ANJALI KAMAT: Tidigare denna månad, när forbes publicerade sin årliga lista över världens miljardärer, rapporterade den indiska pressen med viss förtjusning att två av deras landsmän hade tagit sig till den eftertraktade listan över de tio rikaste individerna i världen.
Samtidigt utkämpar tusentals indiska paramilitära trupper och poliser ett krig mot några av dess fattigaste invånare som bor djupt inne i landets så kallade stambälte. Indiska tjänstemän säger att mer än en tredjedel av landet, mestadels mineralrik skogsmark, är delvis eller helt under kontroll av maoistiska rebeller, även kända som Naxalites. Indiens premiärminister har kallat maoisterna för landets "allvarligaste inre säkerhetshot". Enligt officiella siffror har nästan 6,000 XNUMX människor dött under de senaste sju årens strider, mer än hälften av dem civila. Regeringens nya paramilitära offensiv mot maoisterna har kallats Operation Green Hunt.
Tja, tidigare denna månad bjöd ledaren för det maoistiska upproret, Koteswar Rao, eller Kishenji, in Booker-prisbelönade romanförfattaren Arundhati Roy att medla i fredssamtal med regeringen. Strax efter kritiserade Indiens inrikesminister, GK Pillai, Roy och andra som offentligt har kallat statens våld mot maoister, citat, "folkmord".
GK PILLAI: Om maoisterna är mördare, vänligen kalla maoisterna för mördare. Varför är det så att om maoister mördar i västra Midnapore förra året från juni till december 159 oskyldiga civila, så ser jag ingen kritik av det? Jag kan kalla det-159, om regeringen har gjort det, skulle många människor ha gått och sagt att det är folkmord. Varför är det inte ett folkmord av maoisterna?
AMY GOODMAN: Nåväl, Arundhati Roy hade nyligen ett sällsynt journalistiskt möte med den beväpnade gerillan i skogarna i centrala Indien. Hon tillbringade några veckor med att resa med upproret djupt i Indiens maoistiska hjärta och skrev om deras kamp med 20,000 XNUMX ord uppsats publicerades i helgen i den indiska tidningen utsikterna. Det heter "Walking with the Comrades."
Vi får nu sällskap här i New York av den världsberömda författaren och den globala rättviseaktivisten. Hon vann Lannan Foundation Cultural Freedom Prize 2002 och är författare till ett antal böcker, inklusive den Booker Prize-vinnande romanen Guden av små saker. Hennes senaste essäsamling, utgiven av Haymarket, är Fältanteckningar om demokrati: Lyssna på gräshoppor.
Arundhati Roy, välkommen till Demokrati nu!
ARUNDHATI ROY: Tack, Amy.
AMY GOODMAN: Innan vi går in på den mycket intressanta resan du gjorde, kommer du hit på sjuårsdagen av USA:s invasion av Irak. Du var extremt frispråkig om kriget och har fortsatt att vara det. Jag minns att jag såg dig i Riverside Church med den store Howard Zinn, hålla ett tal mot kriget. Vad är dina tankar nu, sju år in? Och hur har det påverkat din kontinent, hur har det påverkat Indien?
ARUNDHATI ROY: Nåväl, jag tror att - du vet, det sorgligaste är att när det amerikanska valet hände och du hade all retorik om, du vet, förändringar du kan tro på, och även de mest cyniska av oss såg Obama vinna valet och gjorde känna sig rörd, du vet, se hur glada människor var, särskilt människor som hade levt genom medborgarrättsrörelsen och så vidare, och, du vet, vad som faktiskt har hänt är att han har kommit in och utökat kriget. Han vann Nobels fredspris och passade på att rättfärdiga kriget. Det var som om tårarna från de svarta människorna som såg, du vet, en svart man komma till makten nu klipptes och klistrades in i ögonen på världseliten som såg honom rättfärdiga krig.
Och varifrån jag kommer ifrån är det nästan – du vet, du tror att de förmodligen inte ens förstår vad de gör, den amerikanska regeringen. De förstår inte vilken typ av mark de står på. När du säger saker som "Vi måste utplåna talibanerna", vad betyder det? Talibanerna är inte ett fast antal personer. Talibanerna är en ideologi som har sprungit ur en historia som, du vet, USA skapade ändå.
Irak, kriget pågår. Afghanistan reser sig uppenbarligen i revolt. Det har spillts in i Pakistan och från Pakistan till Kashmir och till Indien. Så vi ser denna supermakt, på sätt och vis, fångad i kvicksand med en begreppsmässig oförmåga att förstå vad den gör, hur man tar sig ut eller hur man stannar i. Den kommer att ta det här landet med sig, helt klart, du vet , och jag tycker att det är riktigt synd att åtminstone George Bush på ett sätt var så nästan obscen i sin dumhet om det, medan det här är rök och speglar, och folk har svårare att tyda vad som händer. Men i själva verket har kriget utökats.
ANJALI KAMAT: Och Arundhati, hur skulle du förklara Indiens roll i USA:s växande krig i Afghanistan och Pakistan? Detta är ett klimat av mycket goda relationer mellan Indien och USA.
ARUNDHATI ROY: Tja, Indiens roll är—Indiens roll är en av, för tillfället, att försöka positionera sig, som det hela tiden säger, som Israels och USA:s naturliga allierade. Och Indien försöker mycket hårt att manövrera sig själv till en inflytandeposition i Afghanistan. Och personligen tror jag att den amerikanska regeringen skulle vara mycket glad över att se indiska trupper i Afghanistan. Det kan inte göras öppet, för det skulle bara explodera, du vet, så det finns alla möjliga sätt på vilka de försöker skapa en inflytandesfär där. Så den indiska regeringen är djupt inne i det stora spelet, du vet, där, och naturligtvis är resultatet, du vet, attacker i Kashmir och i Mumbai, som inte är direkt relaterade till Afghanistan, men naturligtvis finns det en hel historia av den här typen av manövrering som pågår.
AMY GOODMAN: För en amerikansk publik, och kanske för en publik strax utanför regionen, om du verkligen kunde prata med oss om ett område du har fokuserat mycket på, naturligtvis, och det är Kashmir. De flesta här känner till det som en tröja. Det är vad de tänker på när de hör "Kashmir".
ARUNDHATI ROY: Okej, mm-hmm.
AMY GOODMAN: Så, börja där, om du kan berätta för oss vad som händer där – till och med placera det åt oss geografiskt.
ARUNDHATI ROY: OK. Tja, Kashmir, som de säger i Indien, du vet, är den oavslutade affären i uppdelningen av Indien och Pakistan. Så som vanligt var det en gåva från brittisk kolonialism. Du vet, de kastade den på oss när de gick – jag menar, när de drog sig tillbaka. Så Kashmir brukade vara ett självständigt kungarike med en muslimsk majoritet som styrdes av en hinduisk kung. Och under – vid tidpunkten för uppdelningen 1947, som det var – vet ni, som ni vet, nästan en miljon människor miste livet, eftersom denna linje som drogs mellan Indien och Pakistan gick genom byar och gick genom samhällen, och som Hinduer flydde från Pakistan och muslimer flydde från Indien, det var massaker på båda sidor.
Och vid den tiden var Kashmir konstigt nog lugnt. Men sedan, när alla oberoende furstedömen i Indien och Pakistan ombads att faktiskt ansluta sig till antingen Indien eller Pakistan, men Kashmir, var kungen obestämd, och den obeslutsamheten resulterade i, ni vet, att pakistanska trupper och icke-officiella kombattanter kom in. Och kungen flydde till Jamu, och sedan anslöt han sig till Indien. Men han var – du vet, det fanns redan en rörelse för demokrati inom Kashmir vid den tiden. Hur som helst, det är historien.
Men därefter har det alltid funnits en kamp för självständighet eller självbestämmande där, som 1989 blev ett väpnat uppror och slogs ned militärt av Indien. Och idag är det enklaste sättet att förklara omfattningen av vad som händer att USA har 165,000 700,000 soldater i Irak, men den indiska regeringen har XNUMX XNUMX soldater i Kashmirdalen – jag menar, i Kashmir, säkerhetsstyrkor, ni vet, håller nere en plats med militär makt. Och så, det är en militär ockupation.
AMY GOODMAN: Vi kommer att bryta och sedan komma tillbaka till dina resor i Kashmir, Arundhati Roy, prisbelönt indisk författare, känd global rättvisa aktivist. Hennes nya bok är en essäbok; det heter Fältanteckningar om demokrati: Lyssna på gräshoppor. Hon är här i USA för bara en liten stund. Stanna med oss.
[ha sönder]
AMY GOODMAN: ”Hum Dekhen Ge” av Iqbal Bano. Detta är Demokrati nu!, democracynow.org, War and Peace Report. Jag är Amy Goodman, med Anjali Kamat. Vår gäst under resten av timmen, Arundhati Roy, den prisbelönta indiska författaren, berömd global rättvisa aktivist. Hennes senaste bok, Fältanteckningar om demokrati: Lyssna på gräshoppor.
Känner du igen den musiken, Anjali?
ANJALI KAMAT: Ja, "Hum Dekhen Ge" av Iqbal Bano. Arundhati Roy, din senaste artikel i utsikterna, "Walking with the Comrades", avslutar du stycket med att prata om den här låten som så många människor reste upp i Pakistan och lyssnade på den här låten, och du placerar den i ett helt annat sammanhang. Börja med att prata om vad som händer i Indiens skogar. Vad är det här för krig som Indien för mot några av de fattigaste människorna, folk som kallas stammar, ursprungsbefolkning, Adivasis? Vilka är maoisterna? Vad händer där? Och hur kom du dit?
ARUNDHATI ROY: Tja, det har pågått ett tag, men i grund och botten, du vet, jag menar, det finns ett samband. Om du tittar på Afghanistan, Waziristan, du vet, de nordöstra staterna i Indien och hela detta mineralbälte som går från Västbengalen genom Jharkhand genom Orissa till Chhattisgarh, det som kallas Röda korridoren i Indien, du vet, det är intressant att hela grejen är ett stamuppror. I Afghanistan har det uppenbarligen tagit formen av ett radikalt islamistiskt uppror. Och här är det ett radikalt vänsteruppror. Men attacken är densamma. Det är en företagsattack, du vet, på dessa människor. Motståndet har tagit olika former.
Men i Indien, den här saken som kallas Röda korridoren, om du tittar på en karta över Indien, är stamfolket, skogarna, mineralerna och maoisterna alla staplade ovanpå varandra. Du vet, så – och under de senaste fem åren har regeringarna i dessa olika stater undertecknat MOUs med gruvbolag värda miljarder dollar.
ANJALI KAMAT: Memoranda av förståelse.
ARUNDHATI ROY: Memorandums of understanding. Så som vi säger, det är lika en MOU-istisk korridor som det är en maoistisk korridor, vet du? Och det var intressant att många av dessa samförståndsavtal undertecknades 2005. Och vid den tiden, det var precis efter att denna kongressregering hade kommit till makten, och premiärministern, Manmohan Singh, meddelade att maoisterna är Indiens "allvarligaste inre säkerhet". hot." Och det var väldigt märkligt att han skulle ha sagt det då, för maoisterna hade faktiskt just decimerats i delstaten Andhra Pradesh. Jag tror att de hade dödat ungefär 1,600 XNUMX av dem. Men i samma minut som han sa detta steg aktierna i gruvbolagen, för uppenbarligen var det en signal om att regeringen var beredd att göra något åt detta, och sedan startade det här överfallet på dem, som slutade som Operation Green Hunt, som det är där nu tiotusentals paramilitära trupper flyttar in till dessa stamområden.
Men innan Operation Green Hunt försökte de en annan sak, som var att de beväpnade en sorts stammilis och backades upp av polis i en stat som Chhattisgarh, dit jag reste nyligen, de gick bara in i skogen. Denna milis brände by efter by efter by, som att ungefär 640 byar, mer eller mindre, tömdes. Och det var – planen var vad som kallas strategisk hamletting, som amerikanerna försökte i Vietnam, som först utarbetades av britterna i Malaya, där man försöker tvinga människor att flytta in i polisläger längs vägen så att man kan kontrollera dem, och byarna töms så att skogarna är öppna för företagen att gå.
Och vad som faktiskt hände var att från – i det här området, i Chhattisgarh, av, säg, 350,000 50,000 människor, flyttade omkring XNUMX XNUMX människor in i lägren. En del tvingades, en del gick frivilligt. Och resten gick bara av regeringens radar. Många av dem åkte till andra stater för att arbeta som migrerande arbetskraft, men många av dem fortsatte bara att gömma sig i skogarna, oförmögna att komma tillbaka till sina hem, men ville inte lämna. Men faktum är att i hela det här området har maoisterna varit där i trettio år, ni vet, och jobbat med människor och så vidare. Så det är ett mycket—det är inte ett motstånd som har rest sig mot gruvdrift. Det föregick det länge — du vet, länge. Så det är väldigt förankrat. Och Operation Green Hunt har tillkännagivits för att denna milis, kallad Salwa Judum, misslyckades, så nu höjer de satsen, eftersom dessa MOUs väntar. Och gruvbolagen är inte vana vid att få vänta. Du vet, så det är mycket pengar som väntar.
Och, jag menar, vad jag vill säga är att vi inte använder detta ord "folkmordskrig" lättvindigt eller retoriskt. Men jag reste i det området, och vad du ser är de fattigaste människorna i detta land, som har varit utanför statens område. Det finns inget sjukhus. Det finns ingen klinik. Det finns ingen utbildning. Det finns ingenting, du vet? Och nu finns det en slags belägring, där folk inte kan gå ut från sina byar till marknaden för att köpa något, eftersom marknaderna är fulla av angivare som påpekar, du vet, den här personen är med motståndet och så vidare . Det finns inga läkare. Det finns ingen medicinsk hjälp. Människor lider av extrem hunger, undernäring. Så det är inte bara att döda. Du vet, det är inte bara att gå ut dit och bränna och döda, utan det är också att belägra en mycket sårbar befolkning, skära av dem från deras resurser och utsätta dem för allvarligt hot. Och det här är en demokrati, du vet, så hur gör man – hur röjer man marken för företag i en demokrati? Man kan faktiskt inte gå och mörda människor, men man skapar en situation där de antingen måste lämna eller svälta ihjäl.
ANJALI KAMAT: I ditt stycke beskriver du människorna du rest med, den beväpnade gerillan, som gandhianer med vapen. Kan du prata om vad du menar med det och hur – vad du tycker om våldet som utövats av maoisterna?
ARUNDHATI ROY: Tja, du vet, det här är en mycket skarp debatt i Indien om – jag menar, du vet, till och med typen av mainstreamvänster och de liberala intellektuella är väldigt, väldigt misstänksamma mot maoister. Och alla borde vara misstänksamma mot maoister, för, du vet, de gör det – de har haft ett väldigt – väldigt svårt förflutet, och det finns många saker som deras ideologer säger som gör att du får en kyla.
Men när jag gick dit måste jag säga att jag blev chockad över vad jag såg, du vet, för under de senaste trettio åren tror jag att något radikalt har förändrats bland dem. Och en sak är att i Indien försöker folk göra denna skillnad. De säger att det finns maoister, och sedan finns det stammar. Egentligen är maoisterna stammar, du vet, och stammarna själva har haft en historia av motstånd och uppror som föregick Mao i århundraden, vet du? Och så, jag tror att det bara är ett namn, på ett sätt. Det är bara ett namn. Och ändå, utan den organisationen, kunde stamfolket inte ha gjort detta motstånd. Du vet, så det är komplicerat.
Men när jag gick in bodde jag hos dem, du vet, och jag gick med dem under lång tid, och det är en armé som är mer gandhiansk än någon gandhiansk, som lämnar ett lättare fotavtryck än någon klimatförändringsevangelist. Du vet, och som jag sa, till och med deras sabotagetekniker är gandhiska. Du vet, de slösar ingenting. De lever på ingenting. Och till omvärlden — först och främst har media ljugit om dem länge. Många av våldsincidenterna hände inte, du vet, vilket jag kom på. Många av dem hände, och det fanns en anledning till varför de hände.
Och det jag faktiskt ville fråga folk var när du pratar om ickevåldsmotstånd – det har jag själv talat om. Jag har själv sagt att kvinnor kommer att bli offer för en väpnad kamp. Och när jag gick in fann jag att motsatsen var sann. Jag upptäckte att 50 procent av den beväpnade kadern var kvinnor. Och mycket av anledningen till att de gick med var att maoisterna i trettio år hade arbetat med kvinnor där. Kvinnoorganisationen, som har 90,000 90,000 medlemmar, som förmodligen är den största feministiska organisationen i Indien, nu är alla 90,000 XNUMX av dessa kvinnor säkert maoister, och regeringen har gett sig själv rätten att skjuta på sikt. Så, kommer de att skjuta dessa XNUMX XNUMX människor?
AMY GOODMAN: Arundhati Roy, maoisternas ledare har bett dig att vara förhandlaren, medlaren mellan dem och den indiska regeringen. Vad är ditt svar?
ARUNDHATI ROY: Jag skulle inte vara en bra medlare. Du vet, det är inte min — det är inte mina färdigheter. Jag tycker att någon borde göra det, men jag tycker inte att det borde vara jag, för jag har bara ingen aning om hur man ska medla, vet du? Och jag tycker inte att vi ska hoppa in i saker som vi inte vet så mycket om. Och jag har verkligen sagt det. Du vet, jag menar, det är – jag vet inte varför de nämnde mitt namn, men jag tror att det finns människor i Indien som har de kunskaperna och som skulle kunna göra det, för det är väldigt, väldigt brådskande att denna Operation Green Hunt kallas av. Väldigt, väldigt brådskande, du vet, men det vore dumt om någon som jag skulle gå in i det, för jag tycker att jag är för otålig. Jag är för mycket av en maverick. Du vet, jag har inte de kunskaperna.
AMY GOODMAN: Jag minns, tillbaka till Kashmir, när president Obama kandiderade till presidentposten, senator Obama, i en intervju, pratade om Kashmir, och han talade om det som en slags flampunkt, sa att vi måste lösa situationen mellan Indien – mellan Indien och Pakistan runt Kashmir så att Pakistan kan fokusera på de militanta. Kan du tala om att det är en flampunkt och vad du tycker behöver göras där?
ARUNDHATI ROY: Tja, jag tror, du vet, tyvärr, grejen med Kashmir är att Indien och Pakistan agerar som om Kashmir är ett problem. Men egentligen för dem båda är Kashmir en lösning. Du vet, Kashmir är där de spelar sina smutsiga spel. Och de vill inte lösa det, för när de har, du vet, interna problem, kan de alltid dra upp sig – dra upp den här kaninen ur hatten. Så det är verkligen - jag tror verkligen att dessa två länder inte kommer att lösa det, vet du?
Och vad som händer är att det finns en befolkning av människor som har lidit obeskrivligt elände i så många år, du vet, och återigen så många lögner har berättats om det. Indiska medier är rättvisa – den förfalskning som den är inblandad i om Kashmir är otrolig. Som för två år sedan - eller var det förra året? För två år sedan var det ett massivt uppror i Kashmir. Jag råkade vara där vid den tiden. Jag har aldrig sett något liknande. Du vet, det fanns miljontals människor på gatan hela tiden. Och-
AMY GOODMAN: Och de reste sig för?
ARUNDHATI ROY: De reste sig för självständighet. Du vet, de reste sig för självständighet. Och sedan, det där upproret var - du vet, när de reste sig med vapen, var det fel. När de reste sig utan armar var det fel också.
Och sättet att avveckla det var med ett val. Ett val utlystes. Och sedan blev alla chockade, för det var ett enormt valdeltagande. Och alla – ni vet, vi har många valexperter i Indien som tillbringar all sin tid i tv-studior och analyserar svängningen och det och det, men ingen sa att alla motståndsledare var arresterade. Ingen frågade, vad innebär det att ha val när det är 700,000 XNUMX soldater som övervakar var femte meter, hela tiden, året runt? De behöver inte knuffa folk på bajonettändan till valbåset, vet du? Ingen pratade om att det fanns en lockdown i varje valkrets. Ingen undrade vad det betyder för människor som är under den typen av yrke. Det faktum att de behöver någon att gå till, du vet, när någon försvinner – eller, du vet, de behöver någon representant.
Så nu har våldet återigen börjat. Du vet? Det är en permanent sorts cykel där, uppenbarligen i geopolitisk jockeys intresse, någon känsla för moral saknas. Och visst är det väldigt moderiktigt att säga att, du vet, det finns ingen moral involverad i internationell diplomati, men plötsligt, när det kommer till att maoister dödar, kommer moralen bara att rida ner på huvudet. Du vet, så folk använder det när de vill.
ANJALI KAMAT: Och Arundhati, i både Indien och USA, när dessa krig utvidgas, som de militära ockupationerna, som du avgränsade, i Kashmir, i Irak, i Afghanistan, när de expanderar, vad är ditt budskap till antikrigsaktivister, till fredsaktivister runt omkring världen, här och i Indien? Vad tycker du att folk behöver göra?
ARUNDHATI ROY: Se, jag tror att jag bara vill säga en sak till, det är att i Kashmir har man som sagt 700,000 XNUMX soldater som har förvandlats till en administrativ polisstyrka. I Indien, där de inte öppet vill förklara krig mot Adivasis, har man en paramilitär polis, som utbildas för att vara en armé. Så polisen går in i armén. Armén förvandlas till polis. Men för att driva igenom denna tillväxttakt, du vet, du har i princip hela det här landet förvandlas till en polisstat.
Och jag vill bara säga en sak om demokrati. Du vet, i Indien kostade valen – valen var – de mer än de amerikanska valen. Mycket mer. Detta fattiga land kostar mycket mer. De mest entusiastiska var företagen. Parlamentsledamöterna är—en majoritet av dem är miljonärer. Om man tittar på statistiken så har faktiskt denna stora majoritet tio procent av rösterna. BBC hade en kampanj där de hade affischer med en dollarsedel – 500 dollarsedlar liksom smält till en indisk 500 rupier sedel med Ben Franklin i ena änden och Gandhi i den andra. Och det stod "Kya Indien ka rösta bachayega duniya ka notera?” som betyder ”Kommer den indiska rösten att rädda marknaden?” Du vet? Så väljarna blir konsumenter. Det är en sorts bluff som pågår.
Så det första meddelandet jag skulle ha till fredsaktivister är - jag vet inte vad det betyder i alla fall. Vad betyder "fred"? Du vet, vi kanske inte behöver fred i detta orättvisa samhälle, för det är ett sätt att acceptera orättvisor, vet du? Så vad du behöver är människor som är beredda att göra motstånd, men inte bara på en helg, inte fred utan inte bara på helgen. I länder som Indien säger man nu bara, "OK, vi marscherar på lördag, och kanske stoppar de kriget i Irak." Men i länder som Indien betalar folk nu verkligen med sina liv, med sin frihet, med allt. Jag menar, det är motstånd med konsekvenser nu. Du vet, det kan det inte vara – det kan inte vara något som inte har några konsekvenser. Du vet? Det kanske inte har det, men du måste förstå att för att förändra något måste du ta vissa risker nu. Du måste komma ut och lägga de drömmarna på spel nu, för saker och ting har kommit till en väldigt, väldigt dålig plats där.
AMY GOODMAN: Arundhati Roy, vi vill tacka dig så mycket för att du är med oss. Hennes senaste bok heter Fältanteckningar om demokrati: Lyssna på gräshoppor. Jag ser fram emot att vara med dig och Noam Chomsky i Cambridge om en vecka.
ZNetwork finansieras enbart genom sina läsares generositet.
Donera