Matthew Desmond, 43-letni sociolog s Princetona, čigar zadnja knjiga, Izseljen, ki je leta 2017 prejel Pulitzerjevo nagrado za splošno publicistiko, se vrača z drugo, Revščina, Amerika, ki bo zagotovo sprožilo plodno razpravo – in morda celo navdihnilo nekatere od nas, da vstanemo z riti in se enkrat za vselej spopademo s to nadlogo.
Obstaja na stotine neleposlovnih in leposlovnih knjig, ki nam pokažejo, kako je videti revščina – na misel pride Charles Dickens, pa tudi odlična Dickensova priredba Barbare Kingsolver, Demon Copperhead. Toda Desmond, vzgojen v Arizoni z okusom pomanjkanja, se je raje odločil, da se osredotoči na zakaj: Zakaj je revščina – še posebej globoka revščina – grozljivo stanje obstoja za 1 v 18 Američani-ostajajo tako trmasto vztrajni v najbogatejšem narodu na Zemlji?
V tej poučni knjigi Desmond preučuje razloge, zaradi katerih se Američani soočajo s tako višjo revščino kot na primer naši evropski prijatelji. Ne poziva samo oblikovalce politik, ampak vse dostojne ljudi s privilegiji, da priznamo našo sokrivdo za to nacionalno sramoto – pravzaprav, da se preoblikujemo v zagovornike odprave revščine. Imamo sredstva za odpravo revščine, pravi, in vemo, kaj je potrebno. In čeprav so ti koraki v tem grenkem političnem okolju morda težko prodati, je Desmond osvežujoče optimističen. Navsezadnje pravi: "Tu smo že bili." Najin pogovor je bil urejen zaradi dolžine in jasnosti.
Kako bi opisali socialno-ekonomski položaj svoje družine med odraščanjem?
Izkusili smo nekatere stiske revščine, na primer, da so nam zaprli plin – in naš dom je bil zasežen. Vendar to ni bila raven revščine niti blizu tistemu, kar sem videl v Milwaukeeju, ali tistemu, kar sem doživel, ko sem raziskoval zadnjo knjigo. Nismo bili dobro situirani ali celo srednji razred, pa tudi nismo bili nič takega kot ta obupna revščina.
Veliko otrok je navdušenih nad bogastvom. Kot mladenič vas je fascinirala revščina. Kaj je pritegnilo vaše zanimanje?
Zmedla me je vsa ta neenakost, ki sem jo videl okoli sebe in na fakulteti. Zmedlo me je, da zgodba o Ameriki, ki sem jo slišal med odraščanjem v svoji cerkvi in moji skavtski četi, ni bila Amerika, ki sem jo videl ali se o njej učil v razredu. In mislim, da sta me ta zmeda in moralna vznemirjenost pripeljala do tega, da sem se poglobil.
Zvezni prag revščine je 30,000 dolarjev za štiričlansko družino. Globoka revščina je polovica tega. Kako je to?
Gre za izjemno pomanjkanje in pomanjkanje. Pogosto to pomeni, da se vse te težave zrušijo vase: to so bolezen, smrt in kronična bolečina. Pogosto je izpostavljenost kriminalu. To je ponižanje deložacije in izterjave dolgov ter degradacijski rituali socialnega urada in še in še. Želim si, da bi bila revščina samo raven dohodka. To bi bilo veliko lažje nasloviti.
In kot že leta govori veliko gibanj proti revščini, je prag revščine šele začetek. Resnično nas silijo, da vidimo vso gospodarsko stisko nad prag revščine, na primer, kaj pomeni živeti s 55,000 $ na Berkeleyju in poskušati vzgajati dva otroka? To uradno ni revno, ampak kako bi temu drugače rekli? Ljudje, kot je Reverend Barber iz kampanje za revne ljudi, pogosto govorijo o eni tretjini Američanov, ki živijo v ogromni ekonomski negotovosti.
Prav. Na začetku knjige imate ganljiv razdelek, kjer pišete, da je revščina bolečina, travma, nestabilnost, sram, izguba svobode, zmanjšana osebnost – to je res žalostno za vsakogar. Vendar je drugače, če si bel ali temnopolt ali Latinoameričan, in domnevam, da si staroselec. Kako se te izkušnje razlikujejo?
Ni soseske s koncentrirano prikrajšanostjo belcev, ki bi odražala soseske s koncentrirano prikrajšanostjo temnopoltih, in s tem mislim samo na število revnih ljudi, ki živijo drug poleg drugega in jih vidimo v mestih, kot so Milwaukee, Chicago ali Cleveland. Zaradi naše dediščine rasne segregacije in sistematičnega odganjanja temnopoltih ljudi iz zemlje imajo popolnoma drugačno izkušnjo revščine. Po besedah meta študija objavljen v Zbornik National Academy of Sciences—30 let in nobenega napredka! Torej rasni privilegiji segajo pod prag revščine, rasna prikrajšanost pa na res pomembne načine povečuje stisko revščine.
Kako se je izkušnja z revščino bistveno spremenila, odkar jo je sredi šestdesetih let začela vlada spremljati?
Ena velika razlika se nanaša na to, kako sta zapor in zaprtje v kletki definirala del ameriškega življenja za velikanski sektor zelo revnih ljudi - zlasti revnih temnopoltih in Latinoameriških ljudi. Prišlo je tudi do tega vzpona tehnologije, od katerega imamo veliko koristi. V knjigi govorim o tem, kako je bil čas, ko si moral biti bogat, da si lahko privoščiš mobilni telefon. Zdaj jih ima večina od nas. Toda pred dnevi mi je nekdo pisal iz Nove Zelandije s tem čudovitim stavkom: "Stvari, ki jih ne potrebujemo, so postale cenejše in stvari, ki jih potrebujemo, so postale dražje." In prav imajo: najemnine so se v zadnjih 20 letih podvojile; stroški goriva in komunalnih storitev so se povečali za 115 odstotkov.
In potem ljudje pokažejo na mobilni telefon in rečejo: "Hej, tistemu brezdomcu ni tako slabo."
Prav. Toda mobilnega telefona ne morete zamenjati za zdravstveno zavarovanje ali ustrezno varstvo otrok. Ne morete jesti televizorja z ravnim zaslonom. Zato mislim, da je to zelo plitek način gledanja na resničnost revščine.
Ena stvar, ki me je presunila, ko sem raziskoval lastna knjiga, o tem, kako vzdržujemo in varujemo bogastvo v Ameriki, je, da ima 40 odstotkov ameriških gospodinjstev v povprečju nič bogastva—dobesedno nič vrednega. In skoraj vsak četrti ima negativno premoženje; so v dolgovih. Njihova edina rešitev je javna pomoč. Vi pa pišete, da je današnja socialna politika sovražna do družin.
Od nekaterih politikov ste slišali, no, če bi se ljudje samo poročili, bi to rešilo problem revščine. Toda potem poglejte, kako oblikujemo te programe: če sem jaz revna zaposlena oseba in tudi moj partner in se poročiva, bova pogosto prejela manj dobropisa za zasluženi dohodek. Če prejmemo bone za hrano, se tudi ti znižajo. Sem samohranilec in oče ali mati mojega otroka nista v mojem najemnem razmerju in jima pustim živeti pri meni, tvegam deložacijo in lahko izgubim stanovanjsko pomoč. To se res zdi v nasprotju s sporočilom, ki ga dobimo o zakonski podpori. Nočem preveč poudarjati tega vidika, vendar mislim, da postavlja vprašanje, zakaj načrtujemo te programe tako, da so protidružinski.
Zakaj je tu pravzaprav veliko vprašanje. Vaša knjiga se osredotoča na to, zakaj v Ameriki ostaja revščina. Kateri dejavniki so bili po vašem mnenju najpomembnejši?
Na kratko, revščina ostaja, ker imamo veliko koristi. Dovolimo, dovolimo, dovolimo kot to. Revščina ostaja zaradi neizprosnega izkoriščanja revnih na trgih dela, stanovanjskih trgih in finančnih trgih ter zato, ker oblikujemo socialno državo, ki naredi veliko več za subvencioniranje bogastva kot za ublažitev revščine. In še naprej ostajamo segregacijski. Še naprej gradimo zidove okoli naših premožnih skupnosti in ljudi izključujemo iz priložnosti v njih.
V zvezi z izkoriščanjem delavcev je ena študija, ki jo navajate, pokazala, da če bi bil naš trg dela popolnoma konkurenčen, bi bili povprečni dohodki višji vsaj za 10,000 $ in morda celo več deset tisoč več. Kako se korporativna Amerika vmešava v možnosti mobilnosti zlasti delavcev z nizkimi plačami?
Z redčenjem delavske moči. Naš najbolj pravičen čas v Ameriki je bil v sedemdesetih letih, ko je bila moč delavcev najmočnejša. Realne plače, prilagojene inflaciji, so med drugo svetovno vojno in letom 1970 rasle okoli 2 odstotka na leto, pri tem pa so imeli veliko vlogo sindikati. Toda od leta 1979 so se realne plače povečevale le za 1979 odstotka na leto. Sindikati so izgubili veliko moči. Prešli smo s trga dela, kjer so bila delovna mesta včasih povezana z dostojnimi plačami, spodobnimi ugodnostmi in prostim prostorom za napredovanje, na trg, kjer plače stagnirajo, ugodnosti dvomljive in ste pogosto neodvisni izvajalec, ki ne celo delati za podjetje, v katerem fizično delate.
To je tisto, čemur ste rekli "razpokano delovno mesto.” Povej več o tem.
To je Beseda Davida Weila. In misli s tem, da obstajajo ljudje, ki delajo za Google in Google podpisuje njihove čeke – so programski inženirji ali pa imajo pisarno v kotu. Toda v Googlu delajo tudi najrazličnejši ljudje, ki so neodvisni izvajalci in niso upravičeni do vseh ugodnosti in napredovanj ter prednosti uradnega Googlovega zaposlenega. Opravljajo vse, od podizvajalskih inženirskih nalog do čiščenja pisarn do dela za pošto. Ti delavci so v proizvodnem sektorju, so na univerzah, so na mnogih mestih. In tu gre samo za moč.
Nekateri ekonomisti in politiki še vedno trdijo, da sindikati bremenijo gospodarstvo in da dvig minimalnih plač uničuje delovna mesta. Pišete, da nobeden od argumentov ne vzdrži natančne presoje.
Leta 1946 je ekonomist George Stigler trdil, da bi zvišanje minimalne plače povečalo brezposelnost. Ampak to je storil brez podatkov! Ko so ekonomisti v 90-ih začeli to empirično preučevati, so ugotovili, da se Stigler moti. In mislim, da bi se večina današnjih ekonomistov dela strinjala, da najboljše raziskave kažejo, da imajo zvišanja minimalne plače zanemarljive učinke na število delovnih mest. Ljudje niso tako slabo plačani zato, ker morajo biti za obstoj svoje službe – tako slabo so plačani zato, ker nekateri ljudje koristi od njega.
Kar zadeva sindikalno vprašanje, je gospodarstvo danes veliko manj produktivno, kot je bilo, ko so bili sindikati na vrhuncu. Eno knjigo, ki jo citiram, Radikalni trgi, je rekel: »Obljubljena nam je bila neenakost v zameno za gospodarsko dinamiko. Dobili smo neenakost, zdaj pa dinamičnost upada.” To je res. In zdaj obstajajo dokazi, da so sindikati povečali produktivnost z dejanji, kot je zmanjšanje fluktuacije osebja.
Pišete, kot sem jaz v svoji knjigi, o tem, kako je v resnici dražje biti reven kot bogat. Na kakšen način ste ugotovili, da je tako?
Revni ljudje nimajo veliko izbire. Sprejemajo slabe možnosti, ker so edine možnosti, ki so na voljo. Torej, če ste družina z nizkimi dohodki, ste običajno izključeni iz lastništva stanovanja in pogosto izključeni iz javnega stanovanja ali kakršne koli pomoči pri stanovanju. Vaša ena možnost je najem pri zasebnem najemodajalcu. Za večino revnih družin je to vsaj polovica vašega dohodka, veliko dražje, kot če bi bili lastniki. Pišem o ženski v Clevelandu po imenu Lakia Higbee, ki je plačevala 950 dolarjev na mesec za najem hiše tam. Če bi ta dom kupila po običajnih hipotekarnih standardih, bi plačala približno 570 dolarjev, torej skoraj 4,500 dolarjev več v njenem žepu vsako leto. Toda najem je edina izbira, ki jo ima.
Mislim, da ljudje z določenimi privilegiji razmišljajo o revščini tako, kot belci govorijo o rasizmu. Rekli bodo, hej, nisem rasist in nisem imel nič s temi stvarmi. In vendar je neizpodbitno, da so imeli koristi od rasistične politike. Z revščino je jasno, kakšne koristi imajo posojilodajalci, lastniki barakarskih naselij in izvršni direktorji v delovno težkih panogah. Kaj pa ljudje, kot sva ti in jaz?
Koristi nam, ker imamo radi poceni blago. In če investiramo na borzi, imamo radi visoke donose. In pogosto se to poceni blago in visoki donosi pojavijo v obliki človeških žrtev – podjetja znižujejo stroške dela. Všeč so nam tudi davčne olajšave, ki pripadajo privilegiranim Američanom, kot je odbitek hipotekarnih obresti in 529 varčevalnih načrtov za fakultete. Če v državi ne bi bilo toliko revščine, brezdomstva in izseljevanja, bi imel veliko manj težav s tovrstnimi ugodnostmi. Toda če imate socialno državo, ki naredi več za zaščito bogastva kot za ublažitev revščine, in potem ta stalni refren v našem političnem diskurzu, da ne moremo privoščiti narediti več, moramo samo reči, da je to očitna laž.
Prav, prav tako je reduktivno pretvarjati se, da je vse ničelna vsota. Lahko si privoščimo, kar se odločimo, da si lahko privoščimo. Pravzaprav sem bil pisanje kup o zveznih subvencijah za pokojninsko varčevanje, ki so noro drage in zelo nagnjene v korist bogatih.
Ja, točno tako. In mislim, da je čas, da s tem obračunamo. Zelo sem nezaupljiv glede odpuščanja teorij o revščini tako z leve kot z desne, zgodb, ki nas spuščajo s trnka. In tega ne rečem, da bi vzbudil krivdo – to rečem, da spodbudim k dejanjem. Mislim, da obstajajo povsem razumni načini za pravično izvajanje davkov in ustvarjanje velikih razlik.
Nedavna študija je pokazala, da če bi 1 odstotek prejemnikov z največjim dohodkom pravkar plačal davke, bi dolguje, bi zbrali dodatnih 175 milijard dolarjev na leto, kar je skoraj dovolj, da bi se vsi rešili iz revščine. Dovolj, da podvojimo naše naložbe v cenovno dostopna stanovanja ali ponovno vzpostavimo davčno olajšavo za otroke, ki je tako veliko prispevala k zmanjšanju revščine otrok med Covidom. Iskanje virov in pravilnikov ni težko. Težka je politična volja. In zato knjiga skuša prepričati ljudi, da to vzamejo osebno, da rečejo: »Veš kaj? Povezan sem s to težavo, zato sem povezan tudi z rešitvijo.«
Mislim, da veliko dobronamernih ljudi prepozna težavo, vendar jo morda vidijo kot neizogibno ali pa se počutijo nemočne, da bi jo rešile. Ali lahko to miselnost obravnavate v nasprotju s tem, kar zagovarjate, to je, da naj bodo ljudje "odpravljalci revščine?"
Ja, mislim, da smo se ustalili pri ideji, da je to najboljše, kar lahko storimo. In fascinantno je brati zgodnje kapitaliste, ki so bili tako navdušeni nad močjo kapitalizma za zmanjševanje revščine! John Stuart Mill je bil kot, Poglejte, če bo revščina v kapitalistični družbi obstala, bi bil jaz komunist. In izgubili smo ta gon, da bi bili narod, ki je resnično obseden z gospodarskimi priložnostmi in svobodo. Mislim, da se ne bi smeli dogovoriti. Prava stopnja revščine v bogati državi je enaka nič. Imamo sredstva za to.
Kaj torej lahko storijo posamezniki?
Lahko se obrnemo stran od segregacije in ovrednotimo zidove, ki smo jih zgradili okoli svojega bogastva, ter si prizadevamo, da bi jih podrli. To se zdi kot politična rešitev in tudi je, vendar od nas zahteva tudi ukrepanje. Prizadevanje za vključujoče skupnosti pomeni, da se pojavimo na tistem torkovem večernem sestanku odbora za urejanje območij, vstanemo in rečemo: "Ne, hočem to!" Ste bili na sestanku občinskega sveta?
Poskušam se jih izogibati.
Prav. So intenzivni. Ti ljudje tako trdo delajo, branijo segregacijo – in uporabljajo enake izgovore kot naši očetje in dedki. Preprosto se moramo potruditi in podreti ta zid.
Prav. Težko je biti optimističen, ko republikanci aktivno bijejo vojno proti »prebujenemu kapitalizmu« in vztrajajo pri nadvladi delničarjev.
Ja, ampak tukaj smo že bili. V 60. letih prejšnjega stoletja so se južni demokrati povezali z republikanci, da bi blokirali zakonodajo o državljanskih pravicah, vendar so gibanja za državljanske pravice in delavska gibanja vztrajala. In osvojili so ogromen del javnosti.
Če želimo resno razmišljati o svobodi in priložnostih, moramo biti resni glede odprave revščine. To bi očitno spremenilo življenje in bi bilo zelo pomembno za milijone Američanov, ki si težko privoščijo osnovne potrebe. Toda to bi tudi dalo več pomena, sreče in izpolnitve Američanom, ki so precej varni pri svojem denarju, a so še vedno prestrašeni in jih skrbi, kako daleč bi lahko padli njihovi otroci.
Amerika brez revščine ni brez težav – ali celo neenakosti. Vendar mislim, da bi si bolj želeli živeti v Ameriki kot v tisti, ki smo jo podedovali.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate