Detta är en utskrift av en av de två huvudintervjuerna under Radio Tahrir, ett maraton som ser tillbaka på det arabiska uppvaknandet, Indignados och Occupy-rörelsen, liveinspelad på Kaaitheather, Bryssel, 11 mars 2012, uttänkt och modererad av Lieven de Cauter. En redigerad version (av Werner Trio) av debatten sändes som "Radio Tahrir" på Radio Klara, en vecka senare. Den första skypeintervjun är med Tariq Ali, som delar hans syn på utvecklingen i Mellanöstern, den andra med Michael Hardt som frågas om Occupy and Indignado-rörelsen och de politiska konsekvenserna för västerländska demokratier. Medlemmar i panelen i Kaaitheater är Rudi Vranckx, Sami Zemni, Yassine Channouf, Eva Brems, Christophe Callewaert, Linus van Hellemont, Eric Coryn och Thomas Decreus. Eller lyssna på program på engelska och holländska.
(Transkription av Odette Dijt)
Lieven De Cauter: God eftermiddag, herr Ali, läser du mig? Ja. Välkommen Tariq Ali!… [applåder] Mycket tidigt – jag tror att det var till och med när Mubarak fortfarande var vid makten – skriver du, i en artikel säger du: "Om Tunisien var en darrning, har Egypten upproret blivit en jordbävning, dvs. sprider sig över hela regionen”... Nu är min första, naturligtvis fortfarande lite inledande fråga: Varför 2011? Varför denna konstellation? Hur är din sorts syn på den här konstellationen?
Tariq Ali: Jag tror att det som hände i arabvärlden 2011 hade lagat mat i många år tidigare. Och 2011 nåddes kokpunkten, och så flög locket av kitteln. Och anledningen till det är mycket tydlig: att påtvingandet av en uppsättning tyranner och diktatorer på arabvärlden, i de flesta fall med stöd av USA och de europeiska vasallstaterna i USA, i huvudsak innebar att de inte var intresserade av demokrati och mänskliga rättigheter. De behöll dessa diktatorer så länge som diktatorerna stödde det nyliberala ekonomiska systemet, vilket naturligtvis alla gjorde, eftersom de gynnades av det: deras familjer tjänade pengar, de blev korrupta, de brydde sig inte om de fattiga . Så när den ekonomiska krisen i Wall Street-systemet långsamt började få sin inverkan på arabvärlden, exploderade alla klagomål som hade byggts upp – politiska, sociala, ekonomiska. Och ingen kunde ha förutspått den exakta tiden, men den utlösande faktorn var tunisierna, och efter att den tunisiske diktatorn – som den franska regeringen försökte skydda – flydde till Saudiarabien, sa de egyptiska massorna: det här kan inte vara fallet, att tunisierna har varit först, vi måste göra något nu! Och de gjorde det! Och de blev av med Mubarak ... och när det väl hände spred sig exemplet över hela arabvärlden. Och i min första analytiska uppsats beskrev jag vad som hände i arabvärlden som en arab 1848. Det var väldigt likt, på många sätt, de europeiska omvälvningarna, som spred sig från ett land till ett annat, 1848. Och det är vad som fortfarande pågår, det är inte över, allt vi har nu är en uppsättning extrem dubbelmoral, att där västvärlden inte gillar en viss diktator, som Assad i Syrien eller Gaddafi i Libyen, flyttar de för att försöka och ta bort honom, med ibland, som vi har sett i Libyen, med katastrofala resultat. Men diktatorer, de ljuger, som kungen av Saudiarabien, eller kungen av Marocko, härskarna i Bahrain, de kommer inte att göra någonting och de tolererar massaker. Så det är denna dubbelmoral som genomsyrar västerländsk media och västerländsk politik idag.
LDC: Bara en liten, liten fråga om detta första stora tema ... hur passar de stigande matpriserna in i den här bilden? Är det en viktig faktor för dig?
PÅ: Det är en mycket viktig faktor, för, du vet, om du bor i arabvärlden har du en så stor klyfta mellan de rika, de styrande och folket på botten, som är ganska stora. Och när det inte bara är människorna på botten, utan också människorna ovanför dem, som börjar bli drabbade, då har du en explosiv situation ... Och det du måste förstå är att de flesta av dessa arabiska eliter, oavsett land, är ondskefulla, korrupta, förblindade av sin egen rikedom, och de ser inte ens på villkoren för människor som bor i deras länder – sitt eget folk! Det är inte bara arabvärlden. Detsamma gäller i Pakistan, Indien, många andra länder... men i arabvärlden har de uppror som startade blivit en stor, stor motor, som alla noga bevakas, och som faktiskt inspirerat ockupationsrörelserna. Även om vi än så länge inte har fått någon tillfredsställande lösning på något av dessa uppror, enligt min mening. För avsaknaden av seriösa sociala alternativ, socioekonomiska alternativ, gjorde att även om man har en ny regering vid makten, ekonomimässigt, så sker inga förändringar. Och detta är mycket farligt för de nya regeringarna i Tunisien och Egypten, om de fortsätter som tidigare. Och den modell som vissa av moderaterna gillar – de så kallade moderata islamisterna – är den turkiska modellen. Men den turkiska modellen är faktiskt en nyliberal modell, varför den turkiska regimen är Natos favoritform av islamism. Eftersom de gör allt som de blir tillsagda att göra på ekonominivå.
LDC: Min andra fråga är väldigt kort, men väldigt stor: mångfald eller soft-power? Jag kanske måste förklara lite, även för publiken, konceptet mängd är naturligtvis den avgörande termen för Negri och Hard som kommer att vara ledmotiv i våra diskussioner, för denna eftermiddag handlar inte bara om den arabiska våren utan också om Occupy- och Indignado-rörelserna – så mångfald, tycker jag, är en intressant term, den här typen av nätverksbundna, horisontella, rhizomatiska om du vill, sammankopplade, kreativa producenter länkade av de nya sociala medierna – etcetera. Typ ett nytt fenomen. Det är den ena visionen på Tahrir-torget, den andra visionen, på hela rörelsen, är mjuk effekt. Istället för neo-con-strategin att invadera länder och bomba dem tillbaka till (ir) stenåldern. Låt bara dessa länder sönderfalla, så får du samma effekt på sätt och vis. Förstörda fält, avslutade tillstånd, vad man än skulle kalla det. Som det händer i Libyen, som kanske händer i Syrien, et cetera. Naturligtvis är det en väldigt skarp kontrast, men jag tror att du kan göra något med det. Det är jag säker på.
PÅ: Titta verklig Frågan är denna: Vad kommer efter? Massuppror är bra, massmobiliseringar är bra, nya former av kommunikation är bra, men en fråga som ibland undviks är: frågan om politik. Inte bara ekonomi utan även politik. Eller, om jag får använda den här gamla frasen, politisk ekonomi. Vad kommer att hända med dessa länder, efter att dessa omvälvningar är över? Ska det bli en ny regering, en ny och till och med vald regering, men som gör exakt samma sak? Och här uppstår två frågor: den ena är argumentet som ibland framförs av några av negerfolket: att om du effektivt mobiliserar och skapar dessa nätverk är det i sig en seger. De kommer inte med något politiskt program – ingenting alls. Och det tycker jag är väldigt farligt. För, det är bra, vi kan alla stödja dessa rörelser, men om dessa rörelser inte ens kommer på ett politiskt-ekonomiskt minimiprogram för att föra människor framåt och, om nödvändigt, genomföra, då säger folk till slut: det här går att inte sluta någonstans och mobiliseringarna och människorna blir demobiliserade. Jag ska ge dig ett klassiskt exempel på detta, zapatisterna, i Mexiko. Underbara människor, jag har många vänner där, utmärkt vad de gjorde i sin egen provins. Men de bestämde sig för att de inte kunde ingripa i nationell partipolitik, de hade inget program, istället organiserade de en marsch från sina fästen till Mexico-City. Imponerande. Men! Efter marschen hände ingenting. Vad trodde de skulle hända? Att bara deras marsch, styrkan i detta exempel, skulle skapa en ny social-ekonomisk struktur? Det händer inte så!
Och för det tredje, poängen som jag tror att européer förstår idag, till och med bättre än människorna i arabvärlden, eller någon annanstans, är att det nyliberala kapitalistiska systemet faktiskt urholkar själva demokratin! Vad är demokrati idag? Jag har hävdat att det vi har i den nuvarande fasen av "demokrati" (så kallad) är en extrem centrum. Inte en extremvänster, du har en extremhöger, men den är inte i paritet, den extrema vänstern är mycket svag; det som är starkt är ett extremt centrum. Och detta extrema centrum omfattar både mittenvänster och mitthögern – och det spelar ingen roll vilken grupp som har makten. Det spelar bara roll för människorna som tjänar pengar, och affärsmän, kumpaner, men när det gäller människorna spelar det ingen roll vilken grupp från mitten som har makten, eftersom de gör exakt samma affärer. I så fall: vad är poängen med demokrati? Detta är en fråga som många unga européer ställer sig i dag. Speciellt som de säger Grekland, och de förhållanden som grekerna tvingas leva under, och de säger "Grekland styrs av en bankir", och de säger "Italien styrs av en bankir" och båda dessa killar var inblandade i processer, som – i vissa fall faktiskt fungerar för Goldmann Sachs – som direkt ledde till Wall Street-kraschen 2008 och det här är de människor som nu är utvalda att styra länder, av den tyska eliten och Europeiska banken, jag menar, det är groteskt! Så, i så fall, varför kan inte araberna eller andra länder på andra håll bara göra detsamma: utse bankirer att styra sina länder. Det skulle de gärna göra. Glöm demokratin, utse en bankman att styra ditt land.
LDC: Jag håller med [hörbart uttryck för allmän nöje], jag kunde inte hålla med mer. Mycket imponerande analys, tack så mycket. Sista frågan innan vi går till panelen … en lite uppenbar fråga, efter revolutionen: en fundamentalistisk restaurering?
PÅ: Nej! Jag tror att vi har två processer på gång. En, att islam inte är fundamentalistisk. Du vet, som vem som helst kommer att säga till dig: fundamentalisterna utgör en minoritet inom islam. De är mer aktiva, de kan skapa mer förödelse, de har mer olägenhetsvärde, om du vill. Men när det gäller islamisternas strömningar är de största islamistiska strömningarna vad vi skulle kalla motsvarigheten till kristdemokratiska partier i Europa. Brödraskapet i Egypten, som är mycket starkt, det är ett socialt konservativt, moderat parti. Det är inte längre radikalt, det ska betraktas som mitt på vägen. Inte så olik turkarna. Och de gör nu något: de har ett stort inflytande på Hamas, som rör sig i exakt samma riktning i det ockuperade Palestina. Och du har en liknande regering vid makten i Tunisien. Och här måste vi fråga: vad kommer dessa regeringar att göra? Enligt min åsikt kommer dessa regeringar att göra det älskar att göra affärer med USA och EU och bara fortsätta vara vid makten, som regeringar i Europa vid makten, eller som Obama är. Bra, inga problem. Och det kan då öppna upp utrymme för något mycket, mycket mer radikalt. Men det som är viktigt att förstå är att anledningen till att dessa partier har blivit mäktiga är på grund av det vakuum som skapades i slutet av det kalla kriget, med vänsterns kollaps – av kommunismen, den officiella kommunismen, men inte bara den officiella kommunismen: socialdemokratin kollapsade, och vänstern kollapsade, det var en enorm, enorm seger. Men det lämnade ett vakuum. Och i detta vakuum försvann de flesta grupperna, som var politiskt radikala. Eller kollapsade, som det som hände med det italienska kommunistpartiet i Italien. Eller till många individuella intellektuella över hela Europa som, efter Berlinmurens fall, föll sig för sina egna svärd och beslutade sig för att gå åt höger för att acceptera den nya kapitalistiska ordningen. Och i detta vakuum, liksom i delar av Europa, ser vi högerextrema strömningar utvecklas, vi ser en ful stämning av islamofobi – särskilt i din stad Antwerpen – vilket kan vara ganska skrämmande. Motsvarigheten till det i den islamiska världen har varit minoriteter som att fundamentalisterna blivit starkare, men också människor som vänder sig till de moderata islamistiska grupperna, som i de flesta fall har bekämpat de korrupta sekulära diktaturerna. Det har skapat den här stämningen. Men jag tror att det inte kommer att hålla länge om det uppstår nya organisationer, nya sociala rörelser. Så det är en stor, stor övergångsperiod i arabvärlden som kan pågå i tio år eller så.
LDC: Tack så mycket. Nu har panelen, vi har en världsberömd – åtminstone lokalt – krigsjournalist, Rudi Vrankx, vi har en professor i arabiska studier, Sami Zemni, och vi har en ung aktivistisk intellektuell, Yassine Channouf, så de kommer nu att skjuta frågor till dig , eller göra kommentarer eller till och med säga emot dig, eller vad som helst. Mina herrar, golvet är ditt...
Rudi Vrankx: Kan du se mig? Ja... Mr Ali... hallå! Jag har en fråga till dig. Du gjorde en jämförelse med 1848, som europé förstår jag det fullt ut. Känner du att det som händer nu i arabvärlden är efter den revolutionära fasen, kontrarevolutionen pågår nu, med det vi ser på ett annat sätt, i Bahrain av saudierna, i Syrien av Assad-regimen, eller till och med i Marocko av kungen som gör det med en slät hand? Är det nu kontraevolutionen som pågår?
PÅ: Men ja. Jag menar, hela poängen med att använda analogin från 1848 var att det fanns uppror, men det fanns inga stora segrar. Vikten av 1848 i Europa var att det skapade en ny stämning, och en ny atmosfär och några av segrarna och triumferna kom många, många år senare. Så jag tror att det vi bevittnar i arabvärlden är en tvådelad sak. Ett: som du med rätta sa, de traditionella härskarna stärker sig själva, och där de besegras, besegras de – som i Libyen – av Nato, snarare än det lokala upproret, som helt förändrar karaktären hos dessa länder, som vi vet mycket väl. Och om de kommer att göra detsamma i Syrien återstår att se. Och i Bahrain och i Saudiarabien är kontrarevolutionen helt förankrad och Egypten, och det här är den andra delen av saken, har amerikanskt hegemoni. För det här är det stora imperiet, som österrikisk-ungrarna var 1848. Blir amerikanskt hegemoni bucklig, någonstans i arabvärlden, som ett resultat av upproren? Enligt min mening är svaret: väldigt lite. Än så länge. Väldigt lite faktiskt. Och amerikanska diplomater och ambassadörer och underrättelsefolk är upptagna med att förhandla bakom kulisserna med alla muslimska parter för att se vilka överenskommelser de kan nå som de är i Afghanistan, för övrigt. Så de kommer att försöka hitta ett nytt avtal. Du kan inte sänka amerikansk hegemoni bara genom att störta en lokal diktator, du måste ha ett alternativt program.
Rudi Vrankx: Jag håller med om att förändring i arabvärlden kommer att ta lång tid. Det är en lång process. Och vi har sett att arabisk islamism faktiskt har överskuggat de progressiva makterna, de lokala makterna i arabvärlden som startade dessa revolutioner. Men hur ser du – inom en snar framtid menar jag – symbiosen mellan dessa två makter? Kommer vi att gå för en kompromiss, som vi har sett i Tunisien, där ett vänsterarabiskt nationalistiskt parti håller med ett moderat islamistiskt parti eller kommer vi att se en konfrontation, som vi ser i Egypten?
PÅ: Jag tror att det inte finns någon pan-arabisk grupp för tillfället. Så du kan säga att det här kommer att fungera på liknande sätt. Det kommer att variera från land till land. I Egypten har du grupper av vänstern, du har en stark tradition av fackföreningar, i fabrikerna, som var bolagiserade, införlivade av regimen, men som aldrig förstördes helt. Och det faktum att strukturerna för dessa fackföreningar fanns i Egyptens fabriker, alla stora industrier, är ett gott tecken, för nu tas de gamla byråkraterna bort och unga arbetare tar nu över dessa fackföreningar. Och det är allt positivt. Men när dessa unga grupper och de nya grupperna i Egypten kommer att kunna utmana islamisternas hegemoni i Egypten, är en svår fråga att svara på. Jag tror att de kommer att göra det inom tio år. För om inte de sociala förhållandena förbättras kommer dessa människor att bli misskrediterade. Men vi kan uppenbarligen inte jämföra Egypten med till exempel Saudiarabien.
Vilken form blir kampen? Mot den mest favoritregimen i USA och dess västerländska allierade i arabvärlden, förutom Israel, är det Saudiarabien. Och den saudiska monarkin kommer att försvaras av väst till slutet. Och så kommer kampen i det landet förmodligen att sekteriseras av västvärlden. De kommer att säga att det är shiamuslimerna som gör den här farsen. Som de redan säger i Bahrain. Och så kommer det att ta olika former som är oförutsägbara och inte går att förutse. Vi vet inte, eftersom dessa förhållanden där människor kommer att behöva slåss är ganska unika. I Syrien kan vi med säkerhet säga att om Assad, eller när Assad-regimen går, kommer de moderata islamisterna att ta över. Förresten enligt min åsikt är Ba'ath det dummaste och mest brutala partiet i Mellanöstern. Det är deras dumhet som är häpnadsväckande! Du ser ett massuppror mot dig, det självklara är att förhandla. Om de hade förhandlat med den interna oppositionen när upproret började, skulle oppositionen ha varit beredd att göra kompromisser och gå med på många saker. De gjorde det inte! Och nu får de betala priset. Men om du nu har ett val i Syrien kommer de moderata islamisterna att vinna en stor, stor majoritet, och då är många av minoriteterna i det landet väldigt rädda. Det finns rapporter som kommer ut från Syrien, i vissa områden är redan kristna minoriteter måltavla av islamister. Vi vet inte om dessa är sanna. Men visst kommer de ut. Och det är tragedin i arabvärldens ögonblick.
Sami Zemni: En rörelse som vi inte har diskuterat förrän nu är salafisterna. De är den största överraskningen, låt oss säga, sedan revolutionerna bröt ut, i den meningen att vi visste att de fanns i flera arabländer, men de var alltid väldigt långt från den direkta politiska scenen. Och nu går de faktiskt in i politiken, vinner många röster, och de driver också väldigt mycket och försöker vinna, låt oss säga det offentliga rummet. Och de angriper den. De är mycket mer radikala än de moderata politiska islamisterna, den muslimska brödraskapets typ av organisationer... Och för det andra är frågan en konsekvens av det, är vi inte i det egyptiska fallet, istället för den turkiska modellen, mycket närmare den pakistanska modell? För i Turkiet är armén en garanti för sekularism och är, du vet, något slags balans med den islamistiska regeringen. Men i Pakistan har vi ett helt annat … ja, du känner Pakistan mycket bättre än jag, förstås…. Men den modellen kanske kommer mycket närmare det egyptiska fallet, eller inte?
PÅ: Glöm inte det: nyckelkraften i egyptisk politik idag, trots valen, är armén! Det här kan komma in när det vill, det har ett mycket nära samarbete med USA under de senaste tjugo åren och med israelerna. Det har varit en reaktionär kraft på de flesta plan, men det är ingen religiös armé. Den egyptiska armén är mer lik den turkiska armén, det är en sekulär armé för tillfället. I Pakistan gjordes armén till en religiös armé när USA beslöt att bekämpa en jihad mot Sovjetunionen under den sovjetiska ockupationen av Afghanistan. Det var ett beslut av Washington att använda islam och att använda religion för att slåss mot ryssarna. Och det var då den pakistanska armén, som aldrig brukade vara en islamistisk armé, faktiskt gjordes till en islamistisk armé från toppen. Sedan försökte de ändra det. Så alla dessa saker varierar.
Men jag tror att den egyptiska armén fortfarande är annorlunda och om salafisterna skulle besluta sig för att göra något helt galet skulle de förmodligen få motstånd, inte bara av civilsamhället, även av de moderata islamisterna, möjligen, och säkert av armén. Medan i Pakistan, även när vi talar, försöker den pakistanska militära underrättelsetjänsten organisera alla religiösa partier i en strejkstyrka, kallad "Försvara Pakistan", för att bestrida de nya valen som kommer att äga rum nästa år. Så dessa situationer är ganska varierande. Vi ska inte ta det faktum att salafisterna har kommit ut i det fria – på ett konstigt sätt, det är inte så dåligt, för det är bättre att se dem … Det är bättre att ha sina representanter i parlamentet, det är bättre att argumentera med dem offentligt, än att ignorera dem helt, eller få dem att gå under jorden, eller förbjuda, eller förbjuda dem, vilket sedan kommer att få dem att besluta sig för att släppa bomber här, där och överallt. Så det är bättre att de är ute i det fria, och de bör tas på. Och som bekant förenas de ibland med moderata islamister i åtgärder som diskriminerar framför allt kvinnor. Allt detta är en nyckelfunktion. I hela Mellanöstern och i länder som Pakistan och Indien är detta det enda som förenar alla religiösa grupper, eftersom de inte har något konkret socialt och ekonomiskt program. Så de går på kulturoffensiv, mot kvinnor, mot det här, mot det. Att visa att de gör något, vilket betyder inget för folkets materiella villkor. Men du vet, nu har vi åtminstone en situation där dessa saker kan påpekas, och de kan bekämpas och argumenteras emot.
LDC: Tack så mycket, Tariq Ali. Låt oss ge honom en hand … [applåder].
Lieven De Cauter är filosof, författare och aktivist. Han undervisar i kulturfilosofi (i Leuven, Bryssel och Rotterdam). Hans senaste böcker: Den kapsulära civilisationen. On the City in the Age of Fear (2004) och, som medredaktör, Heterotopia and the city (2008); Konst och aktivism i globaliseringens tidsålder (2011). Han är initiativtagare till BRussells Tribunal.
ZNetwork finansieras enbart genom sina läsares generositet.
Donera