade. På ett sätt skulle jag säga att vi också är glada över att vår undersökningskommission har fått så mycket uppmärksamhet. Som ni kanske vet, för bara några veckor sedan, tror jag i senaten, finns det ett lagförslag som har lagts fram i USA som kallas Elimination of the COI Act. Utrikesministern Antony Blinken har gått ut och kritiserat saken. Han måste rapportera tillbaka till kongressen nästa år om vad USA har gjort för att eliminera vår kommission. Inget av det lyckas. USA misslyckades ganska illa vid rådet i år att göra något mot oss.
David Kattenburg: Jag tänkte fråga om det. Er ordförande, Ms. Pillay, har specifikt varit målet för attacker. Jag vet att i Kanada har den kanadensiska regeringen tydligen uttryckt sitt missnöje med Pillays närvaro som ordförande.
Miloon Kothari: Vi tycker att det är mycket olyckligt att attackera enskilda ledamöter i kommissionen som har utsetts genom en lång och rigorös process. Jag tror att det bara är ett sätt att försöka misskreditera rådet, men det är väldigt... jag tycker att det är väldigt kontraproduktivt. För det första ger det mer uppmärksamhet åt vårt arbete. Dessutom ger det mer stöd. Vid rådet i år hade vi ett överväldigande stöd från FN:s medlemsländer. USA fick 22 stater att skriva under, men det är 22 av 193. Det är inte särskilt mycket. Jag tror också att det inte bara är regeringar, utan vi är väldigt nedslående och känner faktiskt att det är av de sociala medierna som till stor del kontrolleras av... Oavsett om det är den judiska lobbyn eller specifika icke-statliga organisationer, så slängs mycket pengar på att försöka misskreditera oss . Men det viktiga är att vårt mandat bygger på internationella mänskliga rättigheter och humanitära standarder. Vi söker alla sanningen. Vi känner att, baserat på de bevis som vi har, överväldigande bevis, tror jag att det är en av de mest väldokumenterade konflikterna i världen, historiskt sett. Baserat på de bevisen, baserat på internationell rätt, om människor känner att vi är partiska, då är vi partiska. Men för oss är det jobbet vi har fått göra, och det är det vi gör.
David Kattenburg: Men internationell rätt är inte ett referensord i samband med vad som kallas fredsprocessen. Sedan början av 1990-talet har folkrätten varit helt borta från bordet.
Miloon Kothari: Tja, det var ett allvarligt fel i Osloprocessen och så vidare. Men jag tror att det har varit på bordet med alla FN:s människorättsorgan. Det är i hög grad den standard enligt vilken Israels beteende bedöms över hela världen. Det är väldigt, väldigt relevant. Faktiskt -
David Kattenburg: Men det är inte ett referensord för den amerikanska regeringen, inte heller för den kanadensiska regeringen eller för Europeiska unionen. Jag menar, Europeiska unionen talar med lite mer tro på internationell rätt. Övertygelse. EU talar med större övertygelse om folkrättens roll i denna "konflikt". Men folkrätten är helt borta från bordet i Ottawa och i Washington.
Miloon Kothari: Ja, men jag skulle anse det som ett problem med Kanada och USA. Det är inget problem för världen. Jag menar, vi har alla samlats i FN. Och Israel har själv ratificerat detta instrument. Om det inte var en mandat, varför skulle Israel ratificera, varför skulle de rapportera till FN:s fördragsorgan? Varför skulle de komma till rådet för mänskliga rättigheter? Så jag tror att det finns en dubbelhet där. Det finns dubbelmoral.
Jag ska ge er ett mycket bra exempel som vi har tagit upp offentligt i rådet och i vårt pressarbete. Dubbelmoralen. När det gäller Ukraina blir internationell rätt väldigt, väldigt viktig. Faktum är att det används som standard även av USA, men absolut av Europeiska unionen. Även av Internationella brottmålsdomstolen. De driver framåt och påpekar alla kränkningar som Ryssland gjort. Men samma kränkningar av ockupation och fördrivande som begås av Israel får inte samma behandling. Det finns en allvarlig dubbelmoral här som måste avslöjas.
David Kattenburg: Jag undrar, professor Kothari, om apartheididén kom upp under era överläggningar som ledde fram till denna delrapport. Eftersom termen "apartheid" inte förekommer någonstans. Även om du gör det, i punkt 45 finns ett citat från kommittén för mänskliga rättigheter som avslutar iakttagelser om konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter. Att "Israeliska inhemska rättsliga ramar upprätthåller ett trenivåsystem av lagar som ger olika civilstånd, rättigheter och rättsligt skydd för judisk-israeliska medborgare, palestinska medborgare i Israel och palestinska invånare i östra Jerusalem." Det här är apartheid.
Miloon Kothari: Ja. Tja, det har faktiskt varit mycket press på oss att säga vår åsikt om det. Vi övervägde det. Vi kände att vi inte var redo eftersom vi behöver dra våra egna slutsatser efter djupgående studier och analyser, som vi inte har hunnit med. Vi känner också, och jag tror att vi har sagt att vi inte tänker — Det är ett användbart paradigm, det är ett användbart ramverk, men vi tror inte att det är tillräckligt för att fånga det enorma av vad som har hänt i området. Den ser till exempel inte på kolonialismens hela historia. Den ser inte på hela frågan om ockupation. Den tittar inte på många andra dimensioner som, jag tror att när vi ombeds titta på grundorsaker, är mycket viktiga för att rita hela bilden.
Att bara säga apartheid och bara säga att... Till exempel, bara ett slut på apartheid kommer inte att avsluta ockupationen. Det är en mycket djupare och mycket mer omfattande granskning som måste göras, och det är vad vi gör. Vi kommer att komma till apartheidfrågan någon gång i framtiden eftersom vi kommer att titta på diskriminering i allmänhet från floden till havet. Jag tror att vi kommer att göra det. Men vid det här laget kände vi att vi varken var redo, eller i vår första bedömning tyckte vi att det var ett tillräckligt paradigm att vi bara skulle fokusera på det.
David Kattenburg: Du talade i din delrapport om att utveckla en databas eller arkiv med bevis som skulle kunna användas i efterföljande rättsliga processer. Utan att bli för specifik, kan du prata om det? Om det här arkivet och vad dina tankar är om att bygga ett ärende som skulle kunna tas till en rättslig instans?
Miloon Kothari: Vi har faktiskt fått ett uttryckligt mandat att samla in data, information, rättsmedicinskt material. Eftersom vi är ett ansvarighetsorgan måste vi söka ansvar, och därför måste vi också arbeta med andra internationella organ. Vi kommer till exempel att ha ett nära samarbete med Internationella brottmålsdomstolen, som som ni vet har öppnat en akt om Palestina. Vi kommer också att titta på andra metoder för universell jurisdiktion. Kanske en roll för Internationella domstolen. Vi kan inte uttala som dessa organ kan, men vad vi har blivit ombedda att göra är att samla in ett arkiv med alla bevis som vi samlar in, och sedan, vid en viss tidpunkt, överlämna dem till de rättsliga organ som kan vidta åtgärder. Vår roll är mycket mer än bara rapportering och så vidare. Vi har en mycket tydlig utredningsroll. Vår personal, vårt sekretariat, har mycket högt uppsatta experter på utredningar, på rättspraxis och så vidare. Så det är en del av vårt arbete. Vi börjar samla in den informationen.
David Kattenburg: Är medlemmar eller har medlemmar av din personal varit i kontakt med personer i Internationella brottmålsdomstolen? Finns det kopplingar nu som har etablerats?
Miloon Kothari: Ja. Egentligen har vi själva besökt där förra månaden och träffat biträdande åklagaren. De tre kommissionärerna har varit i Haag och —
David Kattenburg: Talat med [överhörning].
Miloon Kothari: …Undersöka möjligheterna att arbeta med dem, ja.
David Kattenburg: Talat med Ms Khan.
Miloon Kothari: Det stämmer, ja.
David Kattenburg: Va.
Miloon Kothari: Och hennes team.
David Kattenburg: Och hennes team.
Miloon Kothari: Ja. Det stämmer.
David Kattenburg: Du talar också i din delrapport om att försöka övertyga statsparter till de olika rättsliga instrumenten som de har en skyldighet enligt. Till exempel, artikel I som är gemensam för Genèvekonventionerna att stater som är parter måste respektera och säkerställa respekt för de konventionella omständigheterna, vilket de inte har gjort. Jag menar, det finns inget bättre exempel än Kanada. Kanadas officiella ståndpunkt är att Israel är en ockupationsmakt på Västbanken, inklusive östra Jerusalem och Golanhöjderna och Gaza, och att bosättningar därför är olagliga, som vet att bosättningar därför är ett presumtivt brott enligt Romstadgan. Men Kanada ger hjälp och hjälp till Israels bosättningsföretag. Ekonomiskt, skattemässigt och diplomatiskt. Naturligtvis gör USA det också, och det gör Europeiska unionen också. Hur ser kommissionen på sin roll när det gäller att försöka få statliga parter att följa sina egna skyldigheter?
Miloon Kothari: Först och främst är vår roll att identifiera skyldigheterna. Vi har återigen uttryckligen fått mandat att titta på tredje parts ansvarighet, vilket innebär att titta på de höga avtalsparterna i Genèvekonventionerna. Alla instrument för mänskliga rättigheter. Huruvida de uppfyller sina skyldigheter, inklusive vad som kallas extraterritoriella skyldigheter. Vi kommer att göra det i en av våra efterföljande rapporter. Och vi kommer också att undersöka, och vi har fått frågan, hela frågan om vapen. Vapenöverföring. Vilket är en mycket allvarlig fråga. De länderna... Du namngav några av dem. Det finns andra som fortsätter att leverera vapen till Israel som uppenbarligen används för att undertrycka och skada den palestinska befolkningen. Det är något vi kommer att titta på. Tredje parts ansvarighet.
Och det är inte bara armar. Det är också affärsintressena. Som ni vet finns det en företagsdatabas över företag som verkar i de ockuperade områdena. Det är också en del av tredjepartsansvaret. Det innebär att företag som är registrerade i sina länder kan verka och främja utvecklingen inom dessa områden. Främst till nytta för den judiska befolkningen, inklusive arbetet i bosättningarna. Så ja, vi kommer att titta på det. Det är absolut en del av vårt uppdrag.
David Kattenburg: Hur går du tillväga för att göra det? Hur går undersökningskommissionen tillväga för att förfarandemässigt få statsparterna att följa sina skyldigheter?
Miloon Kothari: Jag tror att det första steget är att identifiera vilken typ av inblandning som är och att identifiera omfattningen av skadan som orsakas av den inblandningen. Det är det första steget vi tar. Och sedan, uppenbarligen, att diskutera med kommittéerna för att ta upp frågan i rådet för mänskliga rättigheter och se vad svaret är. Som ni vet är BDS-rörelsen där. Som ni vet har vissa länder vidtagit åtgärder för att märka produkter från de ockuperade områdena. Andra länder överväger det. Jag tror att vår roll är att avslöja omfattningen av tredje parts skuld i de ockuperade områdena. Det är vad vi kommer att göra. Inklusive vapenfrågan som vi tycker är väldigt viktig.
David Kattenburg: Ditt nästa steg, professor Kothari, är att gå vidare i din egen utredning och juridiska analys. Gör egna utredningar och juridisk analys. I syfte att identifiera dem som bär individuellt straffansvar. När börjar detta arbete?
Miloon Kothari: Vi har redan börjat. Vi har börjat samla in information. Som jag nämnde kommer vi att besöka områden, ta vittnesbörd och sakta fortsätta med det arbetet. Det är inget som plötsligt kommer att dyka upp i en rapport. Det är något vi måste samla på oss under några år och se när det är dags att dela den informationen med berörda myndigheter. Men vårt arbete har redan börjat.
David Kattenburg: Mot slutet av ert betänkande säger ni att kommissionen kommer att försöka engagera sig i den bredare palestinska diasporan. 50 % av den palestinska befolkningen bor utanför de ockuperade områdena. Det här är intressant. Du tänker tala med palestinier i USA och Kanada och i hela Mellanöstern och Australien och alla dessa platser?
Miloon Kothari: Jaja. Väldigt mycket. Vi kommer att tala till den palestinska diasporan i Libanon, i Jordanien, i Egypten, i Syrien och även vart vi än går. Möjligen i USA också. Det är ett sätt för oss att samla in den information vi behöver. För det finns flyktingar som naturligtvis historiskt sett har fördrivits från de ockuperade områdena, men det finns till och med nyanlända som kan ge oss mycket information om vad som händer inom de ockuperade områdena. Vi får mycket information redan med all ny teknik som finns tillgänglig. Vi arbetar med FN [ohörbart]. Vi tittar på andra former för att få information om vi inte kan resa dit. Det finns en hel del geospatial data som är tillgänglig, vilket mycket tydligt visar till exempel — Vilket vi hoppas kunna dela med oss av i vår rapport till generalförsamlingen — Det visar utvecklingen. I vilken utsträckning ockupationen har befästs på Västbanken och skadorna som orsakats av till exempel blockaden mot Gaza.
David Kattenburg: Min sista fråga, Miloon Kothari, och tack så mycket för din tid. Det finns en gäspande klyfta, en enorm klyfta mellan idéerna som förmedlas i denna delrapport från den särskilda undersökningskommissionen och från andra rapporter som har tagits fram av FN:s människorättsorgan och särskilda rapportörer. Det finns en enorm klyfta mellan vad de säger, när de talar om djupgående, systematiska, omfattande, kroniska brott mot internationella, humanitära och mänskliga rättigheter av staten Israel å ena sidan, och å andra sidan uttalanden som vi hör från Joe Biden, som fick frågan häromdagen, vad tycker du om israelisk apartheid? Han förnekar det, och han insisterar på att Israel är en lysande demokrati, ett ljus mot världen. Självklart säger Justin Trudeau i Kanada samma sak. Europeiska unionens regeringar säger samma sak. Så å ena sidan ser du det internationella människorättssamfundet säga en sak. Deras diskurs är här. Och det är helt i strid med vad statliga partier säger. Hur lägger kommissionen huvudet kring detta? Är detta demoraliserande? Är detta oroande?
Miloon Kothari: Det är inte demoraliserande. Det är oroande. Det är ett hinder som vi möter. Men det var det jag gjorde tidigare. När du har sanning och allmänt accepterade juridiska standarder på din sida, måste du fortsätta att sträva efter. Vi hoppas att ju mer bevis vi samlar in och presenterar... Som jag nämnde har vi ett bredare och annat mandat än de som har gått igenom tidigare. Vi hoppas kunna övertyga dessa länder att gå bortom ideologi, att gå längre än bara en blind tro på vad Israel än gör. Vi vill fortsätta att avslöja att man inte kan tillåta ett land i världen att komma undan med den här typen av... Vi börjar också ta itu med frågan om hur långt man kan ta antisemitism, till exempel. Jag tror att ju mer arbete vi gör, desto mer presenterar vi — jag kan berätta att vi har haft möten på mycket höga nivåer med olika EU-länder, och vi ser en förändring. Vi ser ett antal länder — jag vill inte nämna dem alla här — men vi ser ett antal länder som nu är mycket kritiska mot Israel. Men vad vi skulle vilja se är att gå längre än bara uttalanden. Att faktiskt vidta åtgärder.
Vi hoppas att de bevis vi producerar, vi hoppas att de frågor som vi tar upp och de dialoger som vi har med inte bara dessa länder utan med deras parlament, vilket vi kommer att göra, och deras media, och så vidare, och akademiker , vi hoppas att det kommer att förändras. Jag kan berätta att vi ser en märkbar förändring. Det är inte något där du kan vara bara direkt optimistisk. Du ser förändringarna på campus i USA också. Vi ska försöka nå över gången. Vi hoppas också kunna träffa människor som inte håller med oss. Vi har vanliga runda bord. Som jag nämnde för er hade vi ett rundabordssamtal för bara två veckor sedan med 20 ledande akademiker och journalister och före detta diplomater från Gröna linjen som kom till Genève för att tala med oss. Vi frågade dem vad de tyckte om vår första rapport. Vi frågade dem vad de tycker är de frågor vi borde ta upp. Vi kommer att fortsätta med detta -
David Kattenburg: Vad sa de?
Miloon Kothari: De höll i allmänhet med oss. De höll i allmänhet med oss. De uppmuntrade oss generellt att fortsätta. Som ni vet finns det mycket starka röster inom Israel, inklusive ledande journalister och akademiker som skriver och som uttalar sig om alla dessa frågor. Det som i själva verket är slående för oss är att några av de artiklar och analyser som du läser i några av de israeliska medierna är väldigt raka och väldigt direkta. Det är saker som du aldrig skulle läsa någonstans i USA, till exempel. Så det finns en röst som växer fram, och det är den röst vi försöker nå ut till. Det är den rösten vi försöker lära oss av. Nu är den politiska processen ett mycket större hinder inom Israel, som ni vet. Men vi försöker ta oss över gången. Vi är till och med villiga, och vi har haft en del kommunikation med kongressmän och senatorer i USA. Vi kommer att försöka göra så mycket arbete vi kan, vilket är långt utöver bara våra rapporter. Vårt mandat är mycket utöver det.
David Kattenburg: Och så kommer din nästa rapport att publiceras i oktober?
Miloon Kothari: Ja. Den ska vara tillgänglig i slutet av september. Vi kommer att presentera den i oktober. Det är tredje veckan i oktober. Vi kommer att presentera det för generalförsamlingen. Vi kommer att ha presskonferenser. Vi ska också försöka ha runda bord i USA. Vi kommer att besöka några av campusen för att prata med studenter. Och vi hoppas kunna göra några andra offentliga möten och arbete. Vi ska vara i USA i ungefär två veckor.
David Kattenburg: Miloon Kothari, tack så mycket för att du var med mig idag.
Miloon Kothari: Ja. Tack så mycket för ditt arbete.
David Kattenburg: Miloon Kothari är en av de tre medlemmarna i den internationella undersökningskommissionen om det ockuperade palestinska territoriet, den så kallade Pillay-kommissionen. För mer information om kommissionens arbete, inklusive en länk till dess första rapport, gå till therealnews.com.
Innan du går, glöm inte att prenumerera på The Real News YouTube-kanal och gå vidare till therealnews.com/support för att bli en månatlig Real News-underhållare. Dina bidrag hjälper till att säkerställa att vi fortsätter att ge dig viktig bevakning och konversationer som denna. Tack så mycket för att du tittade. Hej då för nu.
ZNetwork finansieras enbart genom sina läsares generositet.
Donera