Steve Ellner od leta 1977 poučuje na Universidad de Oriente v Puerto La Cruzu v Venezueli. Je avtor in urednik številnih knjig o Venezueli, vključno s prihajajočo Radikalna levica Latinske Amerike.
SHARMINI PERIES, TRNN: Dobrodošli v Real News Network. Jaz sem Sharmini Peries, prihajam k vam iz Baltimora.
V začetku tega tedna je venezuelski nacionalni volilni svet, znan kot CNE, objavil, da bo referendum o odpoklicu predsednika prešel v naslednjo fazo, in začrtal časovnico za preostali del postopka. Naslednji korak je po navedbah volilnega organa v treh dneh zbrati 20 odstotkov podpisov vpisanih volivcev. Ta postopek lahko zdaj poteka konec oktobra, kar pomeni, da če bo uspešen, se bo referendum o odpoklicu zgodil šele tri mesece kasneje, konec januarja. V skladu z venezuelsko ustavo, če do odpoklica pride po 10. januarju v zadnjih dveh mesecih predsednikovega mandata, to pomeni, da bi mesto predsednika prevzel podpredsednik, nekdo, ki ga je sedanji predsednik imenoval Maduro.
Pri razpravi o razmerah v Venezueli se nam je pridružil Steve Ellner. Steve je od leta 1977 poučeval na Universidad de Oriente v Puerto La Cruzu v Venezueli. Je avtor in urednik številnih knjig o Venezueli in najnovejše, Latinskoameriška radikalna levica: izzivi in zapletenost politične moči. Danes se nam je pridružil iz Barcelone v Venezueli. Steve, tako lepo, da si z nami.
STEVE ELLNER: Dobro je biti na programu.
PERIES: Nacionalni volilni svet je končno začrtal časovnico za referendum o odpoklicu in razblinil upe opozicije, da bi se lahko zgodil čez eno leto, da bi predsedniške volitve izpeljali pred zadnjima dvema letoma predsednikovega mandata. Kakšen je bil odziv opozicije na izjavo CNE?
ELLNER: No, opozicija trdi, da je postopek odpoklica, zahteve po 20 odstotkih vpisanih glasov, glasovalnih podpisih, da je postopek izvedljivo izvesti v tem letu. Da ni treba čakati do naslednjega leta. In razlika je zelo pomembna, kajti če bodo volitve o odpoklicu po 10. januarju, potem bo Maduro, če izgubi ta odpoklic, odstopil, podpredsednik Aristobulo Isturiz pa bo postal predsednik do konca mandata. let, ki ostane v predsedniškem mandatu, tako da opozicija v teh naslednjih dveh letih ne bo imela možnosti, da bi lahko prišla na oblast.
Čavisti trdijo, da je opozicija naredila napako, da se ni osredotočila na prizadevanja, na prizadevanja za odpoklic. Glasove, potrebne za začetek postopka, so zbrali šele tri mesece po začetku leta, do konca marca. Čakali so, ker so bili tudi sami razdeljeni. V opoziciji so bile struje, ki niso želele imeti opravka z odpoklicem in so bile naklonjene drugačnim načinom delovanja, tako da je zaradi razprtij znotraj opozicije in zaradi nekaterih napak pri zbiranju teh podpisov, 1 odstotek, ki so ga zbrali in je sprožil postopek, je posledično celoten proces zadržan.
PERIES: Prav. In vlada tudi pravi, da je bila peticija za odpoklic vložena prepozno, ta peticija pa je vsebovala tudi nešteto ponarejenih podpisov. Kakšna je vaša interpretacija tega, kar se je dejansko zgodilo?
ELLNER: Veste, govorite o Cabellu, ki je v resnici druga ključna oseba v čavistični vladi, v poveljstvu čavistov, je prejšnji dan izjavil, da čavisti nočejo, da bi do odpoklica prišlo letos. To je njihovo stališče. Seveda to res ni nobena skrivnost. Očitno je, da tega nočejo. In imajo pravico vztrajati pri natančnem pregledu zbranih podpisov, saj je, kot ste omenili, veliko nepravilnosti. Podpisov umrlih je bilo na primer več kot 10,000. Podpisov je bilo nekaj tisoč mladoletnih, ki torej ne morejo glasovati, njihov podpis pa ne šteje. Podpisov zapornikov je bilo kar nekaj, medtem ko zbiranja podpisov znotraj zaporniškega sistema v Venezueli dejansko ni bilo.
Zaradi teh napak s strani opozicije je Diosdado Cabello izjavil, da čavisti le izkoriščajo situacijo. Vztrajajo pri nečem, pri čemer imajo pravico vztrajati, to je, da se ti podpisi pregledajo in da to samo po sebi upočasnjuje proces. In kot ste omenili, je opozicija predolgo čakala, da je sprožila postopek. Namesto da bi to storili v začetku leta, 1. januarja, so čakali tri mesece. In posledično letos preprosto ni dovolj časa za izvedbo teh volitev za odpoklic.
PERIES: In zdaj poleg vseh notranjih sporov, ki se dogajajo, je 15 držav Organizacije ameriških držav pravkar izdalo izjavo, v kateri poziva venezuelske oblasti, naj čim prej organizirajo referendum o odpoklicu, podpisalo pa jo je 15 držav, kot Rekel sem, vključno z ZDA, Kanado, Kolumbijo, Argentino in Brazilijo, vse države, ki se nagibajo v desno, so usklajene z Združenimi državami. Kaj menite o tem in ali menite, da bo mednarodni pritisk kaj spremenil v zvezi z dogajanjem v notranjih volilnih postopkih v Venezueli? Kolikor razumem, so postopki glede referendumov o odpoklicu zelo jasno določeni.
ELLNER: Prav. Nobenega dvoma ni, da je v Latinski Ameriki v zadnjem letu prišlo do temeljne spremembe v razmerju političnih, ideoloških sil. Volitve so potekale v državah, kot sta Peru in Argentina. Zgodilo se je nekaj, kar nekateri imenujejo mehki državni udar, ki se je pravkar zgodil v Braziliji, ki se je zgodil v Paragvaju pred nekaj leti, ki se je zgodil tudi v Hondurasu. In to je resnično spremenilo položaj Venezuele v kontekstu.
Veste, Chavez je igral ključno vlogo pri spodbujanju latinskoameriške [enotnosti] in to je sovpadlo z obdobjem [inaud.] za [inaud.] države, Argentino, Brazilijo, Ekvador, Bolivijo itd. Salvador je tretji primer. In posledično še naprej promoviram [navd.] latinskoameriško skupnost zunaj OAS. Samo latinskoameriški narodi. Tako je bilo z [inaud.], tako je bilo z Unasurjem, ki zajema samo Južno Ameriko. In tako je bila OAS, za katero nekateri trdijo, da prevladujejo Združene države Amerike in je bila vedno tako, spodkopana.
Zdaj so se razmere spremenile in kar je nekoliko ironično je, da so države, katerih legitimnost je bila najbolj vprašljiva, države, ki so v ospredju tega prizadevanja za izobčitev Venezuele. Konkretno v primeru Mercosurja. Venezuela bi morala prevzeti začasno predsedovanje Mercosurju, kar se opravlja občasno. In Paragvaj je temu resnično nasprotoval. Toda veste, paragvajska vlada je prišla na oblast z, kar nekateri menijo, z mehkim državnim udarom. Enako je s primerom Brazilije. Argentina je vsaj na začetku zavzela bolj zmerno stališče.
Torej ni dvoma o tem, da se Venezuela znajde nekoliko izolirana v Latinski Ameriki, in prizadevanja, ki jih je vložil Chavez za spodbujanje enotnosti, v bistvu vključujejo bolj radikalne levičarske vlade, kot je Brazilija, kot je [livija], Ekvador, v Venezuela in bolj zmerne levičarske vlade, kot je Argentina pod Kirchnerjevimi, ter Brazilija in Paragvaj, ampak tudi poskušajo obvladati nelevičarske vlade, kot je kolumbijska. In vem, da je situacija popolnoma drugačna. In to se vsak dan kaže v obsodbah Venezuele, resolucijah, ki kažejo na kršenje človekovih pravic v Venezueli, in mislim, da je to res treba analizirati.
PERIES: Steve, ti si dolgoletni spremljevalec in živiš v Venezueli ter si že dolgo del neke vrste politične analize Venezuele. Če pomislite na to, kaj se zdaj dogaja v trenutku, v katerem je Venezuela, se je predsednik Chavez soočal s podobnimi vrstami pritiskov pred državnim udarom, ki se je zgodil v Venezueli proti njemu. In če torej pomislite na pritisk na celini, pritisk v smislu naftne industrije in opustošenja in tako naprej, ki je pripeljal do državnega udara proti njemu, ali se razmere tukaj ponavljajo?
ELLNER: No, rekel bi, da do neke mere obstajajo podobnosti, v smislu, da je bila Venezuela leta 2002 politično, ideološko izolirana. Ampak veste, upoštevajte dejstvo, da je med državnim udarom, državnim udarom, ki se je zgodil dva dni aprila 2002 je latinskoameriška skupnost, čeprav takrat v Latinski Ameriki še ni bilo levičarjev, vseeno obsodila državni udar. In če je bila katera država izolirana, so bile to ZDA. ZDA so zaradi prizadevanj Otta Reicha pod Bushevo administracijo poskušale prepričati druge latinskoameriške države, da priznajo de facto vlado Pedra Carmone. In preostala Latinska Amerika, z eno ali dvema izjemama, je to zavrnila.
Torej je v nekem smislu položaj za Madura še težji, ker ne dobi podpore. Sooča se s sovražnostjo držav, vlad, ki so pravkar prišle na oblast in so zavezane desničarski agendi v smislu ekonomske politike, in so bile precej sovražne do položaja Madurove vlade v skupnosti narodov, znotraj skupnosti latinskoameriških narodov.
PERIES: Prav. In seveda je OAS, ki je izdajala tovrstne izjave, prav tako dišala po tem, kar se je zgodilo tik pred državnim udarom, ki se je zgodil proti predsedniku Chavezu. Nazadnje bi te rad vprašal, Steve, ena od stvari, ki jih v mednarodnih medijih vedno znova ponavljamo, je kriza in pretres, skozi katerega gre Venezuela v smislu zmožnosti, da nahrani svoje ljudi in najde osnovna sredstva. blaga in storitev ter s padcimi cenami nafte in državo, ki nima toliko prihodkov, kot jih je. Ima težave pri zagotavljanju nekaterih storitev in dobrin, ki so bile zagotovljene ljudem v prejšnji dobi vlad Chavista. Kako čutite škrtanje, kot pravijo, na tleh? Mislim, tam živiš. Kako je dejansko živeti tam zdaj pod temi pritiski?
ELLNER: No, ni enostavno. Ni lahko. In kar navajajo mediji, kar ameriški mediji, o razmerah, gospodarskih razmerah v Venezueli, zagotovo odraža to, kar se dogaja. Po drugi strani pa so pretiravanja. Rekel bi, da je ena od stvari, ki jih mediji počnejo, sopostavljanje gospodarskih težav, ki so nesporne, in politične situacije v smislu kršenja človekovih pravic, kar je zelo pretirano. To je drugo vprašanje, v katerega se ne bom spuščal.
Ampak to je, veste, to – izjave, ki prihajajo iz medijev, puščajo vtis, da imate v Venezueli propadlo državo. In to je, komajda je tako. Vlada ni propadla državna vlada. Sprejema ukrepe, niso povsem uspešni, vendar so do neke mere omilili stanje. In poleg tega je podoba neuspešne države v zvezi z represijo in podobnimi stvarmi res zelo daleč od tega, kar se dogaja na terenu.
Toda v zvezi s pomanjkanjem imate dvotirno situacijo, v kateri imate dolge vrste, ljudje čakajo v dolgih vrstah ure in ure, da dobijo blago, da ga kupijo po visoko subvencioniranih cenah. Zdaj so to večinoma revni ljudje, srednji razred pa na koncu kupuje blago bodisi v legalnih trgovskih obratih, ki prodajajo blago višje od regulirane cene, tako da srednji razred plača več, ne da bi čakal v vrsti, ali kupujejo blago v neformalnem gospodarstvu, katerega cene so še višje.
Imajo torej trojni položaj, v katerem je blago na voljo do določene mere, vendar cene niso enotne.
PERIES: V redu, Steve, najlepša hvala, da si se nam danes pridružil, in spremljali bomo to situacijo z referendumom, in upam, da se nam boš lahko spet pridružil. Hvala vam.
ELLNER: Z veseljem.
PERIES: In hvala, da ste se nam pridružili na Real News Network.
ZNetwork se financira izključno z velikodušnostjo svojih bralcev.
Donate