Ilan Pappé är professor i historia vid University of Exeter. Han var universitetslektor i statsvetenskap vid Haifa University från 1984 till 2007. Noam Chomsky är lingvist, författare, föreläsare och samhällskritiker.
BARAT: En brittisk parlamentsledamot sa nyligen att han hade känt en förändring de senaste fem åren när det gäller Israel. Brittiska parlamentsledamöter undertecknar nuförtiden EDMs (Early Day Motions) som fördömer Israel i större antal än någonsin tidigare. Även FN och EU har fördömt Israels användning av överdrivet och oproportionerligt våld i Gazaremsan. Skulle du kunna tolka det som en förändring av attityden till Israel?
PAPPÉ: Exemplen tyder på en betydande förändring i den allmänna opinionen. Problemet förblir dock vad det har varit de senaste 60 åren. Dessa impulser och energier kommer sannolikt inte att omsättas i en verklig politik inom en snar framtid. Det enda sättet att förstärka denna övergång från stöd underifrån till faktisk politik är genom att utveckla idén om sanktioner och bojkott. Detta kan ge en tydlig riktning till de många individer och icke-statliga organisationer som i åratal visat solidaritet med Palestinas sak.
CHOMSKY: Det har skett en mycket tydlig förändring under de senaste åren på amerikanska campus och även med allmän publik. För inte så länge sedan var polisskydd ett standardinslag i samtal som överhuvudtaget var kritiska mot Israels politik. Nu är det skarpt annorlunda, med spridda undantag. Apologeter för israeliskt våld tenderar nu att vara defensiva och desperata, snarare än arroganta och överlägsna. Men kritiken av Israels agerande är tunn eftersom de grundläggande fakta systematiskt undertrycks. Det gäller särskilt USA:s avgörande roll när det gäller att spärra diplomatiska valmöjligheter, undergräva demokratin och stödja Israels systematiska program för att undergräva möjligheten till en eventuell politisk uppgörelse. Att framställa USA som en "ärlig mäklare" på något sätt oförmögen att fullfölja sina godartade mål är karakteristisk, inte bara på denna domän.
Ordet apartheid används allt oftare av icke-statliga organisationer och välgörenhetsorganisationer för att beskriva Israels agerande mot palestinierna. Är situationen i Palestina och Israel jämförbar med apartheid i Sydafrika?
PAPPÉ: Det finns likheter och olikheter. Den kolonialistiska historien har många kapitel gemensamt och några av apartheidsystemets drag återfinns i den israeliska politiken gentemot dess palestinska minoritet och mot dem i de ockuperade områdena. Vissa aspekter av ockupationen är dock värre än apartheid i Sydafrika och vissa aspekter i livet för palestinska medborgare i Israel är inte lika illa som de var under apartheidens storhetstid. Den huvudsakliga jämförelsepunkten för mig är politisk inspiration. Anti-apartheidrörelsen, ANC, de solidaritetsnätverk som utvecklats genom åren i väst bör inspirera till en mer fokuserad och effektiv pro-palestinsk kampanj. Det är därför det finns ett behov av att lära sig historien om kampen mot apartheid, mycket mer än att uppehålla sig alltför länge vid att jämföra sionist- och apartheidsystemen.
CHOMSKY: Det kan inte finnas något definitivt svar på sådana frågor. Det finns likheter och skillnader. Inom Israel självt finns det allvarlig diskriminering, men det är väldigt långt ifrån sydafrikansk apartheid. Inom de ockuperade områdena (OT) är det en annan historia. 1997 höll jag huvudanförandet vid Ben-Gurion University i en konferens på årsdagen av 1967 års krig. Jag läste ett stycke från en standardhistoria av Sydafrika. Ingen kommentar behövdes.
Om man tittar närmare så skiljer sig situationen i OT på många sätt från apartheid. I vissa avseenden var sydafrikansk apartheid mer ondskefull än israelisk praxis och i vissa avseenden är det motsatta. För att nämna ett exempel var det vita Sydafrika beroende av svart arbetskraft. Den stora majoriteten av befolkningen kunde inte utvisas. En gång förlitade sig Israel på billig och lättexploaterad palestinsk arbetskraft, men de har för länge sedan ersatts av jordens eländiga från Asien, Östeuropa och på andra håll. Israeler skulle mest andas ut om palestinierna skulle försvinna. Och det är ingen hemlighet att den politik som har tagit form stämmer väl överens med Moshe Dayans rekommendationer direkt efter kriget 1967: Palestinierna kommer att "fortsätta att leva som hundar, och den som vill får lämna."
Mer extrema rekommendationer har gjorts av högt ansedda vänsterhumanister i USA, till exempel Michael Walzer från Institute for Advanced Studies i Princeton och redaktör för den demokratiska socialistiska tidskriften Meningsskiljaktighet, som rådde för 35 år sedan att eftersom palestinier är "marginella för nationen", borde de "hjälpas" att lämna. Han syftade på palestinska medborgare i Israel, en position som nyligen blivit bekant av ultrahögern Avigdor Lieberman, och som nu plockas upp i den israeliska mainstreamen. Jag lägger åt sidan de riktiga fanatikerna, som Harvard-juridikprofessorn Alan Dershowitz, som förklarar att Israel aldrig dödar civila, bara terrorister, så att definitionen av "terrorist" är "dödad av Israel" - och Israel borde sikta på ett dödsförhållande på 1000 till noll, vilket betyder "utrota djuren" fullständigt. Det är av ingen liten betydelse att förespråkare för dessa åsikter betraktas med respekt i upplysta kretsar i USA, ja västerlandet. Man kan föreställa sig reaktionen om sådana kommentarer gjordes om judar.
Israel har nyligen sagt att de kommer att bojkotta FN:s konferens om mänskliga rättigheter i Durban eftersom "det kommer att vara omöjligt att förhindra att konferensen förvandlas till en festival för anti-israeliska attacker" och har också ställt in ett möte med costaricanska tjänstemän över Centralen. Amerikansk nations beslut att formellt erkänna en palestinsk stat. Är Israels vägran att acceptera någon form av kritik mot dess politik sannolikt att så småningom slå tillbaka?
PAPPÉ: Man hoppas att det ska slå tillbaka en dag. Detta beror dock på de globala och regionala maktbalanserna, inte bara på att israelerna överreagerar. De två, nämligen maktbalansen och Israels oförsonlighet, kan vara sammankopplade i framtiden. Om det sker en förändring i Amerikas politik eller i dess hegemoniska roll i regionens politik, kan en fortsatt israelisk oflexibilitet uppmuntra det internationella samfundet att inta en mer kritisk position mot Israel och utöva påtryckningar på den judiska staten för att få ett slut på ockupationen och fördrivande av Palestina.
CHOMSKY: Man kan hålla med eller inte hålla med om dessa beslut, men de innebär inte "vägran att acceptera någon form av kritik mot dess politik." Jag tvivlar på att just dessa beslut kommer att slå tillbaka eller till och med få mycket varsel.
Hur kan Israel nå en uppgörelse med en organisation som förklarar att den aldrig kommer att erkänna Israel och vars stadga kräver att den judiska staten förstörs? Om Hamas verkligen vill ha en lösning, varför erkänner den inte Israel?
PAPPÉ: Slutresultatet av fredsprocessen kan bli ett politiskt islamiskt erkännande i judarnas plats i Palestina och i Mellanöstern som helhet, oavsett om det är i en separerad stat eller en gemensam stat. PLO inledde förhandlingar med Israel utan att ändra sin stadga, vilket inte är så annorlunda vad gäller inställningen till Israel. Så sökandet bör vara efter en text, lösning och politisk struktur som är inkluderande – som gör det möjligt för alla nationella, etniska, religiösa och ideologiska grupper att samexistera.
CHOMSKY: Hamas kan inte erkänna Israel lika lite som Kadima kan erkänna Palestina, eller som det demokratiska partiet i USA kan erkänna England. Man skulle kunna fråga sig om en regering ledd av Hamas borde erkänna Israel, eller om en regering ledd av Kadima eller det demokratiska partiet borde erkänna Palestina. Hittills har de alla vägrat att göra det, även om Hamas åtminstone har krävt en tvåstatsuppgörelse i enlighet med det långvariga internationella samförståndet, medan Kadima och det demokratiska partiet vägrar att gå så långt och håller fast vid den avvisande hållning som USA och Israel har behållit internationell isolering i över 30 år. När det gäller ord, när premiärminister Olmert till en gemensam session i den amerikanska kongressen förklarar att han tror "på vårt folks eviga och historiska rätt till hela detta land", till väckande applåder, syftar han förmodligen inte bara på Palestina från Jordan till havet, men också till andra sidan Jordanfloden, Likudpartiets historiska anspråk som var hans politiska hem, ett anspråk som jag vet aldrig formellt övergav. När det gäller Hamas anser jag att de borde överge dessa bestämmelser i sin stadga och bör gå från acceptans av en tvåstatsuppgörelse till ömsesidigt erkännande, även om vi måste komma ihåg att dess ståndpunkter är mer framstående än USA:s och Israels.
Under de senaste månaderna har Israel accelererat sina attacker mot Gaza och talar om en förestående markinvasion. Det finns också en stor möjlighet att den är inblandad i dödandet av Hizbollahs ledare Mughniyeh och det driver på för starkare sanktioner (inklusive militära) mot Iran. Tror du att Israels aptit på krig så småningom kan leda till dess självförstörelse?
PAPPÉ: Ja, jag tror att aggressiviteten ökar och Israel motarbetar inte bara den palestinska världen, utan även den arabiska och islamiska. Den militära maktbalansen är för närvarande i Israels närvaro, men detta kan förändras när som helst, speciellt om USA drar tillbaka sitt stöd.
CHOMSKY: Jag skrev för decennier sedan att de som kallar sig "anhängare av Israel" i verkligheten är anhängare av dess moraliska degeneration och troliga slutliga förstörelse. Jag har också trott i många år att Israels mycket tydliga val av expansion framför säkerhet, ända sedan det tackade nej till Sadats erbjudande om ett fullständigt fredsavtal 1971 — mycket väl kan leda till den konsekvensen.
Vad skulle det krävas för att USA skulle dra tillbaka sitt ovillkorliga stöd till Israel?
PAPPÉ: Externt – en kollaps av dess Mellanösternpolitik, främst genom fall av en av dess allierade. Alternativt, men mindre troligt, uppkomsten av en moteuropeisk politik. Internt – en stor ekonomisk kris och framgången för den nuvarande koalitionen av krafter som arbetar inom det civila samhället för att påverka en sådan förändring.
CHOMSKY: För att svara på det måste vi överväga källorna till stödet. Företagssektorn i USA, som dominerar policybildningen, verkar vara ganska nöjd med den nuvarande situationen. En indikation är det ökande investeringsflödet till Israel från Intel, Hewlett-Packard, Microsoft och andra ledande delar av den högteknologiska ekonomin. Militära och underrättelseförbindelser är fortfarande mycket starka. Sedan 1967 har amerikanska intellektuella haft en virtuell kärleksrelation med Israel, av skäl som relaterar mer till USA än till Israel, enligt min mening. Det påverkar starkt skildringen av händelser och historia i media och tidskrifter. Palestinierna är svaga, spridda, vänlösa och erbjuder ingenting till maktkoncentrationerna i USA. En stor majoritet av amerikanerna stöder det internationella samförståndet om en tvåstatsuppgörelse och kräver till och med att utjämna biståndet till Israel och palestinierna. I detta som i många andra avseenden ligger båda politiska partierna väl till höger om befolkningen. Nittiofem procent av USA:s befolkning anser att regeringen bör uppmärksamma befolkningens åsikter, en ståndpunkt som förkastas över hela elitspektrat (ibland helt explicit, andra gånger tyst). Följaktligen skulle ett steg mot en mer jämn hållning vara "demokratifrämjande" inom USA. Bortsett från den eventualiteten, vad som krävs är händelser som leder till en omräkning av intressen bland elitsektorer.
I en Counterpunch-artikel kommenterar Michael Neumann lösningen en kontra två stater och säger: "En tillståndslösningen var en illusion." Detta följdes av artiklar från Assaf Kfoury med titeln "En stat eller två stat? En steril debatt om falska alternativ" och av Jonathan Cook med titeln "En stat eller två, inte heller, frågan är sionism." Vad tycker du om detta och tror du att en tvåstatslösning fortfarande är möjlig?
PAPPÉ: Fakta på plats gjorde en tvåstatslösning omöjlig för länge sedan. Fakta tydde på att det aldrig fanns och kommer aldrig att finnas ett israeliskt samtycke till en palestinsk stat, förutom en statslös stat inom två bantustanser på Västbanken och Gaza helt under israelisk kontroll. Det finns redan en stat och kampen är att ändra dess natur och regim. Huruvida den nya regimen och den nya konstitutionella grunden skulle vara binationell eller demokratisk, eller kanske båda, är mindre betydelsefullt vid denna tidpunkt. Varje politisk utrustning som skulle ersätta det nuvarande rasistiska tillståndet är välkomna. Varje sådan klädsel bör också göra det möjligt för flyktingarna att återvända och även de senaste invandrarna att stanna kvar.
CHOMSKY: Vi måste göra skillnad mellan förslag och opinionsbildning. Vi kan föreslå att alla ska leva i fred. Det blir opinionsbildning när vi skissar ut en realistisk väg härifrån och dit. En enstatslösning är enligt min mening inte meningsfull, men en binationell stat gör det. Det var möjligt att förespråka en sådan uppgörelse från 1967 till mitten av 1970-talet och det gjorde jag faktiskt i många skrifter och samtal, inklusive en bok. Reaktionen var mest ilska. Efter att palestinska nationella rättigheter kom in på den internationella agendan i mitten av 1970-talet har det varit möjligt att förespråka binationalism (och jag fortsätter att göra det), men bara som en process som går genom mellanstadier, den första är en tvåstatsuppgörelse i enlighet med det internationella samförståndet. Det resultatet, förmodligen det bästa som kan föreställas på kort sikt, nåddes nästan i förhandlingarna i Taba i januari 2001. Enligt deltagarna hade det kunnat nås om förhandlingarna inte hade avslutats i förtid av Israels premiärminister Barak. Det var det ena ögonblicket under de senaste 30 åren då de två ledande avvisande staterna kort övervägde att ansluta sig till det internationella samförståndet, och den enda gången då en diplomatisk uppgörelse verkade inom synhåll. Mycket har förändrats sedan 2, men jag ser ingen anledning att tro att det som då tydligen var inom räckhåll är omöjligt idag.
Det är av visst intresse, och jag tycker det är lärorikt, att förslag om en enstatslösning tolereras inom mainstream idag, till skillnad från den period då opinionsbildning verkligen var genomförbar och de var förbannade. Idag publiceras de i New York Times, New York Recension av böcker, och på andra håll. Man kan bara dra slutsatsen att de anses acceptabla eftersom de är helt omöjliga - de förblir förslag, inte opinionsbildning. I praktiken ger förslagen stöd till amerikansk-israelisk avvisningsförmåga och undergräver det enda genomförbara förespråkandet av en binationell lösning i etapper.
Idag finns det två alternativ för palestinier. Det ena är att USA och Israel överger sin avvisande hållning och en uppgörelse ungefär i linje med vad man närmade sig vid Taba. Det andra alternativet är en fortsättning av nuvarande politik, som obönhörligen leder till att Israel införlivar vad man vill: åtminstone , Stor-Jerusalem, områdena inom Separationsmuren (nu en Annexationsmur), Jordandalen och de framträdande områdena genom Ma'aleh Adumim och Ariel. Utöver det, treskär effektivt det som finns kvar – som kommer att delas upp i odugliga kantoner av enorma infrastrukturprojekt, hundratals checkpoints och andra anordningar för att säkerställa att palestinier lever som hundar.
Det finns de som anser att palestinierna borde låta Israel ta över Västbanken helt och hållet och sedan genomföra en kamp mot medborgerliga rättigheter/anti-apartheidstil. Det är dock en illusion. Det finns ingen anledning till att USA-Israel skulle acceptera premisserna för detta förslag. De kommer helt enkelt att gå vidare enligt de linjer som nu genomförs och kommer inte att acceptera något ansvar för palestinier som är utspridda utanför de regioner de avser att införliva i Israel.
Under min senaste resa till Israel/Palestina blev det uppenbart (att prata med folk, läsa tidningar, titta på nyheterna) att något skrämde Israel mycket: en bojkott. Är du för den här typen av åtgärder och tror du att det kan bära frukt?
PAPPÉ: Ja, det är jag och jag tror att det har en chans att utlösa förändringsprocesser på plats.
CHOMSKY: Bojkott är ibland vettigt. Till exempel var sådana åtgärder mot Sydafrika effektiva även om Reagan-administrationen undvek kongressens sanktioner samtidigt som de förklarade Mandelas ANC som en av de "mer ökända terroristgrupperna" i världen (1988). Åtgärderna var effektiva eftersom grunden hade lagts i många års utbildning och aktivism. När de implementerades fick de betydande stöd i USA inom det politiska systemet, media och till och med företagssektorn. Något liknande har inte uppnåtts i det här fallet. Som ett resultat skulle uppmaningar till bojkott nästan undantagslöst slå tillbaka och förstärka den hårdaste och mest brutala politiken mot palestinier.
Selektiva bojkotter, noggrant formulerade, kan ha viss effekt – till exempel bojkotter av militära producenter som tillhandahåller vapen till Israel eller till Caterpillar Corporation, som tillhandahåller utrustningen för att förstöra Palestina. Alla deras handlingar är strikt olagliga och bojkotter skulle kunna göras begripliga för allmänheten så att de kan bli effektiva.
Selektiva bojkotter skulle också kunna vara effektiva mot stater med ett mycket sämre rekord av våld och terror än Israel, såsom USA. Och, naturligtvis, utan dess avgörande stöd och deltagande, skulle Israel inte kunna utföra illegal expansion och andra brott. Det finns inga krav på att bojkotta USA, inte av principiella skäl, utan för att det helt enkelt är för kraftfullt – ett faktum som väcker några uppenbara frågor om den moraliska legitimiteten av handlingar som riktar sig mot dess klienter.
När han kom tillbaka från Israel/Palestina nyligen sa chefen för Israels kommitté mot husrivningar i Storbritannien att, trots Annapolis, "inte en sak på marken har förbättrats ... att bevittna Israels judaisering av landet fick mig att känna mig kall och arg." Kan det palestinska motståndet (som hittills huvudsakligen har varit ickevåld) gå tillbaka till en väpnad kamp och starta en intifada när man ser detta?
PAPPÉ: Teoretiskt kan de och de kan. Frågan är om det kommer att ge andra resultat från de två tidigare upproren. Känslan är att det inte är troligt.
CHOMSKY: Min åsikt har hela tiden varit att den palestinska ledningen erbjuder Israel och dess USA-stödjare en stor gåva genom att tillgripa våld och ställningstaganden om revolution – helt bortsett från det faktum att, bortsett från taktiska överväganden, att ta till våld medför en mycket tung börda av rättfärdigande. . Idag är till exempel ingenting mer välkommet för israeliska och amerikanska hökar än Qassam-raketer, som gör det möjligt för dem att skrika glatt om hur andelen dödsfall bör ökas till oändlighet (alla offer definieras som "terrorister"). Jag har också hela tiden kommit överens med vänner som hade kontakter med det palestinska ledarskapet (i synnerhet Edward Said och Eqbal Ahmad) att en icke-våldskamp skulle ha haft avsevärda utsikter till framgång. Jag tror att det fortfarande är den enda möjligheten till framgång.
Vad bör icke-statliga organisationer och välgörenhetsorganisationer som arbetar för rättvisa i Palestina fokusera på under de närmaste månaderna?
PAPPÉ: De vet bäst och jag tvekar att ge dem råd. Jag tror att de gav oss vägledning med sin uppmaning till bojkott och om de fortsätter med sådana här initiativ kan det vara till stor hjälp. Men viktigast av allt skulle det vara fantastiskt om de kunde fortsätta arbeta för försoning och enighet i det palestinska lägret.
CHOMSKY: Den dagliga och brådskande uppgiften är att fokusera på de fruktansvärda pågående kränkningarna av de mest elementära mänskliga rättigheterna och de illegala USA-stödda och utvecklingsprojekt som är utformade för att undergräva en diplomatisk uppgörelse. En mer allmän uppgift är att försöka lägga grunden för en framgångsrik kamp för en uppgörelse som tar hänsyn till de tävlande parternas rättvisa krav – den typ av hårt, engagerat, ihärdigt pedagogiskt och organisatoriskt arbete som har gett underlag för andra framsteg mot fred och rättvisa. Jag har redan antytt vad jag tror det innebär – inte minst ett effektivt demokratifrämjande i den regerande supermakten.
Z