Levi Hook Derek Seidman intervjuval Michaela Yatesa, avtorja nove knjige Poimenovanje sistema: neenakost in delo v globalni ekonomiji. Yates je radikalni ekonomist, dolgoletni učitelj dela in nekdanji profesor ekonomije na Univerzi v Pittsburgu. Je avtor številnih knjig, med drugim. Trenutno je pomočnik urednika Monthly Review. Preberite tudi Seidmanove recenzijo njegove nove knjige.
Hvala, ker ste privolili v ta intervju Mike. Vaše knjige, članki in dejavnosti se ukvarjajo z nekaterimi temeljnimi vprašanji: delo in ljudje, ki ga opravljajo, sindikati, brezposelnost, radikalna ekonomska kritika in prizadevanja za upor kapitalizmu. Nam lahko poveste nekaj o sebi ter kako in zakaj ste se začeli ukvarjati s temi vprašanji?
Rodil sem se v majhni premogovniški vasici približno 40 milj severno od Pittsburgha v Pensilvaniji ob reki Allegheny. Moja mama je imela službo, ko je bila stara približno 14 let, ko je raztovarjala dinamit v rudniku premoga za rudarje, ki so uporabljali svoje eksplozive, da so prišli do novih slojev premoga. Ona, njen brat in njuna mama (moja babica) so opravljali to delo, da bi si pomagali preživeti po dedkovi smrti. Vsi so imeli hudo astmo in so se po prihodu domov zgrudili na tla. Hiša, v kateri sem živel eno leto, ni imela ne notranjega vodovoda ne tople vode, le baraka rudnika. Kmalu smo se preselili po reki nekaj milj navzgor v mesto, kjer je odraščal moj oče. 44 let je delal v veliki steklarni in opravljal razna fizična dela. Zaradi cigaret, azbesta in kremenčevega prahu je dobil emfizem in umrl pri 75 letih.
Prepričan sem, da je izkušnja odraščanja v osrčju delavskega razreda in učenja od mojih staršev, predvsem pa od moje babice (ki je prav tako delala na barki kot kuharica in služabnica bogatih ljudi na Manhattnu, Newportu, Grosseju). Point in Sewickley, vsa zatočišča zelo bogatih), da življenje ni bilo posebej pošteno in vedno polno slabih možnosti, je pomagalo oblikovati mojo prihodnost. Potem pa je moje razmišljanje resnično spremenilo vojna v Vietnamu in poskus, da bi bil dober učitelj. Vojna je bila tako očitno huda in je najbolj prizadela delavsko mladino, da sem o stvareh razmišljal globlje kot prej. Popolnoma in za vedno me je razočaral nad vlado. In spoznal sem, da so mediji in vlada lagali skoraj samoumevno. Odprlo pa mi je tudi oči, kaj se v resnici dogaja v tej državi. Kar zadeva poučevanje, nisem mogel razumeti glavne ekonomije, ko sem jo moral poučevati študente. Hkrati sem v šoli videl, da je veliko hinavščine. Ni veliko pravega spoštovanja do "višjega izobraževanja". Ko so skrbniki in vzdrževalci na šoli začeli sindikalno kampanjo, sem takoj vskočil in jim pomagal zmagati. Poskušal sem organizirati tudi učitelje, a mi nikoli ni uspelo. Vse to gledanje na delo, skupaj s težavami pri poučevanju običajnih sranja in vojna, je vse nekako delovalo skupaj, da me je premaknilo k radikalni perspektivi. Zakaj je prišlo do te strašne vojne? Zakaj je šola zajebala delavce? Zakaj so bili nekateri učitelji tako prekleto neumni? Zakaj je mainstream ekonomija o teh stvareh molčala? Radikalna perspektiva je dobro razumela vse te stvari.
Sčasoma sem postal tako razočaran nad celotno akademsko sceno, zato sem začel poučevati delavce, in to počnem od leta 1980. Moral sem nadaljevati poučevanje na fakulteti, da sem lahko plačal račune, toda leta 2001 sem imel v svoji pokojnini dovolj denarja, da sem nehal to. Z ženo sva vse svoje imetje dala najinim štirim otrokom, knjižnicam, prijateljem in dobrodelnim ustanovam ter odletela. Od takrat živimo v nacionalnem parku Yellowstone, Manhattnu, Miami Beachu in Portlandu v Oregonu.
V začetku tega leta je Staughton Lynd objavil prispevek v Monthly Review z naslovom "Študenti in delavci na prehodu v socializem". Marca sem ga slišal govoriti o tem članku na konferenci Socialist Scholars, kjer je dejal, da so »študentje in delavci različni, a enako potrebni akterji in družbene sile«. Kakšen je po vašem mnenju politični pomen mladih kot družbene sile? Kakšen je v boju za spremembe odnos med mladimi kot posebno skupino in delavskim razredom?
Bil sem v uredniškem odboru, ki se je odločil objaviti Lyndov članek, ki je prejel nagrado, ki jo je ustanovilo posestvo Daniela Singerja, čudovitega novinarja in pisatelja. Še vedno verjamem, da morajo biti delavci osnovna sila, ki mora organizirati in sčasoma preoblikovati družbo (skupaj s kmeti v revnih državah). To je zato, ker so vir dobičkov, zaradi katerih je kapitalizem to, kar je. Lahko zaprejo sistem, hkrati pa imajo edinstveno znanje, ki je potrebno, da deluje v interesu vseh.
Glede na to se načeloma strinjam z Lyndom. Prvič, mladi so bolj verjetno idealistični in mislijo, da so korenite spremembe tako potrebne kot možne. Morda še niso obtičali v rutiniziranem in sterilnem življenju, ki ga pogosto prinašata delo in starost, niti niso obtičali v kakršnem koli rigidnem načinu razmišljanja. Imajo veliko energije in lahko naredijo stvari. Poleg tega je večina mladih delavcev ali pa bo kmalu delala. Pomagajo lahko spodbuditi in radikalizirati delavsko gibanje. In katera revolucija je uspela brez mladih?
Seveda lahko pride do težav. Mogoče si mladi nočejo vzeti časa, da bi se zares naučili stvari. In morda starejši ne bodo dali priložnosti mladosti. Morda se sliši lažno, vendar sem bil vesel, da sem pustil službo, ne samo zato, ker nisem več užival v tem, ampak tudi zato, ker je bil čas, da pustim mlajšim, da pustijo svoj pečat.
Vse vrenje mladih v kampusih je zelo dobra stvar. Veliko ljudi se trajno preobrazi in bodo vse življenje delali dobre stvari. Mladi pa morajo paziti, da ne bodo koptirani, tudi s strani sindikatov ipd. Paziti morajo na korenito preobrazbo družbe.
Seveda lahko govorimo o radikalnem potencialu mladosti. Toda v ZDA je še vedno tako, da je večina mladih konservativnih in premalo naklonjenih delavskemu razredu.
Štiri petine ameriškega delavskega razreda se zdaj ukvarja s storitvenim delom. Članstvo v sindikatu je na najnižji ravni. Ogromni segmenti delavskega razreda so prva generacija priseljencev iz drugih držav in jih od drugih delavcev loči kulturna dediščina, jezik, vrsta dela, ki ga opravljajo, in včasih njihov "ilegalni" status. V nekaterih segmentih delavskega razreda je veliko nacionalšovinizma. Katere so glavne spremembe, značilnosti in/ali težave v razvoju in realnosti sodobnega delavskega razreda, ki jih je treba razumeti, da bi razumeli parametre današnjega razrednega boja?
Glavna ločnica je še vedno dirka. To je vprašanje, na katerega se morajo osredotočiti vse organizacije delavskega razreda. Brez razumevanja vprašanja rase in pripravljenosti, da se z njim neposredno sooči, delavski razred ne bo okrepil svoje moči. Obstaja nekaj dobrih znakov v smislu velike pripravljenosti rasnih manjšin, vključno s priseljenci, zakonitimi ali ne, za organiziranje in podporo sindikatov. In nekaj sindikatov dobro dela pri organiziranju teh delavcev. Vendar je treba storiti še veliko več. Zakaj AFL-CIO in njegovi sindikati ne organizirajo množičnih srečanj itd., da bi odkrito razpravljali o rasi? Zakaj med porodom ni razprave o množičnem zapiranju temnopoltih moških (in tudi žensk)? Rasizem je najbolj razdiralna sila v naši družbi, zato si ne moremo obetati veliko, dokler se z njim ne spopademo.
Druga težava je, čemur pravite »nacionalni šovinizem«. To je zelo trd oreh, saj obstaja obsežna propagandna mreža, ki delavce spravlja v patriotsko blaznost. Mogoče se bo to spremenilo, vendar dvomim, da če tega ne bomo obravnavali. Seveda mislim, da sta zadevi, rasizem in šovinizem, povezani. Poglejte, kako šibkejša je bila podpora ameriškim akcijam v Iraku med črnci.
V svoji knjigi govorite o odpornosti kapitalizma. Kaj vidite kot najbolj odporne vidike kapitalizma danes v ZDA, ne v smislu gospodarstva, ampak v političnem in družbenem smislu? Z drugimi besedami, kaj je v nedavni zgodovini in nedavnem razvoju kapitalizma najbolj problematično za levico, za delavsko gibanje, za boj revnih in zatiranih ljudi, ki se zdijo tako razdrobljeni in politično pomirjeni? Kako se začnemo praktično soočati s temi težavami?
Ena glavnih stvari je moč nacionalizma. Sistem ima način, kako prepričati ljudi, da so zato, ker živijo v ZDA, boljši od vseh drugih ljudi na svetu. To jih seveda osredotoči na napačne stvari, vendar je bil to preizkušen in resničen način odvračanja razrednega boja, nekaj, česar mislim, da Marx ni povsem predvidel. Izobraževalni sistem in pravzaprav celotna kultura imata veliko opraviti s tem, kako se ti občutki prenašajo na vsako novo generacijo. Ko starši pravijo, da so bili njihovi otroci heroji, ko so umrli za nič v Iraku, lahko vidite moč tega.
Ta sistem je dober tudi pri tem, da se zdi, kot da ni prave alternative temu, kar je, zato ga moramo kar najbolje izkoristiti. Dovolj ljudem uspe (vsaj toliko, da živijo v redu), da dajo nekaj verodostojnosti ideji o »ameriških sanjah«, kar krepi idejo, da je to tako dobro, kot je.
Kapitalizem je močan proizvajalec proizvodnje, ne glede na krizo na levici, in tudi zaradi tega se zdi, da sistem veliko obeta. Zato je tako pomembno agitirati proti sistemu v dobrem in slabem. Ne moremo se zanašati na neko super krizo, da bi ljudi spodbudili k razmišljanju, ampak se moramo namesto tega osredotočiti na vsa protislovja sistema, ki jih ta ne more dokončno rešiti.
Ne smemo pozabiti niti, da je del odpornosti sistema posledica njegove zmožnosti, da ljudi prevzame z denarjem in prestižem. Zlahka vas posrka vase. Tisti, ki razumejo sistem, so verjetno tudi nadarjeni in sposobni delati dobro v sistemu. Kdo bo zavrnil veliko denarja? Kdo nima ega? Kompromis tukaj, še en tam in kmalu vas posrka vase. Poglejte Christopherja Hitchensa, Todda Gitlina in mnoge druge. Poglejte večino delavskega gibanja. Ali ne bi moral biti John Sweeney veliko bolj radikalen? Zakaj ni?
In če ohranite vero in ste še naprej radikalni, se vam lahko zgodijo zelo slabe stvari in se vam tudi zgodijo. Vsaj marginalizirani boste. Enako, če si reven in udariš. V ZDA vas čaka zapor. Nazadnje nas kapitalizem sili v tekmovalni način življenja: »Vzemi si svoje, ker bo nekdo drug, če ti ne. Poskrbite zase, ker nihče drug ne bo. Življenje je prasica in potem umreš.” Življenje tukaj postane tako trivialno in zjebano, da to sebično držo vzameš kot mehanizem preživetja.
Velike delavske organizacije in internacionale poznega 19./zgodnjega 20. stoletja so bile produkt množičnih prevratov, dolgega boja in vztrajnega organiziranja. Potrebovali so desetletja, da so se resnično razvili v mogočne sile, ki so bile organsko zakoreninjene v konkretnih bojih tistega časa. Ne glede na to, ali lahko rečemo, da živimo v izrazito novi dobi globalnega kapitalizma ali ne, je res tako, da se ljudje – večinoma iz množice – začenjajo upirati na globalni ravni, pri čemer aktivizem zahteva vse več mednarodnega usklajevanja. in solidarnosti. Na koncu vaše knjige razpravljate o nekaterih od teh novih vrst gibanj, ki se pojavljajo kot izziv kapitalizma. Katere so združujoče teme, ki opravičujejo, da globalno gibanje za pravičnost imenujemo pravo gibanje? Katera so glavna vprašanja, s katerimi se mora soočiti, da bi učinkovito izzvala kapitalizem?
No, ena povezovalna tema je, da je življenje, kot ga poznamo, v osnovi nezadovoljivo. Mislim, da večina ljudi meni, da je to res. Vedo, da življenje brezciljne potrošnje ni veliko življenje. In delo nam ponuja zelo malo zadovoljstva. Poleg tega naše delo in potrošnja uničujeta okolje. In to v bogatih državah. Če mešanici dodate stradanje itd., boste imeli veliko ljudi na svetu, ki so precej nezadovoljni s stvarmi, kakršne so. Sodobne komunikacije dajo vse to vedeti ljudem daleč naokoli in vidimo temeljno nepravičnost vsega tega. Navsezadnje smo vsi samo ljudje in večina nas ima veliko skupnega.
Toda kot pravi pesem: "Tukaj se nekaj dogaja, kaj je, ni čisto jasno." Kar je treba razumeti, je, da je sistem sam vzrok vse bede na svetu. To je preprosta, a močna ideja. Toda mnogi aktivisti ne želijo slišati o neki veliki pripovedi, ki bi lahko združila vse naše boje. Glavno vprašanje, ki ga je treba obravnavati, je torej, kako prepričati ljudi, da vidijo, da res obstaja velika pripoved, ki je po naključju resnična. Kapitalizem je, v Maovem jeziku, glavno protislovje današnjega sveta, zato se morajo naša prizadevanja osredotočiti na odpravo tega sistema in ustvarjanje novega. Ne pravim, da je treba druge boje pustiti ob strani v korist tega. Daleč od tega. Iz preteklih izkušenj vemo, da ko vprašanja žensk ali težave s soočenjem postavite na stranski tir, jih nikoli ne rešite. Torej se je treba z vsemi boji soočiti hkrati, vendar znotraj antikapitalističnega okvira. Monumentalna naloga, a nič manj ne bo pomagalo.
Veliko ste se ukvarjali z delovno vzgojo, predavanjem delavcev. Vodili ste predavanja v zaporu. Danes vidimo osebnosti, kot je Michael Moore - prizemljeni radikal iz delavskega razreda, ki zna govoriti njegov jezik - resnično pridobivajo množično občinstvo. Ali iz vaših izkušenj večina običajnih ljudi razume, da je z našo družbo nekaj zelo narobe? Vem, da je v takšnih časih levici težko, ampak kakšen odnos imamo do teh ljudi?
No, najprej, morda ne bi smeli reči "ti ljudje." Morali bi domnevati, kot počne Moore, da imamo vsi veliko skupnega. Govorite, kot da so naši pogledi edini smiselni. To odmeva med navadnimi ljudmi, če le govorimo navaden jezik in ne izpademo kot elitisti. Ker sem iz delavskega razreda, s tem nikoli nisem imel velikih težav. Vendar sem imel veliko bitk. Ne morete sprejeti stališča nekaterih sektaških strank, da se pri delu z delavci ni mogoče soočiti s težkimi vprašanji. Če se ne soočite s temi težavami, kaj se bo kdaj spremenilo? Moore se tu včasih ponagaja. Pove nam, naj gremo na kegljišča in dirkališča, da bi spoznali ljudi. No, bil sem zelo dober kegljač in sem se družil po kegljiščih, tudi ko sem bil profesor na fakulteti. Srečaš veliko dobrih ljudi, srečaš pa tudi veliko kretenov in neumnih. Nekoč mi je tip nekega popoldneva na lokalnem kegljišču grozil, da me bo pretepel, ker sem nedolžno rekel, da je Michael Jordan odličen košarkar. Pred svojim mladim sinom je začel z rasistično tirado. Rekel sem mu, da bo njegov otrok zrasel v fanat, tako kot on. Potem se je začel pekel. Mogoče bi se Michael Moore tega lotil drugače. Zato morate vse delavce obravnavati kot sebi enake in o stvareh govoriti dejansko. Ljudje želijo razumeti stvari in te spoštovati, če veš, česar oni ne vedo. In spoštovati morate tisto, kar oni vedo, da vi ne. In moraš iti ven v svet in srečati ljudi na njihovem terenu, nekaj, kar veliko urbanih radikalnih intelektualcev redko počne. In ne zahtevajte težav (na tekmi z žogo grem po pivo, da mi ni treba stati ob himni, namesto da tvegam spopad, če se usedem na svoje mesto). Toda potem ne pozabite, da je večina ljudi v tej državi, čeprav morda niso zadovoljni s stvarmi, prav tako žalostno nevedni o mnogih stvareh. Včasih se ljudje lahko naučijo, drugič pa se je treba z njimi soočiti. Ko sem delal za sindikat kmetov v Kaliforniji in se zaljubil v campesinos, mi je babica rekla, naj se spomnim, da je tudi med revnimi veliko slabih ljudi!
Resnično občudujem Moora. Ne glede na pomanjkljivosti, ki jih ima, zagotovo premaga večino levičarjev, akademikov in neakademikov, ki živijo v svetu, ki je daleč od običajnih ljudi in se ne želijo preveč približati neopranim množicam. Malo akademikov se ukvarja z delovno vzgojo. Zakaj ne? Potreba je velika. Tu so mladi tako pomembni. Če bi bili profesorji tako angažirani, kot so mladi študentje, v kampanjah proti potilnim delavnicam, kampanjah za zapore itd., bi bilo to dobro.
Povezani ste z Mesečnim pregledom. Kako ste se zapletli z njimi? Ali lahko bralcem poveste nekaj o Mesečnem pregledu in kam ga vidite v prihodnosti?
Monthly Review sta leta 1949, na vrhuncu hladne vojne, ustanovila Paul Sweezy (veliki levičarski ekonomist, ki še živi pri 93 letih) in priljubljen pisatelj ter delavski pedagog Leo Huberman.
Po Leovi smrti je Harry Magdoff postal urednik, pri 90 letih pa je še vedno močan. Zdaj sta na krovu premlajša urednika: John Bellamy Foster in Robert McChesney. MR je kot piše na naslovnici »neodvisna socialistična revija«. Njegov cilj je zagotoviti zanesljive analize in kritike vseh vidikov kapitalizma, socialističnih družb in protikapitalističnih gibanj. Na žalost je verjetno bolj znan zunaj ZDA kot pri nas. Skoraj vsak zaslužen radikalni pisec na svetu je pisal na njegovih straneh, vključno z Albertom Einsteinom, ki je avtor prvega članka (Zakaj socializem, maj 1949). O njej radi razmišljamo kot o radikalni reviji, »zabeleženi«. Moram reči, da boljše analize od najboljše pri MR ne boste našli. Mislim, da je John Foster danes eden najboljših levih učenjakov na svetu. Napisal je nekaj odličnih stvari o ameriškem imperializmu, pri čemer je gradil na odličnem delu Harryja Magdoffa.
Za MR sem začel pisati sredi sedemdesetih let prejšnjega stoletja, predvsem po naključju, kot pripovedujem v svoji novi knjigi. Sčasoma je MR izdal štiri moje knjige (tri z avtorstvom in eno z mojim sourednikom). Kasneje sem začel nekaj urejati članke o MR in pomagati pri poletnih številkah. Po upokojitvi sem postal pomočnik urednika.
Mislim, da ima MR lepo prihodnost. Njegovo trdno protikapitalistično stališče, zavezanost marksistični analizi in njegova podpora revoluciji bodo bolj cenjeni, ko se bo trenutni boj poglabljal in širil. Seveda potrebujemo podporo radikalcev, predvsem mladih. Mlade, ki tole berejo, želim spodbuditi k pošiljanju člankov na MR in naročanju. Pravzaprav bom podaril enoletno darilno naročnino prvim 10 ljudem, ki bodo to prebrali in mi poslali e-pošto s svojimi naslovi! Moj e-poštni naslov je [e-pošta zaščitena].
Nekaj Mikeovih člankov lahko preberete na spletu:
"Delavci vseh držav se združijo": Ali bo to vključevalo delavsko gibanje v ZDA?
Mi proti njim: delo v akademski tovarni
Working to Live, Living to Work (Mikeova avtobiografija, še vedno v nastajanju)
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate