У априлу 2009. Рафаел Кореа је изабран за свој други мандат за председника Еквадора са 51% гласова. То му је дало мандат да настави и продуби програм реформи и структурних промена започет откако је први пут постао председник у новембру 2006. За три године Кореина влада је увела социјалне и економске реформе без преседана – познате као Грађанска револуција – како би преокренула сиромаштво и експлоатацију коју трпи већина становништва у земљи коју је опустошио неолиберализам.
Цорреа је најавио да Еквадор гради социјализам за 21. век и придружио се Боливанском савезу за Америку (АЛБА). Крајем октобра 2009, он је накратко путовао у Лондон, говорећи на универзитетима и пред преко 1000 Еквадораца који живе и раде у Лондону, на путу у службену државну посету Русији. Дана 13. децембра 2009, Хелен Јафе је имала привилегију да интервјуише председника Кореу током путовања бродом реком Темзом и превод се појављује овде. [Овај интервју се први пут појавио у социјалистичким новинама Борба против расизма! Борите се против империјализма!, #212, децембар 2009/јануар 2010.]
Хелен Јафе: По чему се АЛБА разликује од претходних покушаја латиноамеричких земаља да развију обострано корисне трговинске и инвестиционе стратегије?
Рафаел Кореа: У сваком погледу јер је то интеграција заснована на братској солидарности, а не између конкурената, што је била велика грешка у прошлости. Интеграција коју смо тражили, пре свега последњих година, била је оријентисана на трговину, да имамо већа тржишта и да се међусобно надмећемо. У АЛБИ не говоримо о конкуренцији, говоримо о координацији у енергетици, финансијама, па чак и у одбрани, већ о координацији, а не о конкуренцији.
Године 1965, Че Гевара је рекао, „не би требало више да се говори о развоју обострано корисне трговине засноване на ценама које су заостале земље наметнуте законом вредности и међународним односима неравноправне размене који произилазе из закона вредности… Морамо да припремити услове да наша браћа могу директно и свесно да крену путем потпуног укидања експлоатације…“ Како то постиже трговина АЛБА и формирање наднационалних компанија – ограничавање комерцијалне размене засноване на профиту – посебно имајући у виду да, са изузетком Кубе , средства за производњу у АЛБА државама су претежно у приватним рукама?
Питање вредности је можда најтежи и најтежи економски проблем. Јасно је да је веома тешко отклонити питање монетарних цена када су велики делови средстава за производњу у приватним рукама. Али са АЛБА-ом експериментишемо са другим облицима размене, не обавезно заснованим на тржишним ценама, већ на узајамној надокнади, сарадњи и двонационалним предузећима. На пример, од почетка моје владе слао сам сирову нафту [у Венецуелу] и они је прерађују и наплаћују ми цену.
Дакле, Че је био у праву, и ви сте у праву, тешко је уклонити закон вредности, у основи монетарне цене које намеће тржиште, када су средства за производњу у приватним рукама и вођена логиком капитализма, логиком профит. Али на нивоу држава нешто може и ради се. На пример, Чавез има доста искуства са бензином на подручју Кариба где даје бензин не водећи рачуна о тржишним ценама, већ узимајући у обзир трошкове и потребу за помоћи и друге околности. Радимо доста овога. Тражимо суверенитет у храни и суверенитет у здравству, производимо сопствене лекове, водећи се планирањем и координацијом, без конкуренције и без овог односа према тржишту.
Да нешто јасно кажем, марксизам није превазишао ни ово питање вредности. Је веома тешко. Понекад можете уклонити монетарне цене које је одредило тржиште, други пут не можете. Морате покушати да спречите шпекулације и моћ тржишта.
Постоји проблем шта је вредност, а такође и проблем корисности – тржишта покушавају да одговоре кроз понуду и потражњу. Понуда изражава трошкове производње и друштвене трошкове производње; тражња изражава преференције, корисност за потрошача, али у пракси са неједнаком расподелом прихода цена представља било шта, а не интензитет преференције. Дакле, проблем постоји и нико није успео да га убедљиво реши. У својој трговини Совјетски Савез је такође користио новчане цене, које није нужно одређивало тржиште, али не и компензације засноване на еквивалентним вредностима.
Постоје алтернативни предлози, попут оног за еквивалентне вредности које је изнео Хајнц Дитрих који ради на социјализму за 21. век, али све те алтернативе су недовољне и неприменљиве.
Овај израз „социјализам за 21. век“ се понекад користи као начин одбацивања свих претходника, свих претходних борби…
Постоје ствари које треба заменити – разговарао сам са Раулом и Фиделом о Куби – на пример, државно власништво над свим средствима за производњу. Наравно да треба да постоји одређени простор за приватну својину и очигледно да стратешке секторе, одређене области које су од суштинског значаја за прехрамбени суверенитет и тако даље, треба да контролише држава. Али у 21. веку тешко је одржати државно власништво над свим средствима за производњу.
Такође је тешко ако дозволите малу приватну производњу. Које контроле постоје да би се спречило нагомилавање капитала или шпекулације?
Ово је лакше него директно управљати свиме.
Најављујући план расподеле земљишта, еквадорски министар пољопривреде је рекао да се земљиште "не сматра робом, већ својом друштвеном функцијом, као средством за производњу, местом за насељавање и начином живота".
То је важно. Постоје ствари које нису робе – земља, вода – које морају бити под контролом државе – њихова размјена мора бити контролисана. Уводимо закон по коме држава мора да дозволи продају и куповину земље да би се избегло оно што се дешавало у прошлости – сељаци преварени и остали без земље. Али земља ће бити њихова и комуна; неће припадати држави. Под контролом државе – то је друга ствар.
Слично је новој кампањи на Куби за дистрибуцију земљишта у плодоуживању. Морају да производе, ако не производе, земља ће им бити враћена.
Да. Такође ћемо поделити 130,000 хектара државне земље и правимо попис свих непродуктивних приватних земљишта за расподелу – око милион и по хектара. Због тога они очајнички желе да нас тако брзо дестабилизују.
Че Гевара је веровао у коришћење технолошког напретка и управљачких метода капитализма, али са другачијим друштвеним циљевима... Били сте обучени у економији у САД и говорили сте о лошем квалитету универзитетског образовања у Еквадору. Како ваша влада планира да обучи квалификоване раднике, док истовремено ствара политичку посвећеност друштвеном развоју и Грађанској револуцији?
Оно што је Че урадио био је здрав разум. Технологија не може бити баштина капитализма – не постоји капиталистичка технологија, само технологија. Наравно, користи људске ресурсе формиране капитализмом. Кубанска револуција је имала користи од људских ресурса које су формирали Совјетски Савез, Кина и тако даље. За развој наших земаља морамо да ставимо акценат на технологију и то је везано за људске ресурсе. Не мислимо на то да имамо технологију без људских ресурса способних да је користе и генерализују, па уводимо велике реформе у образовању које су изазвале отпор група које су одувек присвајале образовни систем.
Јавно образовање у Еквадору је веома лоше, морамо уложити велики напор да га побољшамо, а високо образовање је такође страшно лоше. Имамо нови закон који, између осталог, обавезује универзитете да врше истраживања. Тренутно половина универзитета не троши 20 центавоа на истраживања. Њихов аргумент је да су ресурси оскудни. Али постоји Куба, са мало ресурса, која спроводи истраживања. Ресурси ће увек бити оскудни, али ови универзитети су инвестирали у скупа проширења уместо у финансирање истраживања. Имамо снажне програме за унапређење образовања, закон о високом образовању, програме стипендирања, за обуку људи у другим земљама и јасне политике за улагање у науку и технологију упркос ресурсима застрашивања.
Развој револуционарне свести и посвећености зависи од различитих фактора. Верујем да је део овог образовања о друштвеној посвећености, а да није пристрасан. Такође верујем да када се види да лидери имају ентузијазам и стварну жељу да промене земљу, људи подржавају ту жељу за променом. Будући професионалци, који ће се школовати због ове промене, имаће ову револуционарну свест. Са овим динамичним периодом који еквадорско друштво проживљава – заједно са могућностима које ми стварамо – верујемо да ће сви ови нови професионалци који примају стипендије, који одлазе на обуку у иностранство, развити ову револуционарну свест. Али вероватно сте у праву да морамо да радимо директније на овоме. Ми већ обучавамо људе, али оно што сте рекли о револуционарној свести је теже оствариво. Имамо школе политичког образовања, али нам недостаје структура у Мовимиенто Паис [политичкој организацији на чијем је челу Цорреа], недостаје нам консолидација и ово је можда велики изазов са којим се суочавамо.
Следеће питање је у вези са СУЦРЕ [уобичајеном трговинском валутом међу АЛБА земљама] – како ће она функционисати?
Веома је лако, кренућемо у пилотске операције да га тестирамо. То је систем компензације. За комерцијалну или приватну трговину. Неће бити везан за долар. Направићемо електронску валуту и нећемо морати да користимо ниједан [амерички] долар.
Ако је циљ СУЦРЕ-а да се замени долар у трговини између АЛБА земаља, да ли је циљ да се на крају замени долар као национална валута Еквадора?
Не. Минимизирамо потребу за доларима. Нажалост, Еквадор је усвојио долар као националну валуту [2000. године]. Веома је тешко поништити доларизацију; могло би да створи тоталну друштвену катаклизму.
Како се земље АЛБА могу одбранити од реакције која је виђена са државним ударом у Хондурасу?
Па, нема непогрешиве одбране, али, на пример, [медијска организација] Телесур је велика помоћ – у пружању информација – замислите, пре тога је вест стизала са ЦНН-а – као и чврсти односи међу земљама за међусобну подршку. Али ништа не гарантује да се то не може догодити у Еквадору, у Венецуели, у Боливији. Морамо бити веома добро организовани. Ви знате да наше владе имају велику подршку народа, али ми нисмо организовани да бранимо наш процес од било какве намере дестабилизације. Покушали су то да ураде у Еквадору пре неколико дана и нажалост аутохтони људи и наставници су сарађивали. Мала група наставника назвала је потпуно неоправдану побуну староседелаца, а десница је започела кампању у својим новинама тврдећи да су популарност и кредибилитет председника пали. Спремају и мобилизације у Гвајакилу. Имали су све спремно када смо успели да решимо проблеме, али можда не следећи пут. У суштини, свака држава мора да организује своје унутрашње структуре.
Недавно сте говорили о социјализму за 21. век у Еквадору комбинујући елементе „класичног социјализма“, социјализма Мариатегуи и теологију ослобођења, и социјализам заснован на еквадорским условима. Можете ли проширити ове концепте?
Социјализам за 21. век је процес изградње који покушава да узме најбоље од традиционалног социјализма, али и од других социјализама који су постојали, попут андског социјализма, аграрног социјализма и такође, барем у Еквадору, примећујете социјалну доктрину црква, теологија ослобођења. Ми смо хришћански континент. На Куби су државу прогласили атеистичком када су људи били верници. То је створило велике сукобе и омело, можда бесмислено, значајну подршку јер је било много католика посвећених револуцији. Препознали су грешку и исправили је пре више деценија. Много боља и легитимна стратегија је водити религију да такође буде револуционарна. То је учинила теологија ослобођења. У суштини, порука је била „доста са овом теологијом која нам говори да трпимо експлоатацију у животу јер ћете после смрти имати Царство небеско“. Не, овде се мора створити Царство небеско – то је царство правде. Морате се борити против неправде. Социјализам 21. века заснива се на овој потрази за социјалном правдом и поклапа се са социјалном доктрином и теологијом ослобођења. Овом пројекту могу да се придруже атеисти, практичари католици – јер ја сам практичар католик. То није у супротности са мојом вером која, напротив, јача потрагу за социјалном правдом.
Социјализам за 21. век ову промену тражи кроз демократске процесе и гласање, на то смо се навикли у Латинској Америци, то више није кроз оружану борбу. У традиционалном социјализму постоје ствари са којима се слажемо; примат људског рада над капиталом, потреба за колективним деловањем, потреба за планирањем, улога државе у економији, потрага за правдом у свим њеним димензијама, социјална правда, родна правда, етничка правда, међународна правда. Али ми смо дужни да одбацимо неке елементе традиционалног социјализма који нису изводљиви или пожељни; класна борба, насилне промене и сам дијалектички материјализам. Ово ће вам као марксисту одушевити, али сваки покушај да се једноставним или поједностављеним законима објасне процеси сложени као што је напредак људског друштва, неће успети. Као што је поједностављено рећи да је покретач напретка друштва индивидуализам, апстрахован од културе, заједнице итд., тако је поједностављено рећи да је то класна борба, супротстављање снага унутар производног система.
Технолошка револуција може створити више друштвених промена у револуцијама у производњи него наводним дијалектичким материјализмом, сукобом између опозиционих снага. И не само то, дијалектика узима као непогрешиву законску тезу, антитезу и синтезу која се појављује и боља је од онога са чиме сте почели. Не мора да буде тако. Можете имати тезу која је тачна, износити антитезу која је погрешна, а синтеза може бити гора од тезе. То је реалност коју смо живели у Латинској Америци. Ми предлажемо нешто што је исправно, причају нам се неке глупости у име демократије, дијалога и ми смо ујединили два предлога и направили синтезу, али синтеза је гора него што смо имали раније. Све те ствари морамо побољшати, потребно је бити објективан, није потребно бити романтичан.
Зар оно што се догодило у Хондурасу, или пре тога у Венецуели, не показује важност класне борбе?
У потпуности се слажемо да је велики изазов у нашим земљама да се промени однос снага и пређе из државе која је захваћена одређеним моћима у државу која представља народну моћ. Ово је први корак у Латинској Америци, али ићи од тога до веровања да ће ова промена односа снага све решити је грешка по мом мишљењу. Постоји много важних ствари које треба узети у обзир. Технолошка основа, културне промене; такође пазите како идентификујете сиромашне. Сиромашни имају много вредности, али често греше. Није сигурно да су масе, пролетаријат, увек у праву. Можете претворити буржоаску државу у народну државу, али то не значи да ће она доносити све исправне одлуке.
На пример, Латинска Америка мора да направи огромне културне промене. Међу староседеоцима, који су толико митологизовани, има највише насиља међу породицама, али се о тим стварима не говори. Дакле, поента није само у трансформацији структура, већ је реч и о трансформацији породице, људи, трансформацији културе, трансформацији технологије. Много је фактора који стварају друштвени напредак. То је веома сложен процес. Ово је разлика. Не одбацујемо дијалектички материјализам, али не прихватамо ни ту идеју да је он за нас фундаменталан, као покретач друштва, производи класну борбу која подразумева насилне промене.
Можда највећа грешка коју је традиционални социјализам направио била је што није оспорио идеју развоја коју је предложио капитализам. Они су тражили исто, бржим и наводно праведнијим путем, али исто, у Совјетском Савезу – индустријализација, масовна потрошња, акумулација – то је била грешка. Немогуће је генерализовати западни модел развоја. Када би сви Кинези постигли животни стандард људи овде у Лондону, свет би експлодирао. Традиционални социјализам никада није представљао алтернативни појам развоја. Данас представљамо ову алтернативу.
У којој мери можемо рећи да је модел развоја социјалистичке Кубе заснован на благостању, и њен глобални статус постигнут кроз интернационалистичке здравствене и образовне програме, био инспирација за АЛБА?
Куба има сјајне ствари и очигледно су АЛБУ покренули Чавез и Фидел. Одличан пример који је дала Куба је да је у свом сиромаштву знала како да дели, са свим својим међународним програмима. Куба је земља са највећом сарадњом у односу на свој бруто домаћи производ и пример је за све нас. То не значи да Куба нема великих проблема, али је такође извесно да је немогуће судити о успеху или неуспеху кубанског модела без разматрања [САД] блокаде, блокаде која траје већ 50 година. Еквадор не би преживео ни пет месеци са том блокадом. Наравно, АЛБА је у великој мери инспирисана добрим стварима кубанског модела, као што је солидарност, трговина међу народима заснована на солидарности, а не на профиту, сарадња за развој. Наравно, АЛБА је инспирисана успесима кубанског модела.
ЗНетворк се финансира искључиво захваљујући великодушности својих читалаца.
поклонити