Vlečni center za digitalno novinarstvo Emily Bell se je po varnem kanalu pogovarjala z Edwardom Snowdnom o njegovih izkušnjah pri delu z novinarji in njegovem pogledu na spreminjajoči se medijski svet. To je odlomek tega pogovora, ki je potekal decembra 2015. Pojavil se bo v prihodnji knjigi: Novinarstvo po Snowdnu: Prihodnost svobodnega tiska v državi nadzora, ki ga bo leta 2016 izdala založba Columbia University Press.
Emily Bell: Nam lahko poveste o svojih interakcijah z novinarji in tiskom?
Edward Snowden: Ena najzahtevnejših stvari v zvezi s spreminjajočo se naravo odnosa javnosti do medijev in odnosa vlade do medijev je, da mediji še nikoli niso bili močnejši, kot so zdaj. Hkrati je tisk manj pripravljen uporabiti to vrsto moči in vpliva zaradi vse večje komercializacije. Obstajala je tradicija, da je bila medijska kultura, ki smo jo podedovali iz zgodnjih oddaj, namenjena javni službi. To vse bolj izgubljamo, ne le dejansko, ampak v idealnem smislu, zlasti zaradi 24-urnega cikla novic.
To vidimo rutinsko celo v organizacijah, kot je The New York Times. The Intercept je bil nedavno objavljen Drone Papers, kar je bilo izjemno dejanje javne službe s strani žvižgača v vladi, da bi dobil javne informacije, ki so popolnoma bistvenega pomena o stvareh, ki bi jih morali vedeti pred več kot desetletjem. To so stvari, ki jih resnično moramo vedeti, da lahko analiziramo in ocenjujemo politike. Toda to nam je bilo zavrnjeno, tako da dobimo eno novinarsko institucijo, ki razkrije zgodbo, uspe jim spraviti informacije tja. Toda glavni - posebej The New York Times— zgodbe pravzaprav ne objavijo, popolnoma jo ignorirajo. To je bilo tako nenavadno, da se je morala vključiti javna urednica Margaret Sullivan, da bi raziskala, zakaj so zamolčali tako novice vredno zgodbo. To je zasluga za Krat da imajo javnega urednika, vendar je zastrašujoče, da obstaja tako očitna potreba po njem.
V Veliki Britaniji, ko Guardian razbijal zgodbo o NSA, smo videli, da če obstaja konkurenčna vloga v medijskem okolju, če je na nitki denar, ugled, morebitne nagrade, vse, kar ima materialno vrednost, kar bi koristilo konkurenci, tudi če bi hkrati koristilo javnosti, institucije postajajo vse manj pripravljene služiti javnosti v škodo same sebe. To se običajno izvaja prek urednikov. To je nekaj, kar je morda vedno obstajalo, vendar se ne spomnimo, da je vedno obstajalo. Kulturno ne maramo misliti, da je vedno obstajala. So stvari, ki jih moramo vedeti, stvari, ki so za nas dragocene, a jih ne smemo vedeti, ker Telegraph ali Krat ali kateri koli drug časopis v Londonu odloči, da ker je to ekskluziva nekoga drugega, o tem ne bomo poročali. Namesto tega ga bomo poskušali "protipripovedovati". Preprosto bomo šli na vlado in jih prosili, naj sploh dajo kakšno izjavo, mi pa jo bomo brezpogojno zapisali in objavili, ker je to vsebina, ki je izključno naša. Ne glede na to, da je veliko manj vredno, veliko manj bistveno od dejanskih dokumentiranih dejstev, na katerih lahko temeljimo politične razprave. Zdi se, da smo vstopili v svet, kjer uredniki sprejemajo odločitve o tem, katere zgodbe bodo objavili, na podlagi tega, ali bo to dalo kisik tekmecu, in ne glede na to, ali gre za novice.
Rad bi slišal vaše misli o tem, kajti čeprav komuniciram z mediji, sem tujec. Poznaš medije. Ali kot nekdo, ki je delal v teh kulturah, vidite isto? Nekakšen učinek Fox News, kjer so dejstva manj pomembna?
Razdalja med obtožbo in dejstvom včasih naredi razliko na svetu.
Bell: To je fascinantno vprašanje. Ko pogledate Donalda Trumpa, je problem, ko imate tisk, ki se mu zdi pomembno poročati o tem, kaj se je zgodilo, brez prizme nekakšne ocene o tem. To je Trumpov problem, kajne? Pravi, da je na tisoče muslimanov proslavljalo na ulicah New Jerseyja po 9. septembru in da to očitno ni res. To sploh ni vprašanje kvantifikacije, preprosto ni res. Kljub temu prevladuje v ciklu novic in on prevladuje na televiziji, v anketah pa vidite, da se nič ne spreminja – ali bolje rečeno, da postaja bolj priljubljen.
Tu mislim na dve stvari, od katerih ena ni nova. Popolnoma se strinjam z vami o tem, kako je gospodarska dinamika dejansko proizvedla slabo novinarstvo. Ena od zanimivih stvari, ki po mojem mnenju vzbuja upanje glede ameriškega novinarstva, je, da je v zadnjih 10 letih prišlo do preloma med tem odnosom, ki je prosti trg, ki pravi, da ne moreš delati dobrega novinarstva, če nimaš dobička, in intelektualno razumevanje, da resnično dobro novinarstvo ne samo, da včasih ne prinaša dobička, ampak skoraj nikoli ne bo nič drugega kot nedonosno.
Mislim, da so vaša dejanja in razkritja res zanimiva, saj je to zelo draga zgodba in ni zgodba, ki bi ji oglaševalci želeli stati poleg. Pravzaprav ljudje niso želeli plačati, da bi jih prebrali. Post hoc bodo rekli, nam je všeč Guardian; podprli bomo njihovo delo. Torej se strinjam z vami, da je prišlo do razlike med dejstvi in tem, kako so projicirana. Rad bi mislil, da bo šlo na bolje.
Zdaj ste na Twitterju. Postajate veliko bolj zaokrožena javna oseba in veliko ljudi je videlo Državljan štiri. Iz te izvorne osebe ste postali bolj aktivno sodeloval s fundacijo Freedom of the Press, poleg tega pa imate svoj tok založništva prek podjetja za družbene medije. Tisk vam ni več treba biti zaslonka. Kako ti to vidiš?
Snowden: Danes imate ljudi, ki neposredno dosežejo občinstvo prek orodij, kot je Twitter, in trenutno imam približno 1.7 milijona sledilcev (ta številka odraža število sledilcev na Twitterju, ki jih je imel Snowden decembra 2015). Teoretično so to ljudje, ki jih lahko dosežeš, ki jim lahko pošlješ sporočilo. Ne glede na to, ali gre za sto ali milijon ljudi, posamezniki lahko ustvarijo občinstvo, s katerim lahko neposredno govorijo. To je pravzaprav eden od načinov, kako ste videli nove medijske akterje in pravzaprav zlonamerne akterje, ki izkoriščajo tisto, kar se dojema kot nove ranljivosti v medijskem nadzoru pripovedi, na primer Donald Trump.
Hkrati pa te strategije še vedno ne delujejo […] za spreminjanje pogledov in prepričevanje ljudi o širšem obsegu. Zdaj to isto velja zame. Direktor FBI lahko poda lažno izjavo ali kakšno zavajajočo trditev v kongresnem pričanju. Lahko preverim dejstva in lahko rečem, da je to netočno. Razen če kakšen subjekt z večjim občinstvom, na primer uveljavljena novinarska institucija, tega sam ne vidi, je vrednost tovrstnih izjav še vedno dokaj minimalna. Sledijo tem novim tokovom informacij in nato poročajo o teh tokovih. Zato menim, da vidimo tako veliko medsebojno delovanje in dragocene interakcije, ki izhajajo iz teh novih medijskih storitev za samoobjavljanje na Twitterju ter ustvarjanja zgodb in uporabniške baze novinarjev na Twitterju.
Če gledate članstvo na Twitterju z vidika vpliva in vpliva, ki ga imajo ljudje, je na Twitterju veliko zvezdnikov, a v resnici samo poskušajo ohraniti podobo, promovirati skupino, biti aktualni, spominjati ljudi, da obstajajo. Običajno ne povzročajo nobenih sprememb ali nimajo nobenega vpliva, razen neposrednega komercialnega.
Bell: Razmislimo o tem v smislu vaše vloge pri spreminjanju sveta, ki predstavlja ta nova dejstva. Del tehnološkega tiska in obveščevalnih medijev je v času uhajanja trdil, da to že vemo, le da je skrito na očeh. Vendar pa je leto po tem, ko ste razkrili, prišlo do velikega premika javnega dojemanja o tehnologijah nadzora. To se lahko umakne in verjetno se po Parizu nekoliko umika. Ste razočarani, ker ni več dolgoročnega učinka? Se vam zdi, da se svet ni dovolj hitro spremenil?
Snowden: Tega pravzaprav ne čutim. Resnično sem optimističen glede tega, kako so se stvari odvijale, in osupel sem, koliko večji učinek so imela ta razkritja, kot sem sprva domneval. Znan sem po tem, da sem Alanu Rusbridgerju rekel, da bo to tridnevna zgodba. Nekako namigujete na to idejo, da je ljudem v resnici vseeno ali da se v resnici nič ni spremenilo. To smo slišali na več različnih načinov, vendar mislim, da se je dejansko bistveno spremenilo.
Zdaj, ko govorimo o tehničnem tisku ali tisku o nacionalni varnosti, in pravite, to ni nič novega, za to smo vedeli, veliko tega se spusti na prestiž, na istovrstno signalizacijo, kjer morajo pokazati imamo strokovno znanje, vedeli smo, da se to dogaja. V mnogih primerih dejansko niso. Razlika je v tem, da so vedeli, da zmogljivosti obstajajo.
Mislim, da je to tisto, kar je osnova, zakaj je imelo uhajanje takšen vpliv. Nekateri pravijo, da so bile leta 2006 objavljene zgodbe o množičnem zbiranju internetnih zapisov in metapodatkov. The New York Times prav tako. Zakaj niso imeli enakega transformativnega učinka? To je zato, ker obstaja temeljna razlika, ko gre za uporabnost informacij med znanjem o sposobnosti, obtožbo, da je sposobnost bi uporabljati, in dejstvo, da je is biti izkoriščen. Kar se je zgodilo leta 2013, je, da smo javno razpravo spremenili iz obtožb v dejstva. Razdalja med obtožbo in dejstvom včasih naredi razliko na svetu.
To je zame tisto, kar definira najboljšo vrsto novinarstva. To je ena od stvari, ki je res premalo cenjena glede tega, kar se je zgodilo leta 2013. Veliko ljudi me hvali kot edinega akterja, kot da sem ta neverjetna oseba, ki je to naredila. Osebno vidim, da imam precej stransko vlogo. Bil sem mehanizem razodetja za zelo ozko temo vlad. V resnici ne gre za nadzor, temveč za to, kaj javnost razume – koliko nadzora ima javnost nad programi in politikami svojih vlad. Če ne vemo, kaj naša vlada v resnici počne, če ne poznamo pooblastil, ki si jih oblasti na skrivaj prisvajajo ali si jih prisvajajo, ne moremo zares reči, da držimo vlado na povodcu vse.
Ena od stvari, ki jo resnično pogrešamo, je dejstvo, da tako dragoceno in pomembno kot je bilo poročanje, ki je izšlo iz primarnega arhiva gradiva, obstaja izjemno velika in tudi zelo dragocena količina razkritja, ki je bilo dejansko izsiljeno od vlade, ker jih je agresivna narava poročanja tako potisnila nazaj. Poročali so o zgodbah, ki so pokazale, kako so zlorabili te zmogljivosti, kako vsiljivi so bili, dejstvo, da so v številnih primerih kršili zakon ali ustavo.
Ko je vlada prikazana na najbolj javen način, zlasti za predsednika, ki se je zavzemal za idejo o omejitvi tovrstnih dejavnosti, da je nadaljevala te politike, jih v mnogih primerih razširila na načine, ki so v nasprotju s pričakovanji javnosti, so da pridejo do neke obrambe. Tako smo v prvih tednih dobili retorične obrambe, kamor so šli, nihče ne posluša tvojih telefonskih klicev. To res ni bilo prepričljivo. Potem so šli, »To so samo metapodatki.” Pravzaprav je to kar nekaj časa delovalo, čeprav ni res. Z dodajanjem kompleksnosti so zmanjšali udeležbo. Povprečen človek na ulici še vedno težko razume, da so metapodatki v mnogih primerih dejansko bolj razkriti in nevarnejši od vsebine vaših telefonskih klicev. Toda zgodbe so se vrstile. Potem so šli, no v redu, tudi če gre za »le metapodatke«, je še vedno neustavna dejavnost, kako naj jo torej upravičimo? Potem gredo -no, zakoniti so v tem ali onem kontekstu.
Nenadoma so morali zagovarjati zakonitost, kar je pomenilo, da je morala vlada razkriti sodne odredbe, do katerih novinarji sami niso imeli dostopa, do katerih jaz nisem imel dostopa, do katerih nihče v NSA sploh ni imel dostopa, ker so bili vezani na popolnoma drugo agencijo, na ministrstvo za pravosodje.
Tu spet prehajate od suma, od obtožb k uresničevanju stvari. Seveda, ker gre za politične odzive, je bil vsak od njih namenoma zavajajoč. Vlada se želi pokazati v najboljši luči. Toda tudi koristoljubna razkritja so lahko še vedno dragocena, če temeljijo na dejstvih. Zapolnjujejo košček sestavljanke, ki lahko zagotovi zadnjo vrvico, ki jo morda potrebuje drug novinar, ki neodvisno dela nekje drugje. Odklene tisto stran knjige, zapolni stran, ki je niso imeli, in to zaključi zgodbo. Mislim, da je to nekaj, kar ni bilo cenjeno, in da so ga v celoti vodili novinarji, ki so spremljali dogajanje.
Obstaja še ena ideja, ki ste jo omenili: da sem bolj angažiran v tisku, kot sem bil prej. To je zelo res. Povsem odkrito sem leta 2013 zavzel stališče, da ne gre zame, nočem biti obraz spora. Rekel sem, da ne želim popravljati zapisov državnih uradnikov, čeprav bi lahko, čeprav sem vedel, da dajejo zavajajoče izjave. V trenutnem volilnem cirkusu vidimo, da karkoli nekdo reče, postane zgodba, postane trditev, postane obtožba. Zaide v politiko verodostojnosti, kam gredo, oh, veš, dobro, Donald Trump je to rekel, to ne more biti res. Pustite na stran vse grozljive stvari, ki jih govori, vedno obstaja možnost, da bo povedal nekaj, kar je res. Ker pa prihaja od njega, bo analizirano in ocenjeno v drugačni luči. To ne pomeni, da ne bi smelo biti, toda moje mnenje je bilo, da ni dvoma, da bom predmet kampanje demonizacije. Pravzaprav so me posneli na kamero, ko sem to rekel preden sem razkril svojo identiteto. Predvideval sem, da me bodo obtožili po zakonu o vohunjenju, predvideval sem, da bodo rekli, da sem pomagal teroristom, kri na mojih rokah, vse te stvari. Res se je zgodilo. To z moje strani ni bilo osupljivo genialno delo, to je le zdrav razum, tako vedno deluje v primeru vidnih žvižgačev. Prav zaradi tega smo potrebovali druge glasove, potrebovali smo medije za argumentacijo.
Zaradi narave zlorabe organov za tajnost v Združenih državah ni nikogar, ki je kdaj imel varnostno dovoljenje, ki bi dejansko lahko navedel te argumente. Sodobne medijske institucije raje nikoli ne uporabijo svojega institucionalnega glasu za aktualizacijo trditve v poročani zgodbi, želijo pokazati na nekoga drugega. Želijo povedati, da je ta strokovnjak rekel, ali ta uradnik, in se izogibati temu. Toda po mojem mnenju se mora novinarstvo zavedati, da je včasih potrebna institucionalna teža, da oceni trditve, ki so javno dostopne, in da se na podlagi tega odloči, nato pa predloži argument ne glede na to, kdo je osumljena oseba v tistem trenutku, na primer vlada v tem primeru in pojdi—poglej, vsi dokazi pravijo, da si to počel. Pravite, da ni tako, ampak zakaj bi vam verjeli? Ali obstaja kakšen razlog, da tega ne bi rekli?
To je nekaj, česar današnje institucije neradi počnejo, ker se to obravnava kot zagovorništvo. Nočejo biti v položaju, ko bi morali soditi, kaj je in kaj ni dejstvo. Namesto tega želijo igrati te "obojestranske igre", kjer pravijo, namesto tega bomo samo natisnili obtožbe, natisnili bomo trditve obeh strani, natisnili bomo njihove predstavitve dokazov, vendar se v to dejansko ne bomo vpletali.
Zaradi tega sem prvih šest mesecev preživel brez intervjuja. Šele decembra 2013 sem dal svoj prvi intervju z Bartonom Gellmanom iz O Washington Post. V tem vmesnem obdobju sem upal, da se bo na politični strani pojavil še kakšen posameznik in postal obraz tega gibanja. Bolj neposredno pa sem mislil, da bo v medijskih institucijah spodbudilo razmislek o tem, kakšna je bila njihova vloga. Mislim, da so opravili precej dobro delo, zlasti ker je bilo brez primere, zlasti ker gre za segment, v katerem je bil tisk, vsaj v zadnjih 15 letih, izjemno nenaklonjen izražanju kakršnega koli skepticizma glede vladnih trditev. Če je vključevalo besedo "terorizem", so bila to dejstva, ki jih ne bi izpodbijali. Če bi vlada rekla, poglej, to je skrivnost z razlogom, to je tajno z razlogom, bi novinarji pustili pri tem. Še enkrat, to ni za pretepati The New York Times, ko pa pogledamo zgodba o neupravičenem prisluškovanju ki je bil pripravljen za objavo oktobra volilnega leta, je ta [volitev] na predsedniških volitvah odločila z najmanjšo razliko, vsaj v sodobni zgodovini. Težko je verjeti, da če bi bila ta zgodba objavljena, to ne bi spremenilo poteka volitev.
Bell: Prej Krat Izvršna urednica Jill Abramson je dejala, da je njen članek zagotovo vseboval napake, "Želim si, da ne bi zamolčali zgodb.” To, kar pravite, zagotovo odmeva s tem, kar vem in razumem o nedavni zgodovini ameriškega tiska, to je, da so skrbi glede nacionalne varnosti po 9. septembru resnično spremenile odnos poročanja, zlasti z upravo in oblastjo v tej državi. Kar vemo o programih brezpilotnih letal, izhaja iz poročil, nekaj izhaja iz zgodbe, ki jo je dobil The Intercept, in poročanja Jeremyja Scahilla o tem, kar je bilo izjemno pomembno. Toda velik del je prišel tudi s tal. To, da smo sploh vedeli, da brezpilotna letala razstreljujejo vasi, ubijajo civiliste, prehajajo meje tam, kjer ne bi smeli biti, res prihaja od ljudi, ki bi poročali s terena.
V zadnjih treh letih se je vsekakor zgodilo nekaj zanimivega, zaradi česar razmišljam o tem, kar nam govorite o delovanju NSA. Zdaj smo priča veliko tesnejšemu odnosu med novinarstvom in tehnologijo ter tehnologijo množičnega komuniciranja, kot smo ga videli kadar koli prej. Ljudje so zdaj popolnoma odvisni od Facebooka. Nekaj tega je komercialno gibanje v ZDA, vendar imate tudi aktiviste in novinarje, ki jih redno mučijo ali ubijajo, recimo v Bangladešu, kjer je res nemogoče upravljati svobodni tisk, vendar uporabljajo ta orodja. Zdaj je skoraj tako kot ameriški javni mediji is Facebook. Zanima me, kako razmišljate o tem? To je tako nedavni razvoj.
Snowden: Ena največjih težav je, da imamo veliko več založnikov, ki tekmujejo za končno, vse manjšo količino pozornosti, ki je na voljo. Zato imamo porast tovrstnih hibridnih publikacij, kot je BuzzFeed, ki ustvarijo ogromno smeti in krame. Izvajajo testiranje AB in uporabljajo znanstvena načela. Njihova vsebina je posebej zasnovana tako, da pritegne več pozornosti, čeprav nimajo nobene javne vrednosti. Sploh nimajo nobene novice. Kot je tukaj 10 slik mačjih mladičev, ki so tako čudoviti. Potem pa znotraj institucije razvijejo linijo novic in ideja je, da lahko teoretično povečajo promet s to eno vrstico zgodb in nato pripravijo ljudi, da preidejo na drugo stran.
Nekdo bo to izkoristil; če ne bo BuzzFeed, bo nekdo drug. To ni kritika katerega koli določenega modela, ampak ideja je, da prvi klik, ta prva povezava dejansko požre pozornost. Več kot beremo o določeni stvari, to pravzaprav preoblikuje naše možgane. Vse, s čimer sodelujemo, vpliva na nas, ima vpliv, pusti spomine, ideje, nekakšne memetične izraze, ki jih nato nosimo s seboj, ki oblikujejo tisto, kar iščemo v prihodnosti, in ki usmerjajo naše razvoj.
Bell: Da, to je prihajajoča posebnost med ustvarjanjem novinarstva in obsežnimi tehnološkimi platformami, ki same po sebi niso novinarske. Z drugimi besedami, nimajo primarnega namena.
Snowden: Nimajo novinarske vloge, je reporterska.
Bell: No, to je komercialna vloga, kajne? Torej, ko ste prišli k Glennu in Guardian, ni bilo oklevanja pri zavedanju, da je primarna vloga organizacije čim varneje in hitreje prenesti to zgodbo v zunanji svet, izogibati se predhodnim omejitvam in zaščititi vir.
Je zaščita vira zdaj sploh možna? Bili ste izjemno preudarni, ko ste mislili, da se nima smisla ščititi.
Snowden: Imam nepošteno prednost.
Bell: Si, ampak vseeno je to velika sprememba od 20 let nazaj.
Snowden: To je nekaj, kar smo videli sodobne primere v javnih evidencah leta 2013. Bilo je primer Jamesa Rosena kjer smo videli, da je ministrstvo za pravosodje in vlada širše zlorabljala svoja pooblastila, da je zahtevala popolne evidence podatkov o e-pošti in klicih ter AP zadeva kjer so bili zaseženi telefonski zapisi klicev iz novinarskih birojev.
To je samo po sebi nenadoma srhljivo, kajti tradicionalno delo novinarstva, tradicionalna kultura, kjer bi novinar samo poklical svojo kontaktno osebo in rekel, hej, pogovoriva se, kar naenkrat postane obremenilno. Toda bolj resno, če zadevni posameznik, vladni uslužbenec, ki sodeluje z novinarjem, da bi poročal o kakšni zadevi javnega interesa, če je šel ta posameznik tako daleč, da je storil novinarsko dejanje, ga lahko nenadoma trivialno odkrijejo, če tega se ne zavedaš.
Takrat, ko sem se poskušal oglasiti, tega vpogleda nisem imel, ker nisem imel nobenega odnosa z novinarji. Z novinarjem se še nikoli nisem vsebinsko pogovarjal. Namesto tega sem preprosto pomislil na kontradiktorni odnos, ki sem ga podedoval od svojega dela obveščevalca, ki je delal za CIA in NSA. Vse je skrivnost in imate dve različni vrsti kritja. Imaš kritje za status, ki je: v tujini si, živiš kot diplomat, ker moraš pojasniti, zakaj si tam. Ne moreš kar reči, o, ja, delam za Cio. Vendar imate tudi drugačno vrsto kritja, ki se imenuje kritje za akcijo. Kjer ne boste dolgo živeli v regiji, ste morda samo v stavbi in morate pojasniti, zakaj hodite tam skozi, potrebujete nekakšno pretvezo. Tovrstna trgovska obrt postaja žal vse bolj potrebna v poročevalskem procesu. To morajo vedeti novinarji, to morajo vedeti viri. Če vas kadar koli ustavi policist in želi preiskati vaš telefon ali kaj podobnega, boste morda morali pojasniti prisotnost aplikacije. To še posebej velja, če ste v državi, kot je Bangladeš. Slišal sem, da zdaj iščejo prisotnost VPN [programske opreme za navidezno zasebno omrežje], da bi se izognili cenzurnim zaklepom in da bi lahko dostopali do nenadzorovanih novičarskih omrežij kot dokaz nasprotovanja, zvestobe, kar bi vas lahko spravilo v prave težave na teh področjih svet.
V času uhajanja sem preprosto razmišljal, v redu vlada -in to zdaj ni ena sama vlada – pravzaprav govorimo o zavezništvu obveščevalnih služb Five Eyes [Združene države, Združeno kraljestvo, Nova Zelandija, Avstralija, Kanada], ki tvori pankontinentalno superdržavo v tem kontekstu delitve , se jim bo zmešalo zaradi tega. Nekatere ustanove, na primer v Združenem kraljestvu, lahko zaračunajo obvestila D, lahko rečejo, poglej, tega ne moreš objaviti oziroma tega ne bi smel objaviti. V Združenih državah dejansko ni gotovo, da vlada ne bi poskušala izvajati predhodne omejitve na nekoliko drugačne načine ali da ne bi obtožila novinarjev kot sokrivcev v nekakšnem kriminalu za poseganje v poročanje, ne da bi se dejansko lotila samih institucij. , izločite posameznike. To smo že videli v sodnih dokumentih. To je bil primer Jamesa Rosena, kjer ga je Ministrstvo za pravosodje označilo za nekakšnega soudeleženca – rekli so, da je bil sozarotnik. Ideja, o kateri sem tukaj razmišljal, je bila, da potrebujemo institucije, ki delujejo onkraj meja v več jurisdikcijah, preprosto zato, da pravno zakompliciramo do te mere, da se lahko novinarji igrajo igrice, pravno in novinarsko učinkoviteje in hitreje, kot bi se lahko vlada igrala legalistične igre za vmešavanje z njimi.
Bell: Tako je, ampak nekako tako se je zgodilo s poročanjem o zgodbi.
Snowden: In na načine, ki jih nisem niti predvidel, kajti kdo bi si lahko predstavljal, kako bi takšna zgodba dejansko ušla izpod nadzora in šla še dlje: Glenn Greenwald živi v Braziliji, piše za ameriško ustanovo za to podružnico, vendar s sedežem v Veliki Britaniji, O Washington Post zagotavlja institucionalno moč in pravi, glej, to je resnična zgodba, to niso samo nori levičarji, ki se prepirajo o temin Der Spiegel v Nemčiji z Lauro [Poitras]. Preprosto je predstavljal sistem, za katerega nisem verjel, da ga bo mogoče premagati, preden bo zgodba izdana. Do takrat, ko bi se vlada lahko spravila v red in poskušala posegati vanjo, bi to postalo zgodba.
Bell: Pravzaprav podajate sofisticirano analizo večine tega, kar se je zgodilo v praksi poročanja in medijskih strukturah. Kot pravite, prej niste imeli nobenih stikov z novinarji. Mislim, da je bil eden od razlogov, zakaj se je tisk nagnil k vam, ta, da ste zaupali novinarjem, čudno. Mislil si, da lahko tem ljudem zaupam, ne le svoje življenje, ampak tudi veliko odgovornost. Potem ste preživeli ogromno časa, zlasti z Glennom, Lauro in Ewenom [MacAskillom] v teh hotelskih sobah. Kakšen je bil ta obratni postopek preiskave, ko ste jih spoznavali? Moja izkušnja je, da ko se ljudje približajo tisku, jim je pogosto manj všeč. Zakaj bi zaupali novinarjem?
Snowden: To se nanaša na širše vprašanje – kaj ste čutili do novinarjev, kakšen je bil proces, ko ste se seznanili z njimi? Obstaja tako politični kot praktični odziv. Kar se tiče Glenna, sem zelo trdno prepričan, da za novinarja ni pomembnejše kvalitete od neodvisnosti. To je neodvisnost perspektive in zlasti skepticizem trditev. Močnejša kot je institucija, bolj mora biti skeptičen. Obstaja argument, ki ga je navedel prejšnji novinar IF Stone: "Vse vlade vodijo lažnivci in ničemur, kar rečejo, ne bi smeli verjeti." Po mojih izkušnjah je to absolutno dejstvo. Srečal sem se z Danielom Ellsbergom in govoril o tem, kar se ujema tudi z njegovimi izkušnjami. Na letalu bi seznanil ministra za obrambo in potem, ko bi se minister za obrambo spustil po osmih stopnicah letala in se rokoval z novinarji, bi rekel nekaj, za kar je vedel, da je popolnoma lažno in je popolnoma nasprotno na to, kar so pravkar povedali na sestanku [znotraj kraja], ker je bila to njegova vloga. To je bila njegova naloga, njegova dolžnost, njegova odgovornost kot člana te institucije.
Glenn Greenwald, če o njem razmišljamo kot o arhetipu, resnično predstavlja najčistejšo obliko tega. Trdil bi, da kljub takšnim ali drugačnim napakam katerega koli novinarja, če ima to neodvisnost perspektive, ima največjo sposobnost poročanja, ki jo novinar lahko doseže. Navsezadnje, ne glede na to, kako briljanten si, ne glede na to, kako karizmatičen si, ne glede na to, kako popoln ali absoluten je tvoj vir ali dostop, če preprosto vzameš trditve institucij, ki imajo največji privilegij, ki ga morajo zaščititi, v obraz vrednosti in ste jih pripravljeni nekako ponoviti, vse te druge stvari, ki vam v končnem izračunu delujejo v prid, pomenijo nič, ker vam manjkajo osnove.
Bilo je širše vprašanje, kako je delati s temi novinarji in iti skozi ta proces. Obstaja argument, da sem bil naiven. Pravzaprav je to danes ena najpogostejših kritik o meni – da sem preveč naiven, da preveč zaupam vladi, da preveč zaupam tisku. Tega ne vidim kot slabost. Sem naiven, vendar mislim, da je idealizem ključnega pomena za doseganje sprememb, navsezadnje ne politike, ampak kulture, kajne? Ker lahko spremenimo ta ali oni zakon, lahko spremenimo to ali ono politiko ali program, a na koncu so vrednote ljudi v teh institucijah tiste, ki ustvarjajo te politike ali programe. To so vrednote ljudi, ki sedijo za mizo s prazno stranjo v Microsoft Officeu ali karkoli že uporabljajo novinarji.
Bell: Upam, da ne uporabljajo Microsoft Officea, vendar nikoli ne veš.
Snowden: Imajo prazno stran ...
Bell: Prav tako imajo prazno stran.
Snowden: V njihovem sistemu za upravljanje vsebine ali kar tako. Kako se bo ta posameznik lotil te zbirke dejstev v naslednjem tednu, v naslednjem mesecu, v naslednjem letu, v naslednjem desetletju? Kaj bo na svojem predavanju rekel profesor na novinarski šoli, ki bo te vrednote spet nekako memetično posredoval naslednji kohorti novinarjev? Če pri tem ne zmagamo, smo v celoti izgubili. Bolj temeljno, ljudje pravijo, zakaj ste zaupali novinarjem glede na njihove neuspehe? Glede na to, da sem bil pravzaprav precej znan po kritiziranju tiska.
Bell: Če bi opravili svoje delo, bi bili zdaj doma.
Snowden: Ja, na Havajih bi še vedno živel precej udobno.
Bell: Kar niti ni tako slabo, če se tako izrazim.
Snowden: Ljudje sprašujejo, kako si lahko to naredil, zakaj bi to naredil? Kako si lahko zaupal novinarju, za katerega si vedel, da sploh ni bil usposobljen za operativno varnost, da bo varoval tvojo identiteto, ker če bo zajebal, greš v zapor. Odgovor je bil, da je to pravzaprav tisto, kar sem pričakoval. Nikoli nisem pričakoval, da mi bo uspelo priti s Havajev. Potrudil sem se po najboljših močeh, toda moj končni cilj je bil preprosto vrniti te informacije v roke javnosti. Čutil sem, da je edini način, ki bi ga lahko smiselno naredil, tisk. Če ne moremo zaupati tisku, če ne moremo sprejeti takega preskoka vere in nam bodo bodisi dobro služili ali pa nam bodo premalo služili in bo tisk propadel, smo že izgubili. Ne morete imeti odprte družbe brez odprte komunikacije. Navsezadnje je preizkus odprte komunikacije svoboden tisk. Če ne morejo iskati informacij, če ne morejo izpodbijati vladnega nadzora nad informacijami in na koncu natisniti informacij – ne le o vladi, ampak tudi o interesih podjetij, ima to škodljiv vpliv na preference oblasti, na prerogative moči. Morda imate nekaj, vendar bi trdil, da to ni tradicionalna ameriška demokracija, v katero sem verjel.
Zamisel je bila torej, da bi lahko prevzel ta tveganja, ker sem že pričakoval, da bom nosil stroške. Pričakoval sem, da bo konec ceste pečina. To je pravzaprav precej dobro ponazorjeno v Državljan štiri ker kaže, da za naslednji dan ni bilo prav nobenega načrta.
Načrtovanje, da bi prišli do točke dela z novinarji, posredovanja teh informacij, razlage, kontekstualizacije – bilo je obsesivno podrobno, ker je moralo biti. Poleg tega so bila tveganja moja lastna. Niso bili za novinarje. Lahko bi delali vse drugo. Tudi to je bilo načrtno, kajti če bi novinarji naredili karkoli sumljivega – na primer, če bi ostal na mestu pri NSA kot vir in bi me prosili za ta dokument in ta dokument, bi to lahko spodkopalo neodvisnost , verodostojnost procesa in jim dejansko prinesla tveganja, ki bi lahko vodila do novih omejitev za novinarstvo.
Bell: Torej nič, kar ste doživeli v sobi z ekipo, ali kar se je zgodilo pozneje, vas ni spodbudilo k dvomom ali ponovnemu vrednotenju novinarstva?
Snowden: Tega nisem rekel. Pravzaprav je tesnejše sodelovanje z novinarji korenito preoblikovalo moje razumevanje novinarstva in to se nadaljuje vse do danes. Mislim, da bi se strinjali, da je vsakdo, ki je delal v novinarski industriji, bodisi neposredno ali celo obrobno, videl novinarje – ali, bolj neposredno, urednike –, ki so prestrašeni, ki zadržujejo zgodbo, ki nočejo objaviti podrobnosti. , ki želijo počakati na odvetnike, ki se ukvarjajo z odgovornostjo.
Imate tudi novinarje, ki gredo sami ven in objavljajo podrobnosti, ki dejansko škodujejo osebni varnosti. Vsaj eden od novinarjev je objavil podrobnosti, ki so razpravljale o komunikacijskih metodah, ki sem jih še vedno aktivno uporabljal in ki so bile prej tajne. A novinarji me na to niso niti opozorili, tako da sem moral kar naenkrat sproti spreminjati vse svoje metode. Kar se je dobro izšlo, ker sem imel zmožnosti za to, vendar nevarno.
Bell: Kdaj se je to zgodilo?
Snowden: To je bilo v glavnem na vrhuncu javnega zanimanja. Ideja tukaj je, da novinar navsezadnje, še posebej določena vrsta novinarjev, ne dolguje nobene zvestobe svojemu viru, kajne? Zgodbe ne napišejo v skladu s tem, kar si viri želijo, svojega urnika objav ne izvajajo v korist ali v teoriji škode viru. Obstajajo močni argumenti, da bi moralo biti tako: javno poznavanje resnice je pomembnejše od tveganj, ki jih vedenje ustvarja za nekatere. Toda hkrati, ko novinar poroča o nečem podobnem zaupnemu programu, ki vpleta enega od vladnih virov, opazite izjemno visok standard skrbnosti, ki zagotavlja, da ga ne morejo obtožiti, če gre kaj narobe po cesti. publikacija. Novinarji bodo šli, no, zamolčali bomo to podrobnost iz te zgodbe, ki poroča o zaupnih dokumentih, kajti če imenujemo tega vladnega uradnika, bi ga lahko izpostavili škodi ali pa bi lahko zaprli ta program ali celo, če bi morali preuredite ležalnike v operacijah v neki daljni državi.
To je samo previdnost, kajne? Toda vprašajte se – ali bi morali biti novinarji enako previdni, ko je tisti, ki se sooča z odmevom določene podrobnosti, njihov lastni vir? Po mojih izkušnjah se odgovor ne zdi tako očiten, kot bi morda pričakovali.
Bell: Ali predvidevate svet, v katerem nekomu ne bo treba biti žvižgač, da bi razkril dokumente, kakršne ste razkrili vi? Kakšne notranje mehanizme bi to zahtevalo v imenu vlade? Kako bi to izgledalo v prihodnosti?
Snowden: To je res zanimivo filozofsko vprašanje. Ne gre za tehnične mehanizme, ampak za kulturo. V EU smo videli številna poročila parlamentarnih organov, Sveta Evrope, ki pravijo, da moramo zaščititi žvižgače, zlasti tiste, ki poročajo o nacionalni varnosti. V nacionalnem kontekstu nobena država res ne želi sprejeti zakona, ki posameznikom dovoljuje, da upravičeno ali neupravičeno osramotijo vlado. Toda ali lahko za to zagotovimo mednarodni okvir? Človek bi trdil, da zakoni o vohunjenju že obstajajo, zlasti ko se uporabljajo za pregon ljudi. Zato vohunjenje na primer velja za politično kaznivo dejanje, saj je pač politično kaznivo dejanje, kot pravijo. To je dokaj šibka obramba ali dokaj šibka utemeljitev za nereformiranje zakonov o žvižgačih. Še posebej, ko po vsej zahodni Evropi gredo, ja, ta fant nam je všeč, naredil je dobro stvar. Če pa se pojavi na pragu, ga bomo takoj poslali nazaj, ne glede na to, ali je nezakonito, samo zato, ker se nam bodo ZDA maščevale. Nenavadno je, da so najvišji člani nemške vlade to povedali uradno – da je to realpolitika; gre za moč in ne za načelo.
Kako lahko zdaj to popravimo? Mislim, da je veliko tega odvisno od kulture in potrebujemo tisk, ki je bolj pripravljen in dejansko vneto kritizirati vlado, kot je danes. Čeprav imamo številne dobre institucije, ki to počnejo ali želijo to početi, potrebuje enotno kulturo. Edini protiargument, ki ga je vlada podala proti žvižgaštvu v zvezi z nacionalno varnostjo in številnim drugim stvarem, ki so jo v preteklosti spravljale v zadrego, je, da No, to bi lahko povzročilo nekaj tveganja, lahko bi se zatemnili, lahko bi imeli okrvavljene roke.
Zakaj imajo drugačna osnovna pravila v kontekstu novinarstva o nacionalni varnosti?
Vidimo, da ne samo v Združenih državah Amerike, ampak v Franciji, Nemčiji, Združenem kraljestvu, v vseh zahodnih državah in seveda v vsaki bolj avtoritarni državi za primerjavo sprejemajo idejo o državnih skrivnostih, klasifikacijah ali rečejo, tega ne moreš vedeti, tega ne moreš vedeti.
Imenujemo se zasebni državljani, izvoljene predstavnike pa imenujemo javni uradniki, ker naj bi vedeli vse o njih in njihovih dejavnostih. Hkrati pa naj ne bi vedeli ničesar o nas, ker imajo vso moč, mi pa vso ranljivost. Vendar pa to vse bolj postaja obrnjeno, kjer so oni zasebni uradniki, mi pa javni državljani. Vse pogosteje nas spremljajo, spremljajo in poročajo, kvantificirajo, poznamo in vplivamo, hkrati pa se izognejo in postanejo manj dosegljivi in tudi manj odgovorni.
Bell: Ampak Ed, ko govoriš o tem v teh izrazih, se sliši, kot da vidiš to kot napredovanje. Zagotovo je prišlo do močnega povečanja, kot ste pokazali, prekoračitve nadzora po 9. septembru. Je to kontinuum?
Od zunaj se je zdelo, kot da je Amerika po 9. septembru iz razumljivih razlogov skoraj kot nekakšna nacionalna psihoza. Če ste odraščali v Evropi, so bila po drugi svetovni vojni v skoraj vseh državah redna teroristična dejanja, čeprav ne v enakem obsegu, dokler ni prišlo do kratkega, petletnega obdobja predaha, ki je nenavadno trajalo približno do leta 11. Potem narava terorizma se je spremenila. Do neke mere je ta pripoved predvidljiva. O tem govorite kot o vedno večjem problemu. Z zakonom o svobodi leta 2001 je tisk to označil kot pomemben trenutek, ko se je temperatura spremenila. Ne zveni, kot da res tako misliš. Zveniš, kot da misliš, da je ta javna/zasebna tajnost, vohunjenje, vse večji kontinuum. Torej, kako se to spremeni? Zlasti v trenutnem političnem ozračju, kjer smo po pariških in drugih terorističnih napadih že videli argumente za zlom šifriranja.
Snowden: Ne verjamem, da gre za dejansko protislovna stališča. Mislim, da govorimo o naravnih nagnjenjih k moči in pregrehi, o tem, kaj lahko storimo, da to omejimo, da ohranimo svobodno družbo. Torej, ko pomislimo, kam so šle stvari v zakonu o svobodi ZDA, in ko se ozremo nazaj v sedemdeseta leta prejšnjega stoletja, je bilo še slabše v smislu stopnje udobja, ki ga je imela vlada, da se lahko ukvarja z zlorabami in se jim izogne . Ena najpomembnejših zapuščin leta 1970 ni nekaj, kar je bilo nujno objavljeno, ampak je bil vpliv objave na kulturo vlade. To je bila potrditev, ki je prišla precej hitro po zgodbah WikiLeaksa, ki so bile v zvezi s tem enako pomembne. Kljub temu skrivnost ne bo trajala večno. Če dovolite politiko, ki je očitno v nasprotju z zakonom, boste morali to na koncu pojasniti.
Vprašanje je, ali ga lahko skrivaš dovolj dolgo, da se izogneš administraciji in upajmo, da se izogneš nesramni stvari, zaradi katere boš izgubil volitve. Vidimo, da se razlika med časovnimi obdobji, v katerih lahko zaporedne uprave ohranijo skrivnost, dejansko zmanjšuje – skrivnosti postajajo javne s pospešeno hitrostjo. To je koristna stvar. Enako je v kontekstu terorizma.
Obstaja zanimiva ideja – ko ste rekli, da je nekako čudno, da imajo ZDA to, kar ste opisali kot kolektivno psihozo po 9. septembru, glede na to, da se evropske države redno soočajo s terorističnimi napadi. ZDA so se dejansko soočile z isto stvarjo in pravzaprav bi kdo trdil, da so doživele podobno močne napade, na primer bombni napad v Oklahoma Cityju, kjer je zvezno stavbo uničil en sam posameznik ali en akter.
Bell: Kaj menite o odnosu med vladami, ki prosijo Facebook in druge komunikacijske platforme za pomoč v boju proti ISIS-u?
Snowden: Ali bi morali v bistvu namestiti podjetja, da postanejo izvajalci politik sveta? Ko to postavite v ta kontekst, nenadoma postane jasno, da to pravzaprav ni dobra ideja, zlasti zato, ker terorizem nima močne mednarodno priznane definicije. Če Facebook reče, bomo odstranili vsako objavo kogar koli, za katerega vlada pravi, da je terorist, če le prihaja od te vlade, bodo morali to storiti za drugo vlado. Kitajske obtožbe o tem, kdo je in kdo ni terorist, bodo videti radikalno drugače kot FBI-jeve. Toda če podjetja poskušajo biti selektivna glede njih, recimo, no, to bomo naredili samo za eno vlado, takoj izgubijo dostop do trgov drugih. Torej to ne deluje in to ni položaj, v katerem si podjetja želijo biti.
Vendar, tudi če so bi to storijo, že obstajajo pravilniki, da to storijo. Če Facebook prejme obvestilo, ki pravi, da gre za teroristično zadevo, ga odstranijo. Ni tako, kot da bi bil to posebno težak ali obremenjujoč pregled, ko gre za nasilje.
Razlika je v tem, da vlada poskuša reči, zdaj želimo, da začnejo zatirati radikalni govor. Ali bi morala biti zasebna podjetja tista, na katera se kot družba zanašamo, da omejimo meje javnih pogovorov? In to zdaj presega meje. Mislim, da je to izredno nevaren precedens, ki ga je treba sprejeti, in posledično neodgovorno, da se zavzemajo ameriški voditelji.
Prave rešitve tukaj bodo veliko bolj verjetno v smislu popolnoma novih institucij, ki bodo omejile način delovanja organov kazenskega pregona in nas premaknile stran od točke vojaškega spopada, tajnega spopada in preprosto v javno policijo.
Nobenega razloga ni, zakaj ne bi mogli imeti mednarodnih protiterorističnih sil, ki imajo dejansko univerzalno pristojnost. Mislim univerzalno v smislu dejstev, v nasprotju z dejanskim pravom.
Edward Snowden je nekdanji obveščevalni častnik, ki je skoraj desetletje služil CIA, NSA in DIA kot strokovnjak za področje tehnologije in kibernetske varnosti. Leta 2013 je razkril obseg nadzora NSA po vsem svetu, tako da je novinarjem Glennu Greenwaldu, Lauri Poitras, Bartonu Gellmanu in Ewenu MacAskillu posredoval tajne dokumente NSA. Od julija 2013 je v izgnanstvu v Rusiji.
Emily Bell je direktorica Tow Centra za digitalno novinarstvo na Columbia Journalism School in Humanitas gostujoči profesor za medije 2015-16 na Centru za raziskave umetnosti, družboslovja in humanistike na Univerzi v Cambridgeu.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate