Albert: David dhe Daniel – ndoshta mund të fillojmë duke u treguar njerëzve tuaj pak për veten tuaj, ku jetoni, çfarë bëni për të ardhura, si arritët te bindjet tuaja aktuale politike dhe sociale?
Daniel: Aktualisht jetoj në një qytet të vogël në bregun lindor të Spanjës dhe mësoj frëngjisht për jetesën. Përpara se të përfshihesha politikisht, nuk kam qenë kurrë saktësisht në politikë dhe as nuk kam qenë veçanërisht i vetëdijshëm për botën në të cilën jetoja. Madje mbaj mend një herë që thashë se Aznar - kryeministri konservator që përfshiu Spanjën në Irak - nuk ishte një President i keq.
Më pas, disa vite më parë, pasi vëllai im më shpjegoi pikëpamjet e tij për një sërë çështjesh, huazova disa libra nga Noam Chomsky dhe të tjerë dhe m'u duk sikur po dilte një flluskë. U bëra më kurioz për politikën, ekonominë dhe shoqërinë në përgjithësi. Më dukej se e kuptoja për herë të parë. Pasi kuptova gjithashtu se si mund të bëhej kjo, shfrytëzova rastin të jem më aktiv në një sërë projektesh, si IOPS dhe Platforma për Viktimat e Dëbimeve në Shtëpi (PAH në spanjisht).
David: Shkova në Fakultetin Juridik në Francë dhe menjëherë pas diplomimit vendosa të marr një doktoraturë në drejtësi. Gjithmonë kisha dashur të jepja mësim dhe kjo ishte një nga kërkesat për ta bërë këtë. Menjëherë pasi kuptova se asnjë nga gjërat që po lexoja nuk kishte shumë kuptim. Kishte shumë gjëra të zgjuara të shkruara për një numër të madh temash, por asnjëra nuk më dukej tërheqëse. Nuk kishte asnjë që më ndihmoi të kuptoja se çfarë dukej se po ndodhte në botë. Pavarësisht autorit apo disiplinës, nuk do të shihja në libra atë që kisha parë në vendet ku kisha punuar, në qytetin tim, në lajme, apo thjesht atë që kishte kuptim për mua intuitivisht. Më pas kuptova se isha në një situatë të keqe, tani që isha angazhuar ta bëja këtë punë. Gjithçka që arrita të arrij ishte se doja të shkruaja për rolin e qeverisë në zhvillimin ekonomik. Më pas gjeta një libër nga Chomsky, vetëm një herë kisha dëgjuar për të. Ishte një transkriptim nga një fjalim i quajtur "roli i shtetit", mendoj. Unë nuk u solla në një mjedis shumë intelektual, kështu që gjithmonë ndihesha pak “alergjik” ndaj asaj që do ta njihja si gjuhë “educanto”. Kur lexova Chomsky, u kënaqa shumë kur pashë që për herë të parë mund të lexoja diçka dhe ta kuptoja plotësisht. Jo vetëm fjalët dhe fjalitë, por lidhja e saj me realitetin. Për herë të parë do të lexoja një libër që do të kishte një konsideratë të lartë për të menduarit racional, gjuhën e thjeshtë dhe nevojën për të provuar çdo pikë të theksuar. Më bëri të kuptoj disa gjëra themelore për qeveritë, për ekonominë dhe për historinë. Më vonë do të zbuloja se ka njerëz të tjerë të denjë për t'u lexuar, dhe për të njëjtat arsye. Shumë shpejt do të lexoja gjëra për të cilat nuk mendoja kurrë se do të më interesonin. Një gjë që çon në një tjetër kuptova se isha shumë i interesuar për ekonominë, historinë e ekonomisë dhe historinë kryesore. Leximi i Chomsky, Zinn dhe shumë të tjerëve si Hahnel dhe ju (M. Albert) më bëri gjithashtu gjithnjë e më alergjik ndaj shtufit postmodern - educanto BS - dhe më bëri të dëshiroj të lexoja vetëm në një stil që mund të kuptohej lehtësisht dhe të kontrollohej lehtësisht. Me fjalë të tjera, unë ndoshta kam mësuar se si të mendoj në mënyrë racionale, dhe gjithçka ndodhi jashtë universitetit, dhe shkurtimisht, e lashë.
Tani jetoj në Madrid dhe përpiqem të mendoj për mënyrat e ndryshme se si mund të kontribuoj me gjërat që më duket se ia vlejnë si IOPS dhe projekte të tjera. Unë jam një anëtar i një Think Tank modest spanjoll të quajtur ICEA që shkruan mbi vetëmenaxhimin dhe ekonominë. Kjo nënkupton që shkruaj bloge, letra, artikuj dhe ndonjëherë bëj intervista për të diskutuar tema të ndryshme. Gjithashtu, që nga viti i kaluar, unë marr pjesë në projektin shumë të ri dhe emocionues IOPS nga Spanja dhe po punojmë për të nisur një kapitull spanjoll në të ardhmen më të afërt.
2. Ju jetoni në kohë të trazuara - dhe në një vend që është padyshim në qendër të trazirave, së bashku me Greqinë - të paktën të të gjitha vendeve evropiane. A mund të përshkruani fillimisht disa nga mënyrat se si filloi në Spanjë. Cilat ishin ditët e para të rritjeve të fundit? Çfarë forme mori. Çfarë mendoni se ishte në kokat e njerëzve, duke i nxjerrë ata në rrugë – kjo ishte ndryshe nga sa ishte në kokën e tyre, si të thuash, vetëm javë dhe muaj më parë?
David: Është e vështirë të thuhet se ku filloi saktësisht. Por të gjithë e dimë që ajo ka dalë e para nga lëvizja studentore. Papunësia e të rinjve ishte gjithmonë dy herë më e rëndë se mesatarja e vendit dhe sindikatat studentore kanë qenë gjithmonë shumë aktive këtu në Spanjë. Rreth asaj kohe, 2010-11, dhe megjithëse ishte një qeveri socialiste, sektori financiar dhe axhenda e tij neoliberale (dhe kurthi i masave shtrënguese që shkon me të) kishin arritur tashmë të ndikonin në politikë në një masë sa shumica e spanjollëve ndiheshin të padrejtë. Sa herë që sindikatat studentore organizonin një tubim të ri apo një protestë të re, më shumë njerëz do të shfaqeshin. Shumë shpejt shtrirja e protestave ishte shtrirë përtej gjendjes së vështirë të studentëve dhe të rinjve. Ajo mori vëmendjen e njerëzve me prejardhje shumë të ndryshme, madje edhe politikisht.
Dëbimet nga shtëpitë, për shembull, po merrnin përmasa pandemike pikërisht në atë kohë dhe sistemi ligjor, si dhe politikanët, u treguan se bëheshin nga dhe për korporatat e mëdha dhe të pasurit. Pasi flluska e banesave kishte shpërthyer në Spanjë, mijëra njerëz do të humbnin shtëpitë e tyre çdo ditë. Akoma më keq, pavarësisht se kishin humbur punën dhe kursimet, atyre iu kërkua të vazhdonin të paguanin pjesën e mbetur të borxhit. Pra, tani situata është e tillë ku bankat po shpenzohen me paratë e taksapaguesve, ndërsa njerëzit dënohen për atë që nuk është faji i tyre.
Pra, tani do të kuptoni se kur lëvizja bëri thirrje për një protestë më 15 maj 2011, qindra mijëra morën pjesë, duke tejkaluar të gjitha pritjet më optimiste. Rezultati ishte një lëvizje që shpejt e ktheu protestën në një lëvizje të bazuar në asamble, në bashkëpunim me grupet tashmë ekzistuese të shoqërisë civile. Ajo shpejt u bë një lëvizje kombëtare nga poshtë lart me asamble të ngjashme në çdo qytet të madh, si dhe në ato më të vogla.
Entuziazmi ishte i dukshëm dhe për herë të parë mijëra njerëz ndjenë se nuk ishin vetëm. Asambletë e lagjeve në Madrid, ku isha unë në atë kohë, mund të numëronin deri në 1000 pjesëmarrës të gjithë menjëherë. Njerëz pas tjetrit u ngritën dhe folën për situatat e tyre personale dhe për mënyrën se si ajo lidhej me lëvizjen tashmë të quajtur 15M. Si dëshmitar gjatë atyre ditëve duhet të them se ishte mjaft mbresëlënëse. Ishte e pamundur të mos ndjehej se historia po bëhej. Një nga gjërat që mbaj mend është të shoh emigrantë që flasin me qindra audienca. Duke ditur se si ata zakonisht përmbahen nga tërheqja e vëmendjes dhe shmangia e të rënëve në sy, ishte mjaft mbresëlënëse dhe tha shumë për atë që po ndodhte.
Por së shpejti turmat filluan të zvogëloheshin dhe pjesëmarrja filloi të binte. Ishte e qartë se çfarëdo fryme që i mbante të gjalla kuvendet nuk ishte më aty. Ishte e vështirë të identifikohej arsyeja për këtë. Policia deri në atë moment kishte mbajtur një distancë të sigurt me lëvizjen 15M: çdo gjë që ndodhte kishte të bënte me vetë asambletë.
3. Me kalimin e kohës, si kanë ndryshuar ndjenjat dhe pikëpamjet e popullatës së gjerë të pjesëmarrësve dhe kalimtarëve, si mendoni?
Daniel: Tani mund ta shihni që, të paktën këtu në Spanjë, njerëzit kanë filluar të mendojnë se situata aktuale nuk ka kuptim dhe se nuk duhet pranuar. Të kesh një elitë që përdor burimet publike për përfitimin e vet, perceptohet si një fyerje. Njerëzit nuk janë më naivë sepse e shohin korrupsionin si një nga problemet kryesore të shoqërisë spanjolle dhe e shprehin atë.
David: Çfarë më befason mua pas 18 muajve (shumë të gjatë) të qeverisjes nga partia konservatore dhe të gjitha skandaleve korruptive që kanë prekur vetë elitën e partisë – përfshirë kryeministrin që thuhet se ka marrë para të pista nga njerëzit e biznesit si pjesë e një listë e pagave në hije që ka kaluar një e tillë për më shumë se njëzet vjet - është se shumica e njerëzve nuk janë bërë më cinikë dhe më shkatërrues. Dikush do të priste që të shpërthenin akte dhune dhe ndoshta edhe trazira. Por asgjë nga këto nuk po ndodh dhe përkundrazi ajo që ne shohim, edhe pse me dhimbje të ngadaltë për një shpirt të padurueshëm si imi, është që njerëzit organizohen dhe mendojnë për zgjidhje afatgjata.
4. Po në lidhje me aktivistët që punojnë shumë në ngjarje, tubime, fushata, etj. A mund të përshkruani disa nga ndjekjet? Cilat mendoni se kanë qenë sukseset më të dukshme që kanë zgjeruar pjesëmarrjen dhe kanë rritur ndërgjegjësimin dhe përkushtimin për ata që janë përfshirë?
David: Një nga shembujt më të mirë të kësaj është platforma për viktimat e dëbimit nga shtëpia (PAH në spanjisht), e cila ka arritur të mbledhë mjaftueshëm nënshkrime për të përfshirë një projektligj në Parlament që do të votohet së shpejti. Përkundër të gjitha manovrave të pista nga të dyja partitë kryesore, ky projektligj do të thotë se do të duhet të merret në konsideratë dhe se miliona spanjollë do ta vëzhgojnë me vëmendje. Presioni për konservatorët është i tillë që ka shumë të ngjarë që ata të votojnë me ngurrim për një numër propozimesh brenda projektligjit. Kjo do të ishte një fitore fantastike për shoqërinë civile dhe për aktivizmin.
5. Nga ana tjetër e kësaj dinamike, cilat mendoni se kanë qenë disa nga dështimet, praktikat që kanë kufizuar apo edhe zmbrapsur pjesëmarrjen dhe kanë zvogëluar ndërgjegjësimin dhe angazhimin e të përfshirëve?
David: Ndoshta zhgënjimi më i madh deri më tani ka qenë mënyra se si lëvizja e asamblesë nga viti 2011 u bë e diskutueshme. Përshtypja ime është se kjo ide se të gjitha vendimet duhej të merreshin me konsensus, i bëri asambletë të pafuqishme dhe dekurajonte bazën e lëvizjes. Pasi u varfërua nga shumica e pjesëmarrësve të tij, u bë një institucion i cekët i kontrolluar nga disa. Sigurisht, ka përjashtime të dukshme, si grupi i punës për ekonominë, i cili ende funksionon dhe organizon bisedime çdo të dielë në Madrid dhe boton gazeta të mëdha; ose letra 15 milion që ende printon një numër çdo dy javë ose më shumë. 15M është ende shumë i gjallë dhe ndoshta në rritje. Megjithatë ajo që ka mbetur nga lëvizja e asamblesë është një çështje krejtësisht tjetër.
Daniel: Kjo eshte e drejte. Lëvizja e asamblesë që konsistonte në pushtimin e shesheve kryesore, siç bëri në Madrid dhe Barcelonë, rifitoi vetëm njëfarë vrull, muaj më vonë, kur policia më në fund theu armëpushimin dhe u kthye shumë e dhunshme kundër qytetarëve paqësorë. Pamjet u bënë virale dhe me mijëra u kthyen në sheshe. Por e vërteta e çështjes është se lëvizja e asamblesë po humbiste ngadalë pjesëmarrjen. Pse? Kur flisni me njerëzit për këtë, përgjigja më e zakonshme është për mungesën e efektivitetit dhe fjalimet e gjata të mbajtura nga disa. 15M madje u përpoq të kishte sondazhe për të kuptuar shkakun e kësaj. Ata mblodhën të dhëna nga i gjithë vendi dhe arritën në atë përfundim shumë të thjeshtë: nuk ishte nga mungesa e zemërimit, por nga mungesa e efektivitetit.
Për shembull, nuk kishte rregulla që përcaktonin vendimmarrjen përveç konsensusit, kështu që një mënyrë për të prishur lehtësisht asambletë, çfarëdo që të ishin qëllimet, ishte të flitej për një kohë shumë të gjatë derisa të largoheshin mjaft njerëz. Mendoj se është shumë e rëndësishme në këto raste të përcaktohen qëllimet por edhe një proces vendimmarrës efektiv.
6. A keni menduar fare për dallimet midis Spanjës dhe Greqisë, dhe, për këtë çështje, Spanjës dhe Francës, le të themi, ose MB, etj.? Si mund të zgjohen më tej vendet e tjera, mendoni ju, dhe si mundet Spanja dhe ato të ndërmarrin hapa më të mëdhenj drejt një të ardhmeje më të mirë?
David: Ne kemi nevojë për edukim se si funksionojnë shoqëritë tona në jetën reale dhe gjithashtu për atë që duam. Arsimi kërkon shumë kohë dhe shumë energji, por nuk ka alternativë tjetër përveç arsimit, kam frikë. Nëse nuk biem dakord për atë që në të vërtetë do të thotë "demokracia" ose "drejtësia" në terma realë - në aspektin e vendimmarrjes, në lidhje me atë se kush duhet të bëjë çfarë - në vendin tonë të punës, në grupet tona të asamblesë, në organizatat tona, etj. kurrë të mos ketë ndonjë strategji që do të ketë rëndësi pasi do të na mungojë baza për zbatimin e saj.
Çdo vend, çdo qytet dhe madje çdo lagje është i ndryshëm dhe këto dallime duhet të merren parasysh kur mendojmë për lëvizjet tona. Nuk ka nevojë për zgjidhje të ofruara në mënyrë abstrakte. Është me të vërtetë thelbësore që ne të dimë se çfarë duam në planin afatgjatë, që të kemi vizion. Por sapo të jemi mjaft të qartë për atë që duam – edhe pse jo në detaje të planit – ne duhet ta pranojmë realitetin e sotëm si pjesë të qëllimeve tona më të shkurtra. Në Spanjë ekziston një bazë e fortë për disa lloje veprimesh; në Francë situata është shumë e ndryshme. Ajo që funksionon në Madrid mund të mos e bëjë këtë në Paris.
Sfida me të cilën po përballemi është globale dhe nëse nuk krijojmë lidhje të forta me miqtë tanë në Greqi, Portugali, Itali, Tunizi, MB, SHBA, Kanada dhe të tjerë nga e gjithë bota, ne do të jemi gjithmonë një hap prapa atyre që e kuptuan këtë. shumë përpara nesh dhe të punojmë kundër hapave progresivë - e lëre më revolucionare -.
ZNetwork financohet vetëm nga bujaria e lexuesve të tij.
dhuroj