пт КСНУМКС / 2 / 3
АМИ ГООДМАН: Израелске трупе гурају дубље ка
Израелска војска наставља да окружује
Број погинулих сада износи скоро 900 Палестинаца, од којих су многи цивили, укључујући 275 деце. Још 4,100 Палестинаца је повређено. Тринаест Израелаца је убијено, укључујући три цивила погођена ракетном ватром и десет војника. Четири од тих војника погинула су у инцидентима пријатељске ватре.
Хуманитарне агенције упозоравају на хуманитарну кризу у
У уторак је израелски премијер Ехуд Олмерт рекао да се офанзива приближава својим циљевима, али да ће се напад наставити. Олмерт је такође говорио у супротности са позивом Савета безбедности УН на хитан прекид ватре, рекавши: „Нико не сме да одлучује уместо нас да ли нам је дозвољено да ударимо“. И Хамас и
Сада прелазимо на расправу о овом питању. Адвокат Ланни Давис је са нама. Он је виши саветник и портпарол Израелског пројекта, бивши специјални саветник председника Клинтона. Он нам се придружује из Вашингтона, ДЦ. Придружује нам се на линији из Беерсхебе, Израел, Неве Гордон. Он је председник Одељења за политику и владу на Универзитету Бен-Гурион у Негеву. Он је аутор Израелска окупација.
Поздрављамо вас обоје Демоцраци Нов! Ланни Давис, ти си у пуној подршци израелској инвазији. Реци нам зашто.
ЛАННИ ДАВИС: Право на самоодбрану. Када тероризам намерно убија невине цивиле, не постоји цивилизована нација на свету која не би узвратила нападом да покуша да спречи тај тероризам. Користим "тероризам" са врло специфично дефинисаним изразом. Када странка пуца да убије невине цивиле намерно у политичке сврхе, укључујући сопствене грађане да буду изложени смрти у политичке сврхе, то је тероризам. Тако да ја подржавам право на самоодбрану од тероризма, као што би свака земља учинила да се ово дешава, верујем. А Сједињене Државе би то сигурно. Да је Рочестер изложен минобацачу и ракетама из Монтреала, верујем да Сједињене Државе не би седеле скрштених руку и дозволиле Канађанима да то ураде. Тако да мислим да је прво и најважније право право на самоодбрану од тероризма, а то је намерно убијање цивила.
АМИ ГООДМАН: И питање пропорционалности, број људи које смо видели мртвих, близу 900 Палестинаца, од којих је преко 200 деце, већином цивила, у односу на тринаест Израелаца који су погинули, од којих десет војника, од којих четворо у пријатељској ватри.
ЛАННИ ДАВИС: Да, веома је узнемирујуће што има толико више смрти и патњи невиних људи у Гази. Жалим и жалим због тога као људско биће, као Американац, као Јеврејин који подржава палестинску државу још од мог детињства и био сам веома критичан током година када израелска влада није подржавала палестинску државу све до недавно. Тако да жалим за тим бројевима, али не разумем реч „диспропорционално“.
Број један, ако је то једно дете, ако је то ваше дете које је намерно убио терориста, а ви сте тражили од своје владе да одговори, а да би одговорили, људи који су лансирали ракете су своје ракете поставили међу школарце и невине цивиле намерно – а то је неоспорна чињеница да је Хамас намерно лоцирао своје ракетне бацаче међу цивиле у школама, испод болница – онда ту несрећну и страшну трагичну смрт невиних цивила више треба приписати Хамасовој прорачунатој стратегији излагања својих цивила смрти, али свакако не одузима од моје прве изјаве ужас и тугу било ког невиног цивила, било да је у питању једно дете у Израелу или стотину деце у Палестини или у Гази. За мене су подједнако трагични. Нема диспропорционалности. Они су подједнако трагични.
АМИ ГООДМАН: Професоре Неве Гордон, ви и ваша породица провели сте доста времена у склоништу против Хамасових ракета на Универзитету Бен-Гурион, у области око Универзитета Бен-Гурион у којој живите. Ви сте позвали да се инвазија сада заврши. Зашто?
НЕВЕ ГОРДОН: Позвао бих да инвазија не почне. Управо смо имали ракету овде пре отприлике сат времена, и проблем—слажем се са неким од онога што Ланни каже. Пре свега, слажем се са идејом основног права на самоодбрану. А право на самоодбрану је право на самоодбрану од насиља. Морамо схватити да је сама окупација насиље. То је чин насиља. Стављање људи у затвор, у затвор од милион и по милиона људи и држање тамо годинама без основних животних намирница, не дозвољавајући им да уђу и изађу када хоће, је чин насиља. Без струје, без чисте воде, све је то чин насиља. А ти људи се опиру. Ја сам против начина на који се они опиру, али морамо сагледати њихово насиље у односу на наше насиље.
Око десет и двадесет људи, Израелаца, умрло је од ракетирања у осам година колико су ракете лансиране из Појаса Газе на Израел. За исто време, 4,000 Израелаца је умрло у саобраћајним несрећама. Па ипак, не видимо бес против тероризма на улицама у Израелу. Али од ових двадесет људи, дозвољено нам је да уђемо у појас Газе и да их бомбардујемо из ваздуха у њихов кавез и убијемо 275 деце. А Лани каже да није у питању несразмерност, али јесте. Диспропорционалност је појам из међународног права. А говорећи да се не слаже са тим, он пркоси међународном праву.
А Израел пркоси међународном праву и међународним споразумима и међународним одлукама од 1967, или вероватно од раније. Једна од тих одлука је да Израел мора да врати ове територије. Одржавањем и држањем ових територија насилним средствима, Израел ствара ситуацију у којој су практично сва врата у Појасу Газе затворена осим једних. То је рекао шеик Ахмед Јасин, оснивач Хамаса. Израел је поново затворио сва врата у Појасу Газе, осим врата џамије. Затворили смо врата школе. Затворили смо економска врата. Затворили смо медицинска врата. И тако, и онда смо изненађени што морамо да имамо посла са Хамасом.
Тако да мислим да треба да променимо хард диск, а хард диск мора да буде да се ствари не решавају насиљем. Ви решавате ствари — решавате дипломатска питања, политичка питања кроз преговоре и разговоре. И дошло је време да Израел седне са Хамасом и почне да преговара са њима. Хамас је изабрана влада палестинског народа. Не морамо да их волимо. не волим их. Али они су изабрана власт и ми треба да седнемо и разговарамо са њима, а не да их бомбардујемо.
АМИ ГООДМАН: Ланни Давис, твој одговор?
ЛАННИ ДАВИС: Па, пре свега, ценим – професор Гордон и ја вероватно имамо исто срце, и вероватно имамо исту емпатију, и вероватно имамо исте циљеве решења са две државе где људи преговарају о миру. И ценим што професор Гордон седи у ситуацији у којој је његова породица изложена смрти, а ја седим безбедно овде у Вашингтону. Дакле, не желим да осуђујем, и веома поштујем оно што је професор управо рекао, али фокусирам се на чињенице, и жао ми је што морам да кажем да се не слажем са професоровим погрешним навођењем одређених чињеница, или може бити и пропуст тачан.
Почнимо са питањем међународног права. Намјерно лансирање ракета из цивилних подручја представља кршење међународног права. Члан 53 Женевског споразума то изричито каже. Али професор је то заборавио да помене. Није кршење међународног права бранити се ако намерно не гађате цивиле. Хамас намерно гађа цивиле. Професор је заборавио да помене разлику између одбране себе и трагичног убијања цивила покушавајући да пронађе оне који на вас лансирају ракете намерно да убију цивиле.
И на крају и најважније, делим професорову жељу за преговорима. И као што сам рекао, од детињства сам, супротно чврстим ставовима мог оца, био за палестинску државу, независну, и то још увек чиним. Али Хамасов јавни циљ је уништење Израела. Не постоји цивилизована земља на свету која би седела преко пута странке која покреће тероризам – а дефинисан је као тероризам намерно убијање цивила, за разлику од војске. Нико не пориче да Хамас то ради. А седети преко пута организације која каже: "Нећемо вас признати. Желимо да вас уништимо и употребићемо тероризам против ваше невине деце", немогуће је. Седели смо преко пута Фатаха. Имамо почетке преговора са г. Аббоудом [сиц.]. А ми свакако имамо Фатах који се противи тероризму Хамаса. На крају крајева, они су протерани војним ударом Хамаса.
Дакле, сва питања за која верујем да су професори и мени заједничка, требало би да се сложимо бар око основних чињеница, а оно најважније за које мислим да професор не би порицао је да је Хамасов циљ тероризам, да убија невине цивиле, а њен циљ је уништење Израела, а не признање Израела, не две државе које могу да живе једна поред друге у миру.
АМИ ГООДМАН: Професор Неве Гордон?
НЕВЕ ГОРДОН: Проблем је – да, намере су важне, али чињенице су важније. А чињеница је да је Израел тај који чини штету—много више штете цивилима него што је Хамас икада учинио и икада ће учинити. Израел је у протекле две недеље убио 275 деце, а не Хамас, без обзира на намере. Поменули сте школу. Израел се бави пропагандним ратом. Израел је тај који је дистрибуирао видео Хамасовог испаљивања ракета из школе, видео који је стар скоро две године, тврдећи да је снимак снимљен дан или два раније. Дакле, Израел је у пропагандном рату. Да, Хамас се бори против цивилног становништва, али Израел има избор да ли ће бомбардовати цивилно становништво или не, и намерно одлучује да бомбардује цивилно становништво. Дакле, у смислу намјерности у бомбардовању подручја гдје има цивила, Израел се понаша као државни терориста. Дакле, ако ваша дефиниција тероризма не узима у обзир идентитет актера – а државни актери могу бити и терористи – онда када бомбардујете школу и када бомбардујете универзитет и када бомбардујете кварт и убијате много више цивила него милитаната, онда радите нешто што је чин терора.
И имам проблем. Мислим да су моји ставови произраелски. Волео бих да Израел постоји на Блиском истоку шездесет година касније, а не само првих шездесет година. А једини начин да Израел настави да постоји на Блиском истоку је ако промени свој приступ региону и види себе као лидера мира, а не као ратоборног актера у региону. А Израел је живео од мача. Неки од наших комшија живе од мача. Али морамо изаћи и рећи да више не желимо да живимо од мача, јер они који живе од мача, како нам Библија каже, такође умиру од мача. Морамо изаћи и рећи да смо вољни да разговарамо са нашим непријатељима, чак и са људима који кажу да не верују у постојање Израела. ПЛО — поменули сте Фатах — ПЛО је рекао да не верује у постојање Израела већ дуги низ година. И на крају, сели смо и разговарали са њима, и они се сада сматрају нашим палестинским партнером. Верујем да ако постоји прагматична страна, јако прагматично крило у Хамасу, да ће, ако почнемо преговоре са њима, током година и ти људи пристати на постојање Израела и бити вољни да живе раме уз раме са нама. Ако не разговарамо са њима, ако наставимо са овим циклусом насиља, Израел ће на крају бити уништен, јер на крају, технолошка предност коју имамо над нашим суседима неће имати смисла. Зато морамо да променимо наш приступ. Морамо бити за – променом нашег приступа, ми смо заправо про-израелски. Кажемо да желимо да видимо Израел за сто година од сада. И једини начин на који ћемо видети да Израел постоји за сто година од сада је ако Израел склопи мир са Сиријом, са Либаном и са палестинским народом.
АМИ ГООДМАН: Професоре Неве Гордон и Ланни Давис, направићемо паузу, па се вратимо. Затим ће нам се придружити члан Конгреса Деннис Куциницх, који ће нам се обратити из Кливленда, један од пет чланова Конгреса који су гласали против резолуције подршке Израелу. А онда ћемо разговарати са Јеврејкама које се боре против израелске инвазије на Газу, једна у Торонту, једна овде у Њујорку. Велики протест планиран је данас испред израелског конзулата у 5 поподне. Ланни Давис је бивши адвокат, бивши специјални саветник председника Клинтона. Тренутно је адвокат, и виши је саветник и портпарол Израелског пројекта. Неве Гордон је у Беерсхеби у Израелу, председавајућа Одељења за политику и владу на Универзитету Бен-Гурион у Негеву. Останите са нама.
[пауза]
АМИ ГООДМАН: Наши гости су адвокат Ланни Давис, виши саветник, портпарол Израелског пројекта у Вашингтону, и професор Неве Гордон, председавајућа Одељења за политику и владу Универзитета Бен-Гурион у Негеву у Израелу, аутор Израелска окупација. Желим да причам о томе зашто је Израел извршио инвазију у овом тренутку. Како ви разумете ово? Рекли су да је Хамас прекршио прекид ватре. Професоре Гордон, да ли је то разлог због којег мислите да се ово догодило?
НЕВЕ ГОРДОН: Хамас је лансирао невероватну количину ракета на крају примирја. Израел је заправо први актер који је прекршио примирје 1. новембра, када је напао у Гази—4. новембра, када је напао у Појасу Газе.
Мислим да су стварни разлози – два главна разлога – обнављање угледа израелске војске након њеног понижења 2006. у Либану и предстојећих израелских избора. И Лабуристи и Кадима, две од три главне странке, заостајале су у анкетама против Ликуда ББ Нетањахуа, који их је кривио да су меки према Палестинцима. И мислим да је тајминг, у смислу избора, који су 10. фебруара, био савршен да покаже да Кадима и Лабуристи, који су у странци, знају како да буду оштри према Палестинцима. А заправо, већ у анкетама видимо да су лабуристи додали скоро 50 одсто на оно што су имали пре почетка рата. Тако да мислим да постоје нека цинична политичка питања и питања угледа која су одиграла драматичну улогу у покретању овог рата.
Мислим да је Хамас такође поступио – или је погрешио и деловао потпуно погрешно, да је лансирао ракете на Израел. Мислим да је то, стратешки и морално, била грешка. Али нисам сигуран да је Израел морао да реагује кроз такав рат. Мислим да је дипломатским путем то могло да се заустави.
АМИ ГООДМАН: Лени Дејвис, да ли сте забринути због блокаде не само Палестинаца, већ и информација? Тхе Њујорк тајмс, Би-Би-Си, Ројтерс, Си-Ен-Ен поднели су жалбу израелском премијеру да не дозволи међународној штампи да уђе у Газу. Зашто мислите да Израел не дозвољава новинарима?
ЛАННИ ДАВИС: Па, пре свега, не желим да се извлачим из вашег последњег питања, јер сам за то да већи медији оду у Газу како би могли да извештавају о чињеницама, а не о лажном извештавању. Волео бих да се вратим на то.
Али дозволите ми да почнем са вашом употребом ваше речи "блокада". То је нетачна или барем пристрасна реч. Не кажем да сте тако намеравали, али јесте. Постоји блокада тунела и свих других средстава за приступ које је Хамас користио да дозволи увоз ових ракета из Ирана. Ово је операција коју субвенционише Иран, баш као и Хезболах. Па ипак, 165 камиона хуманитарне, медицинске, помоћи у храни ушло је јуче у Газу из Израела. Египћани су ти који су блокирали приступ. Морате питати египатску владу: "Зашто блокирате приступ?" Јер знају да је ове тунеле Хамас користио не да снабдева своје људе храном и медицинском помоћи, већ ракетама које се постављају међу цивиле, поред школа, испод болница, да убијају цивиле у Израелу. Дакле, "блокада" је заиста, мислим, реч коју треба променити. То је селективно блокирање терористичких ратних инструмената које испоручује првенствено Иран, а египатска влада има могућност да отвори те тунеле и виде исту опасност као и Израел.
АМИ ГООДМАН: Па, дозволите ми да поставим то питање -
ЛАННИ ДАВИС: По питању -
АМИ ГООДМАН: Само секунд—о питању блокаде професорки Неве Гордон, која је претходила израелској инвазији, тоталној блокади Газе коју су многи људи изазивали широм света. Можете ли да објасните шта је то блокада, професоре Гордон?
НЕВЕ ГОРДОН: Па, пошто је Хамас изабран у владу на демократским изборима, Израел је у суштини одлучио да економски бојкотује палестински народ, а посебно Хамас и Хамасово преузимање Појаса Газе, и у суштини контролише све границе и одлучује ко може да уђе, а ко може. оставити и шта може ући и шта може изаћи. И заправо дозвољава одређену количину хуманитарне помоћи, и дозвољава ову хуманитарну помоћ, према сопственим тврдњама Израела, да не би дошло до хуманитарне катастрофе. Дакле, у суштини, Израел каже: „Дозволићемо 165 камиона да не би дошло до хуманитарне катастрофе, како бисмо могли да наставимо рат против Хамаса“. Дакле, то је нека врста нове ратне етике, ратне етике да се борите не против друге војске, већ против милитаната у наоружаном крилу организације који су унутар цивилног становништва, и тако ви у суштини нападате цивилно становништво, и ви кажете: "Не желимо да се догоди катастрофа, да бисмо могли да наставимо да вас нападамо." Има нешто врло цинично у томе и нешто ужасно.
И тако, заправо, дошло је до блокаде Газе, и то је била веома тешка блокада Газе. Чак и Израел тврди да је постојала блокада Газе и рећи да Израел дозвољава улазак хуманитарне помоћи како би могао да настави да их бомбардује је веома, веома цинично.
ЛАННИ ДАВИС: Хајде да се сложимо око једне основне чињенице. Госпођо Гудман, употребили сте израз "апсолутна блокада" други пут након што сам рекао да је прва употреба вашег израза "блокада" била нетачна или неуравнотежена. Зато бих желео да предложим да бар кажете „делимична блокада“, јер она није усмерена ни на шта друго осим на спречавање муниције и ракета које долазе из Ирана. То је чињеница. И питајте владу Египта да ли се слажу. Друго—
НЕВЕ ГОРДОН: Ако Палестинац жели да увезе ауто-
ЛАННИ ДАВИС: Професоре, професоре, дозволите ми само—допустите ми само још једну ствар.
НЕВЕ ГОРДОН: —аутомобил, не може да увезе ауто. Ако Палестинац жели да увезе краву, не може да увезе краву.
ЛАННИ ДАВИС: Заиста сам јако желео да те прекинум, али ценим што имаш много тога да кажеш и волео бих да ми дозволиш да завршим.
Веома сам изненађен што не почињете са чињеницом да се слажемо: све што Хамас треба да уради је да престане да шаље терористичке ракете усмерене на цивиле — никада се нисте сложили са мном око тога; слажемо се око тога — и склапамо мир са Израелом. То је све што треба да ураде, на исти начин на који господин Аббоуд [сиц.] и Фатах су урадили на Западној обали, која цвета.
И друго, најважније, окупација је завршена. Израел је 2005. извео све своје трупе. Суочени са државом или терористичком државом или владом која каже: "Покушавам да вас уништим, а ја ћу послати ракете да убијем ваше цивиле", разлог је зашто економски бојкот, како га ви називате, догодила би се у било којој цивилизованој земљи на свету. Да су Канада или Мексико имали циљ уништења Сједињених Држава и лансирали ракете против Хјустона или Бостона—ако мислите да би Сједињене Државе или било која друга земља на свету дозволила да се то деси без бар економског бојкота, уз дозвољавање хуманитарне помоћи, онда бих молио да се не слажем са тобом.
О медијима, госпођо Гудман, ја...
АМИ ГООДМАН: Ланни Давис, почели смо са тобом—ја само—мораћемо да завршимо јер идемо ка Деннису Куциничу.
ЛАННИ ДАВИС: ОК. Па, само један брзи коментар медија, на који нисам одговорио. Мислим да би требало да буде више експонирања и да буде више отворености према медијима. Мислим да се Израел креће у том правцу. Свакако мислим да је за пропаганду, на пример, лажну пријаву да је израелски тенк пуцао на конвој УН, требало четрдесет осам сати да портпарол Уједињених нација који је ту изјаву дао каже: „Па, нисам баш сигуран ." То је био временски размак од четрдесет осам сати. И даље сви верују да се то догодило, јер повлачење изјаве или преинака изјаве није добила насловне наслове као изјава.
Зато морамо бити веома опрезни да када доведемо наше медије у Газу, да добијемо људе који објективно извештавају о чињеницама о томе где су ти пројектили. Да ли су под школама? Да ли су у болницама? И ако јесте, да ли је то дело које је само по себи кршење и ратни злочин? Зато желим да медији у Гази докажу да су ратни злочини које је починио Хамас тамо где постављају своје ракете.
АМИ ГООДМАН: Ланни Давис, почели смо са вама; завршићемо са професорком Неве Гордон у Беерсхеби.
НЕВЕ ГОРДОН: Имам два коментара, један се односи на протесте у медијима. 700 Израелаца је ухапшено од почетка овог рата, јер су протестовали против овог рата. Ово није доспело у међународне медије, и то је чин застрашивања од стране државе оних који протестују против рата.
Друго, што се тиче онога што је Ланни рекао, да ниједна земља не би дозволила другој земљи да бомбардује њене грађане, он је у праву. Заборавља једну суштинску чињеницу, а то је занимање. А Газа није била—још је под окупацијом, јер Израел контролише све своје границе, и Западна обала је под окупацијом, а источни Јерусалим је под окупацијом. А чин — први, почетни, исконски чин насиља је окупација. Ракете су реакција на тај чин насиља. И тако, морамо имати на уму да унутар—није између државе и друге државе. Било је између окупатора и окупатора.
АМИ ГООДМАН: Оставићемо то тамо. Професорка Неве Гордон у Беерсхеби, председавајућа Одељења за политику и владу Универзитета Бен-Гурион у Негеву. Он је аутор Израелска окупација. Лени Дејвис, виши саветник и портпарол Израелског пројекта, адвокат и бивши специјални саветник председника Клинтона. Хвала обојици што сте са нама.
ЛАННИ ДАВИС: Хвала пуно.
ЗНетворк се финансира искључиво захваљујући великодушности својих читалаца.
поклонити